quote:Uit het Nederlands Dagblad, artikel is langer.Het VN-Vrouwenverdrag is geen ,,supergrondrecht'' dat boven andere grondrechten uitgaat. In dat Verdrag worden de deelnemende landen opgeroepen een eind te maken aan discriminatie van vrouwen.
Er blijft voor de Staat der Nederlanden altijd ruimte om grondrechten tegen elkaar af te wegen. Tot dusver heeft de staat die ruimte niet gebruikt om de SGP aan te pakken vanwege het vrouwenstandpunt. Met die krachtige bewoordingen nam advocaat mw. Witte-van den Haak namens de Staat der Nederlanden stelling tegen het vonnis van de Haagse rechtbank van september 2005. Gisteren diende in die zaak het hoger beroep bij het Haags Gerechtshof.
De terughoudendheid van de staat ten opzichte van de SGP past volgens de advocaat in de geschiedenis van Nederland waarin pluriformiteit en godsdienstvrijheid altijd een belangrijke plaats hadden. In die traditie past dat de overheid terughoudend is om in te grijpen in politieke partijen.
Het vonnis uit 2005 bepaalde dat de staat ,,onrechtmatig handelde'' door de SGP subsidie te verstrekken. Binnenlandse Zaken draaide de subsidiekraan daarna dicht.
De minister van Binnenlandse Zaken zag op grond van het vonnis in 2005 geen andere mogelijkheid dan het uit te voeren en de subsidie in te trekken. Daarover dient een aparte rechtszaak bij de hoogste bestuursrechter van Nederland, de Afdeling van de Raad van State. De advocaat van de SGP, mr. Voogt, liet doorschemeren goede hoop te hebben op de afloop van die rechtszaak.
Daarbij komt dat de civiele rechters (Rechtbank, Gerechtshof en Hoge Raad) de uitspraak van de hoogste bestuursrechter volgen. De voorzitter van het Gerechtshof liet in een reactie weten dat het Gerechtshof naar bevind van zaken zal handelen als de uitspraak van de Raad van State bekend is. Die wordt binnenkort verwacht.
De advocaat van het Clara Wichmann Proefprocessenfonds (CWP), prof. T. Barkhuysen, betoogde dat de staat geroepen is de SGP aan te pakken totdat die partij ook toestaat dat vrouwen voor die partij gekozen kunnen worden. Hij ontkende dat de staat beleidsvrijheid heeft in de te kiezen maatregelen.
Artikel 7 van het VN-Vrouwenverdrag is volgens Barkhuysen zo geformuleerd dat het verbod om vrouwen te discrimineren uitgaat boven de godsdienstvrijheid, het recht op vereniging en de vrijheid van meningsuiting. Er is sprake van een rangorde in grondrechten, meent het CWP.
Oh, ik hoop dat die idiote, foute, uitspraak wordt teruggedraaid, en dat de overheid de SGP de achterstallige subsidie nabetaalt. En ik ben heel benieuwd naar de commentaren zodra de uitspraak wordt gedaan - wat de uitspraak ook wezen moge. Het is een schandaal dat de rest van de politieke partijen dit zo goed als zwijgend heeft laten passeren. En dat blijft het, ook als het nog wordt teruggedraaid. Het vuur om democratische gelijkheid te verdedigen is bij onze gekozen vertegenwoordigers en hun organisatie praktisch nihil gebleken - als het rechten betreft van mensen wiens ideeën ze niet zo aanstaan..
Hoe oneens ik het ook ben met de SGP, in een democratie horen we ook partijen te accepteren die niet 'middle of the road' zijn. Of alle partijen subsidie, of geen een partij subsidie, maar niet een partij subsidie afnemen omdat haar standpunten niet algemeen geaccepteerd zijn.
Ik vind het overigens zorgwekkend dat een professor in de rechtsgeleerdheid zich leent om deze aanval op de essentie van de democratie (en onderliggend daaraan de vrijheid van meningsuiting) te verdedigen. Wettelijk kan er wellicht een situatie ontstaan zijn waarin deze stap gerechtvaardigd kan worden, dat betekent nog niet dat je er dan ook aan mee moet werken dat beleid te effectueren.[ Bericht 16% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-11-2007 20:42:45 ]
Voorwaarde is dan wel dat dit niet alleen geldt als verenigingen discrimineren, maar ook als bijvoorbeeld landen discrimineren. Krijgen in ontwikkelingsland X mannen wettelijk voorrang bij de troonsopvolging? Dan dus iedere vorm van ontwikkelingshulp aan dat land weigeren.
Voorwaarde is ook dat discriminatie van vrouwen niet erger gevonden wordt dan andere vormen van discriminatie. Wordt in ontwikkelingsland Y de koning geacht geloof Z aan te hangen? Dan dus iedere vorm van ontwikkelingshulp aan dat land weigeren.
Wordt er een NAVO-land aangevallen door een ander land en worden in dat NAVO-land vrouwen achtergesteld voor de troonsopvolging of mag de koning geen Katholiek zijn? Jammerrr. De Nederlandse staat mag geen (militaire) steun verlenen totdat er eerst iets aan deze discriminatie is gedaan.
Dit is natuurlijk realistisch gezien volledig ondenkbaar. Het alternatief is dat het de staat niet absoluut verboden is om discrimenerenden te steunen, en dat er van geval tot geval moet worden afgewogen of het (stopzetten van) subsidie wel of niet op z'n plaats is.
In dit specifieke geval vind ik het belangrijker dat politieke partijen met enigszins gelijke middelen strijden, omdat ik niet denk dat vrouwen zoveel nadeel ervan ondervinden dat ze namens de SGP niet gekozen mogen worden. Er zijn genoeg andere partijen én er is de mogelijkheid om met een eigen partij de komen (Okee, dat is niet goedkoop, maar dat is weer een andere discussie). Daarnaast: welke vrouw zou er in vredesnaam gekozen willen worden om namens de partij zieltjes te winnen voor het uitsluiten van vrouwen van het stemrecht.
quote:Die keuze lijkt mij logisch, alle subsidies voor politieke partijen afschaffen. Het is een systeem die gevestigde partijen onterecht een voorsprong verstrekt.Op woensdag 7 november 2007 20:31 schreef MrBadGuy het volgende:
Of alle partijen subsidie, of geen een partij subsidie, maar niet een partij subsidie afnemen omdat haar standpunten niet algemeen geaccepteerd zijn.
Buiten dat, die SGP-vrouwen worden niet gedwongen lid te worden van die club. Partijen hebben eigen regels, dat weet je vantevoren. Ik zie dus niet in waar er hier sprake is van discriminatie.
quote:Nah - het idee van democratie is dat de bevolking de machthebbers kan vervangen door andere machthebbers. Als je vervolgens de machthebber de macht geeft om te bepalen *wie* *op basis waarvan* als vervanger aangedragen mag worden, treed je nogal in een essentiele voorwaarde van dit systeem.Op donderdag 8 november 2007 13:49 schreef Petera het volgende:
In principe valt er best iets voor te zeggen dat de staat geen steun zou mogen verschaffen aan wie discrimineert.
quote:Ontwikkelingshulp weigeren? Wat een rare conclusie? Me dinkt: hanel met dat land: strafbaar. Bezoek aan dat land: strafbaar. Bezoekers uit dat land: non grata.Voorwaarde is dan wel dat dit niet alleen geldt als verenigingen discrimineren, maar ook als bijvoorbeeld landen discrimineren. Krijgen in ontwikkelingsland X mannen wettelijk voorrang bij de troonsopvolging? Dan dus iedere vorm van ontwikkelingshulp aan dat land weigeren.
Voorwaarde is ook dat discriminatie van vrouwen niet erger gevonden wordt dan andere vormen van discriminatie. Wordt in ontwikkelingsland Y de koning geacht geloof Z aan te hangen? Dan dus iedere vorm van ontwikkelingshulp aan dat land weigeren.
quote:Je weet dat onze koning geen katholiek mag zijn, toch?Wordt er een NAVO-land aangevallen door een ander land en worden in dat NAVO-land vrouwen achtergesteld voor de troonsopvolging of mag de koning geen Katholiek zijn? Jammerrr. De Nederlandse staat mag geen (militaire) steun verlenen totdat er eerst iets aan deze discriminatie is gedaan.
quote:Andere discussie; maar een partij oprichten is niet heel duur hoor.In dit specifieke geval vind ik het belangrijker dat politieke partijen met enigszins gelijke middelen strijden, omdat ik niet denk dat vrouwen zoveel nadeel ervan ondervinden dat ze namens de SGP niet gekozen mogen worden. Er zijn genoeg andere partijen én er is de mogelijkheid om met een eigen partij de komen (Okee, dat is niet goedkoop, maar dat is weer een andere discussie).
quote:Oh - dat is zelden een echte belemmering. Er zijn altijd genoeg vrouwen die zich daarvoor laten lenen, zoals er ook zwarten zijn die negers minderwaardig vinden en homo's die homosexualiteit zondig en verwerpelijk vinden.Daarnaast: welke vrouw zou er in vredesnaam gekozen willen worden om namens de partij zieltjes te winnen voor het uitsluiten van vrouwen van het stemrecht.
quote:Tuurlijk mag dat wel. We zijn hier niet in het Verenigd Koninkrijk.Op donderdag 8 november 2007 21:11 schreef sigme het volgende:
Je weet dat onze koning geen katholiek mag zijn, toch?
quote:Zoveel macht wordt er hier toch echt niet uitgeoefend door onze gekozen machthebbers. De knoop is doorgehakt door de rechter en de staat was tegen het stopzetten van de subsidie.Op donderdag 8 november 2007 21:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Nah - het idee van democratie is dat de bevolking de machthebbers kan vervangen door andere machthebbers. Als je vervolgens de machthebber de macht geeft om te bepalen *wie* *op basis waarvan* als vervanger aangedragen mag worden, treed je nogal in een essentiele voorwaarde van dit systeem.
Daarnaast mogen er wat mij betreft best grenzen worden gesteld door machthebbers, zolang er maar niet wordt begrensd op basis van de de opvattingen van de eventuele kiesgerechtigden of partijen. Maar voor het overige mag natuurlijk wel van partijen worden gevraagd dat ze zich aan de wet houden.
Wat trouwens ook opvalt aan de eerdere uitspraak is dat de SGP niet harder is aangepakt. Blijkbaar mag de SGP gewoon vrouwen weigeren als (actieve) leden. Maar de staat mag dus geen subsidie verstrekken aan de SGP, vanwege iets dat de SGP doet, dat blijkbaar gewoon volstrekt legaal is, terwijl de partij in principe wel voldoet aan alle eisen om de subsidie te mogen ontvangen. Ik vind dat krom.
quote:Ik vind dat wel meevallen. Ik zie niet in waarom we een groot punt ervan zouden maken dat de staat geld geeft aan de SGP, omdat de SGP regels hanteert die discriminerend zijn tov vrouwen. Maar het wel okee zouden vinden als de staat geld, middelen of expertise cadeau doet aan landen waar vrouwen (of negers, of homo's, of Christenen, of...) wettelijk achtergesteld zijn.
[..]
Ontwikkelingshulp weigeren? Wat een rare conclusie?
Behalve dan op grond van het argument dat er in het tweede geval levens meer gered worden, maar dat onderstreept nou net precies mijn punt dat per geval de (vrouwen)dicriminatie moet worden gewogen tegen het doel van de steun eventuele steun.
quote:Nee, want het is vooralsnog blijkbaar niet verboden om als individu handel te drijven met de SGP, bijeenkomsten bij te wonen van de SGP, of de SGP te steunen. Maar het is blijkbaar wel de staat verboden om de SGP steun te verlenen, omdat de staat hun discriminerende gedrag niet mag steunen.Me dinkt: hanel met dat land: strafbaar. Bezoek aan dat land: strafbaar. Bezoekers uit dat land: non grata.
quote:Dat zou maar aangeven hoe belachelijk het zou zijn om op grond van zo'n reden te weigeren om een aangevallen land militair te steunen. Als we op grond van diezelfde redenering zelfs ons eigen land niet meer zouden mogen verdedigen, geeft dat maar hoe onhoudbaar het zou zijn om niet per geval een afweging te maken[..]
Je weet dat onze koning geen katholiek mag zijn, toch?
quote:Okee, onvolledige formulering van mijn kant. Ik had eigenlijk de financiële drempels in gedachten om met een eigen lijst aan de landelijke verkiezingen te kunnen meedoen.[..]
Andere discussie; maar een partij oprichten is niet heel duur hoor.
quote:Natuurlijk, maar er zijn twee soorten vrouwen voor wie nu passief kiesrecht wordt geëist binnen de SGP. De vrouwen die het met het vrouwenstandpunt eens zijn, en de vrouwen die het er niet mee eens zijn.[..]
Oh - dat is zelden een echte belemmering. Er zijn altijd genoeg vrouwen die zich daarvoor laten lenen, zoals er ook zwarten zijn die negers minderwaardig vinden en homo's die homosexualiteit zondig en verwerpelijk vinden.
Tov de vrouwen die het ermee eens zijn dat ze als vrouw niet geacht worden het land te besturen zou het vreemd zijn om voor hun passief kiesrecht binnen de SGP te strijden. En om als deel van die strijd subsidie stop te zetten.
Tov de vrouwen die het er niet mee eens zijn is het ook vreemd om voor dat recht te strijden en subsidie stop te zetten, want welke vrouw die vindt dat vrouwen het recht moeten hebben om het land te besturen, zou zich in vredesnaam geroepen voelen om voor de SGP in een vertegenwoordigend lichaam te gaan zitten. Als je namens een partij in het parlement gaat zitten, word je toch geacht te strijden voor de standpunten van die partij.
Tenzij ze zich gewoon zouden laten gebruiken natuurlijk, maar het is net zo goed ook weer vreemd om voor de rechter namens vrouwen het recht te eisen om zich te laten gebruiken.
quote:Het lijkt mij stug dat de SGP door geldgebrek zou ophouden te bestaan. De achterban is heel erg trouw en ze geven bijna geen cent uit aan campagnes.Op vrijdag 9 november 2007 14:16 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik hoop dat de SGP weer geld krijgt. Het zou zonde zijn voor onze pluriforme staatsbestel als deze partij straks door geldgebrek zichzelf moet opheffen.
quote:Dat klopt. De SGP overtreedt geen wet. De overheid wel, die overtreedt het vrouwenverdrag (Europees verdrag). In dat verdrag staat dat de overheid zich moet inspannen vóór (meer) vertegenwoordigen van/door vrouwen in (oa) het politieke leven. Met die verplichting werd de subsidie aan de SGP strijdig bevonden.Op vrijdag 9 november 2007 13:31 schreef Petera het volgende:
Wat trouwens ook opvalt aan de eerdere uitspraak is dat de SGP niet harder is aangepakt. Blijkbaar mag de SGP gewoon vrouwen weigeren als (actieve) leden. Maar de staat mag dus geen subsidie verstrekken aan de SGP, vanwege iets dat de SGP doet, dat blijkbaar gewoon volstrekt legaal is, terwijl de partij in principe wel voldoet aan alle eisen om de subsidie te mogen ontvangen. Ik vind dat krom.
quote:Net als wat jij daar al eerder in dit topic over schreef: dat is ook precies de reden waarom de rechter een aanklacht door het Clara Wichmann Instituut (en nog een paar organisaties) tegen de SGP niet-ontvankelijk verklaarde. Klagen namens de vrouwen die helemaal geen SGP-vrouw *willen* zijn maakte dat de rechter vond dat de klagers niet opkwamen voor zichzelf noch voor vrouwen-in-het-algemeen.Natuurlijk, maar er zijn twee soorten vrouwen voor wie nu passief kiesrecht wordt geëist binnen de SGP. De vrouwen die het met het vrouwenstandpunt eens zijn, en de vrouwen die het er niet mee eens zijn.
<knip>
quote:Ik denk inderdaad ook niet dat we ons druk hoeven te maken over de financiele situatie van de SGP met hun ledenbestand.Op vrijdag 9 november 2007 14:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het lijkt mij stug dat de SGP door geldgebrek zou ophouden te bestaan. De achterban is heel erg trouw en ze geven bijna geen cent uit aan campagnes.