The Sceptic's Corner #6

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 14:44 schreef The_End het volgende:

[..]

Heb jij bewijs klaarliggen dan?

Jij studeert politiek? Ik vroeg toch wat?

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 15:43 schreef The_End het volgende:

[..]

Mijn vraag was jouw antwoord. Heb je bewijs voor helderziendheid? Nee --> Geloof Ja --> geen geloof

Dat stond er alleen niet. Ja sorry hoor, maar het is toch geen puzzeltocht hier?
Blijft natuurlijk wel mijn vraag waarom je dat dan "geloven" moet noemen. Dat gooit het naar mijn idee wat op één hoop met een religie. Wat naar mijn idee niet logisch is.

Afijn, ik ben weer terug uit Sydney, verder met de show !

Vorig jaar heeft Erodome afgesproken mij haar remote-viewing kunsten te bewijzen; ze zei dat ze tot eind 2007 de tijd wou om aan haar skills te werken maar daarna zou het gebeuren.

Inmiddels zijn we al weer dik 2 maanden 2008 in, dus zou het me wel leuk lijken om het eens in actie te zien !
PM gestuurd, nu maar afwachten, ik hoop dat ik positief verbaasd word !
(Maar ik vrees dat er een excuus zal komen met een of andere reden waarom het niet door kan gaan..)

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 15:49 schreef maedel het volgende:
Dat stond er alleen niet. Ja sorry hoor, maar het is toch geen puzzeltocht hier?
Blijft natuurlijk wel mijn vraag waarom je dat dan "geloven" moet noemen. Dat gooit het naar mijn idee wat op één hoop met een religie. Wat naar mijn idee niet logisch is.

Geloven is iets aannemen voor waar/werkelijkheid zijn waar geen of weinig bewijs voor is. Het geloven noemen lijkt mij dan ook wel een goede woordkeus. Het geloven in onbewezen zaken is ook de basis van zowel religie als paranormaliteit. Het verschil tussen religie en bijvoorbeeld geloven in helderziendheid is mijn inziens vooral dat religie vaak georganiseerder en minder individueel/persoonlijk is.

Religie en paranormale zaken hebben beide hetzelfde probleem: er is geen enkel bewijs voor het bestaan van hun claims.

Geloof is dan ook ongefundeerd aannemen dat iets waarheid is aan de hand van verhalen die via-via zijn doorgegeven.

Een kind gelooft bijvoorbeeld in Sinterklaas. Frappant eigenlijk, terwijl er voor hem, in zijn beperkte belevingswereld, genoeg "bewijs" is wat voor het bestaan van de Sint spreekt.

De enige reden waarom je het niet leuk vind dat religie en paranormale zaken beide onder de noemer "geloof" vallen is als je wel gelooft in een persoonlijke god, maar niet in reiki, spoken, handopleggingen, et cetera.

Er staat nog steeds een miljoen te wachten op diegene die bewijs kan leveren

Maar niemand kan dat natuurlijk.

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 13:04 schreef Blue-eagle het volgende:
Religie en paranormale zaken hebben beide hetzelfde probleem: er is geen enkel bewijs voor het bestaan van hun claims.

Geloof is dan ook ongefundeerd aannemen dat iets waarheid is aan de hand van verhalen die via-via zijn doorgegeven.

Een kind gelooft bijvoorbeeld in Sinterklaas. Frappant eigenlijk, terwijl er voor hem, in zijn beperkte belevingswereld, genoeg "bewijs" is wat voor het bestaan van de Sint spreekt.

De enige reden waarom je het niet leuk vind dat religie en paranormale zaken beide onder de noemer "geloof" vallen is als je wel gelooft in een persoonlijke god, maar niet in reiki, spoken, handopleggingen, et cetera.

Er staat nog steeds een miljoen te wachten op diegene die bewijs kan leveren

Maar niemand kan dat natuurlijk.

ja , alles in het leven is via via doorgegeven en word aangenomen als waarheid , ik neem aan dat jij bijv ook niet alles in eigen persoon hebt uitgevonden of getest waar jij en andere mensen nu wel gebruik van maken .
je geloofd ook in de noordpool ook al ben je er nooit geweest , je geloofd ook dat er een vulkaan staat ergens in een ander land , je geloofd in pandaberen ook al heb je die waarschijnlijk nog nooit gezien en alleen via via .
De president van de usa heb je ook niet zelf beedigd maar je geloofd wel dat hij de president is al jaren omdat men dat zegt ..
wat jij zegt geld voor ALLES en iedereen op deze wereld en niet alleen voor het paranormale , je staat dus niet aan "de goede" kant , er is geen kant en er is ook geen 1 waarheid , ook niet als het wetenschappelijk is .
Randi kan net zo goed 1 miljard bieden en 3 zwembaden en 20 paarden en 3 jets en dan is hij nog geen stap verder ... rara hoe zou dat toch komen , zo kan ik het ook .

Ik ga bijna denken dat hij het wel weet want als je het al 20 jr of langer zoekt en je hebt nog NIKS gevonden dan wil je niks vinden want zo moeilijk is het nou ook weer niet om daar achter te komen .
een ware illusionist MET aanhangers die heilig in hem geloven , dat is wel echt een geloof want je hebt geen persoonlijke ervaringen met hem en zijn werkwijze ... iemand die zegt dat het paranormale bestaat was daar iig ZELF bij en natuurlijk geld dat voor jou niet maar weer wel als JIJ er zelf bij was en met eigen ogen zag , toch .

Zowel sceptici als believers lijden teveel aan confirmatiezucht wat leidt tot eenzijdige denkpatronen.

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 13:32 schreef Nee het volgende:
Zowel sceptici als believers lijden teveel aan confirmatiezucht wat leidt tot eenzijdige denkpatronen.

Inderdaad, dit naast het feit dat religie en spiritueele ervaringen niet op een hoop dienen worden gegooid.
Echte religieuze manifistaties komen zelden voor en zijn tevens niet te repliceren, if at all.
Maar fenomenen (zoals Reiki, accupuntcuur, accupressuur ect.) zijn aan te tonen.
We weten dat het werkt en kunen dit keer op keer aantonen, maar niet HOE.

Gisteren was dr. Oz weer bij Opera en dit is een erkende arts die tevens wat licht schijnt op alternatieve geneeswijzen.
Een hele gewaagde maar super goede zet!
Hij had het erover dat artsen steeds meer beginnen in te zien dat ze nog niet alles weten, en dat er meer is ook al kunnen ze het niet zien.
Waarom zouden we niet uit energie bestaan en waarom zouden we geen energie banen hebben die door ons lichaam lopen, beter bekend als meridiaanen?

Hij vertelde hoe het aantoonbaar was dat een druk punt ergens in de voet kon zorgen voor verlichting bij een vermoeid oog (of wat het ook was).
Een bizare connectie en combinatie van effecten zou je zeggen.
Maar er is feitelijk aangetoond dat er wel degelijk iets in de hersennen gebeurd (bij het visueele centra) en het dus wel helpt.
We weten vaak niet HOE, maar ZIEN wel dat het werkt bij dit soort dingen.

En zeker met alternatieve geneeswijze vind ik dat er dus een grens ligt en is dat niet onder de noemer "geloof" te smijten.
Want ook al zijn veel dingen niet te bewijzen, veel dingen zijn wel aan te tonen.
Hoe het werkt is nog maar de vraag.
Maar omdat we het nog niet aan kunnen tonen hoe het werkt, wil nog niet zeggen dat het niet persee bestaat of kan.

En the list goes on:
Dieren artsen die met alternatieve geneeswijzen werken of zelfs met animal communicators.
Shiatsu en andere alternatieve geneeswijzen die super hot zijn in de paarden sport wereld wereldwijd.
En vooral dat laatste: ze geloven er misschien niet in en ze weten niet hoe het exact werkt van een wetenschappelijk standpunt... maar het werkt! En gezond en beter presterend paard is gouden business, dus dan staan we er op eens wel open voor...

Mensen beginnen steeds meer de ogen te openen en er lijkt best animo te zijn voor het "mysterieuze" wat dat betreft.
Uri Geller zijn show is wat over the top en Char is zo-zo, maar (skeptische) mensen zouden (voor de grap) "het zesde zintuig" eens kunnen proberen.
Deze bleek eerder op TV te zijn geweest maar er is nu een nieuwe show en deze volg ik.
Moet zeggen dat ik redelijk onder de indruk ben.
Het benadert de mensen met zogenaamde kunde echt van "Ok. Jij hebt een gave. Hier is je opdracht. Bewijs het maar en doe je ding!"
En reken maar dat er elke show weer mensen "door de mand" vallen.
Maar anderen onder de druk van tijd, camera en vele kijkers presteren echt waanzinnige prestaties.
Gisteren was de beste aflevering tot nu toe.

Mensen die zeggen "Artsen beginnen steeds meer in te zien dat ze nog niet alles weten" leuteren sowieso maar wat,
er is nooit een arts geweest die beweert alles te weten.

Dat is het punt met veel van die lui - ze willen altijd doen (of geloven zelfs) dat wetenschappers vinden dat ze alles weten, terwijl dat uiteraard absolute onzin is. De essentie van wetenschap is juist dat we nog niet alles weten maar op een gestructureerde manier proberen nieuwe kennis te vergaren en te ordenen.

Mensen die vervolgens roepen "Nou de wetenschap weet ook niet alles hoor !" snappen dus duidelijk niet waar ze het over hebben, want die uitspraak slaat simpelweg als een tang op een varken.

Het waren niet mijn woorden, maar die van dr. Oz.
En hij had het niet eens zo zeer over wetenschappers, maar over artsen ect.
Verder ben ik het namelijk wel met je eens.
Maar het is wel zo (en daar ben ik een persoonlijk voorbeeld van) dat de meeste artsen niet snel open staan voor alternatieve geneeswijzen die buiten de Westerse maatstaven gaan!

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 10:57 schreef Darkwolf het volgende:
Het waren niet mijn woorden, maar die van dr. Oz.
En hij had het niet eens zo zeer over wetenschappers, maar over artsen ect.
Verder ben ik het namelijk wel met je eens.
Maar het is wel zo (en daar ben ik een persoonlijk voorbeeld van) dat de meeste artsen niet snel open staan voor alternatieve geneeswijzen die buiten de Westerse maatstaven gaan!

Andersom geldt dat net zo hard voor alternatieve "genezers" heb ik gemerkt .

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 10:12 schreef L.Denninger het volgende:
Mensen die zeggen "Artsen beginnen steeds meer in te zien dat ze nog niet alles weten" leuteren sowieso maar wat,
er is nooit een arts geweest die beweert alles te weten.

Dat is het punt met veel van die lui - ze willen altijd doen (of geloven zelfs) dat wetenschappers vinden dat ze alles weten, terwijl dat uiteraard absolute onzin is. De essentie van wetenschap is juist dat we nog niet alles weten maar op een gestructureerde manier proberen nieuwe kennis te vergaren en te ordenen.

Mensen die vervolgens roepen "Nou de wetenschap weet ook niet alles hoor !" snappen dus duidelijk niet waar ze het over hebben, want die uitspraak slaat simpelweg als een tang op een varken.

Sommige mensen doen alsof de wetenschap een hogere macht is en dat ALLES daarin MOET passen , dan vind ik het niet zo gek als er dingen zijn die er niet in passen terwijl mensen wel weten dat het bestaat , zeggen dat de wetenschap niet alles weet , dat is toch ook zo , dat is geen beschuldiging , dat is realiteit .

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 11:55 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Andersom geldt dat net zo hard voor alternatieve "genezers" heb ik gemerkt .

Helaas wel ja.
(Zie ook de reactie van Nee een paar posts hier boven.)

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 12:58 schreef Summers het volgende:

[..]

Sommige mensen doen alsof de wetenschap een hogere macht is en dat ALLES daarin MOET passen
, dan vind ik het niet zo gek als er dingen zijn die er niet in passen terwijl mensen wel weten dat het bestaat

Dit bedoel ik dus, je snapt dus duidelijk niet waar het om gaat.

Het bestaan van de wetenschap impliceert juist dat we nog niet alles weten - als we alles wisten viel er niks meer te leren, en dat is nou juist wat wetenschap doet.
Zeggen dat wetenschap nog niet alles weet is zeggen dat water nat is.

quote:

zeggen dat de wetenschap niet alles weet , dat is toch ook zo , dat is geen beschuldiging , dat is realiteit .

Maar het is geen argument, en het heeft geen nut om het aan te dragen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 10:57 schreef Darkwolf het volgende:
Het waren niet mijn woorden, maar die van dr. Oz.
En hij had het niet eens zo zeer over wetenschappers, maar over artsen ect.

Heeft Dr.Oz ook een voorbeeld van een arts die zegt dat ie alles weet dan ?

Als je zegt "Steeds meer artsen komen erachter dat ze nog niet alles weten" impliceer je daarmee dat artsen normaal zouden denken dat ze alles weten.
En dat is natuurlijk een belachelijke stelling - ik ken geen enkele arts die zou durven beweren dat ie alles weet.

Kortom, die hele stelling van Dr.Oz gaat nergens over, maar probeert alleen maar te suggereren dat er vanuit de medische wereld nu opeens bevestiging is voor wazige verhalen.

quote:

Maar het is wel zo (en daar ben ik een persoonlijk voorbeeld van) dat de meeste artsen niet snel open staan voor alternatieve geneeswijzen die buiten de Westerse maatstaven gaan!

Dat komt omdat een boel van die alternatieve geneeswijzen vaak niet blijken te werken als ze onder gecontroleerde omstandigheden getest worden.
De dingen die wel blijken te werken worden simpelweg opgenomen in de reguliere geneeskunde.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 14:43 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Dit bedoel ik dus, je snapt dus duidelijk niet waar het om gaat.

Het bestaan van de wetenschap impliceert juist dat we nog niet alles weten - als we alles wisten viel er niks meer te leren, en dat is nou juist wat wetenschap doet.
Zeggen dat wetenschap nog niet alles weet is zeggen dat water nat is.
[..]

Maar het is geen argument, en het heeft geen nut om het aan te dragen.

Wat jij niet snapt is dat als je bijv zegt : "onzin , het bestaat niet want het is nog niet bewezen met de huidige methode om het bestaan ervan aan te tonen en dat is de enige manier om er te komen en de enige betrouwbare manier die er bestaat " dat je dan juist niet op een wetenschappelijke manier ernaar kijkt , dat komt alleen maar uit jezelf , aan de ene kant zeggen wetenschap weet niet alles maar aan de andere kant zeggen dat het wel via die weg MOET is jezelf tegenspreken .
Ben je al verder gekomen met je benadering ? en als dat niet zo is waarom sluit je dan wel een andere benadering uit ? waarom geloof je liever dat iemand anders maar een zwakkeling is en niet intelligent genoeg en zielig met een soort van handicap , een soort van kling-on als die het wel ervaard ? Dat geloof je liever dan het op een andere manier te bekijken , sorry maar dat is geen wetenschap en reken ik "de wetenschap" niet aan , dat is ego en dat doe je helemaal zelf .

Al dat paranormale is natuurlijk absolute bullshit

Je wordt tegenwoordig overspoelt met die mensen die denken meer te kunnen, maar als ze echt getest worden zoals bij Randi dan willen ze dat niet.

Ik heb niks tegen bv uri geller leuke vermakelijke show maar je moet niet gaan ophangen dat hij paranormaal is want dat is hij niet. Als het paranormale echt bestaat was er allang bewijs voor gevonden en werdt het al breed gebruikt. Nu willen ze alleenr readings doen voor veel geld waar veel algemene dingen worden gezegt maar niks toevoegt. Er worden duizenden mensen vermist en geen helderziende die weet waar ze leggen.

Sommige claimen dat ze de FBI helpen ofzo yeah right

In mijn ogen kunnen ze hun stukjes opvoeren in voorbereidde shows of voor 1,30 pm op tv met wat algemeen geblaat. maar mensen genezen of in de toekomst kijken. het zijn bedriegers en wat mij betreft mogen ze nu nog steeds op de brandstapel

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 16:48 schreef AMS_FUE_Reggaeton het volgende:
Al dat paranormale is natuurlijk absolute bullshit

Je wordt tegenwoordig overspoelt met die mensen die denken meer te kunnen, maar als ze echt getest worden zoals bij Randi dan willen ze dat niet.

Ik heb niks tegen bv uri geller leuke vermakelijke show maar je moet niet gaan ophangen dat hij paranormaal is want dat is hij niet. Als het paranormale echt bestaat was er allang bewijs voor gevonden en werdt het al breed gebruikt. Nu willen ze alleenr readings doen voor veel geld waar veel algemene dingen worden gezegt maar niks toevoegt. Er worden duizenden mensen vermist en geen helderziende die weet waar ze leggen.

Sommige claimen dat ze de FBI helpen ofzo yeah right

In mijn ogen kunnen ze hun stukjes opvoeren in voorbereidde shows of voor 1,30 pm op tv met wat algemeen geblaat. maar mensen genezen of in de toekomst kijken. het zijn bedriegers en wat mij betreft mogen ze nu nog steeds op de brandstapel

Newsflash : je word overspoeld omdat het ook echt bestaat en steeds meer en meer mensen komen daarachter maar ga gerust verder in je conspiracy theorie dat iedereen het zegt te ervaren door de eeuwen heen en al die miljoenen mensen op de wereld bull shit lullen en dat het niet bestaat , wen er maar vast aan dat je nu denkt overspoeld te worden maar dat het er elke dag meer worden , GEK HE , hoe zou dat nou komen ................. blijf jij lekker bij de middeleeuwse barbaren in 2008 als intelligent wezen .

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 09:53 schreef Darkwolf het volgende:
Inderdaad, dit naast het feit dat religie en spiritueele ervaringen niet op een hoop dienen worden gegooid.
Echte religieuze manifistaties komen zelden voor en zijn tevens niet te repliceren, if at all.
Maar fenomenen (zoals Reiki, accupuntcuur, accupressuur ect.) zijn aan te tonen.
We weten dat het werkt en kunen dit keer op keer aantonen, maar niet HOE.

Het is ook te testen. En we zouden bij tal van ‘alternatieve’ geneeswijzen (alternatieve is ook zo'n woordspeling, het is feitelijk een eufemisme voor onbewezen) inderdaad prima moeten kunnen concluderen dat ze werken, om daarna pas te kijken wat het mechanisme is waarmee ze werken.

Echter:

quote:

Researchers using the protocols of evidence-based medicine have found good evidence that acupuncture is moderately effective in preventing nausea.[6][7] There is conflicting evidence that it can treat chronic low back pain,[8][9] and moderate evidence of efficacy for neck pain[10][11] and headache.[12] For most other conditions[13] reviewers have found either a lack of efficacy (e.g., help in quitting smoking[14]) or have concluded that there is insufficient evidence to determine whether acupuncture is effective (e.g., treating shoulder pain[15]).

Het is dus helemaal niet zo dat het zo onomstreden is, en bewezen is. Een probleem met dit soort zaken is, dat ongeveer 80% van de kwaaltjes waarmee mensen naar de huisarts gaan vanzelf overgaan. Soms kan een huisarts dat wat versnellen, door medicatie, maar soms ook niet. Iemand die naar een accupuncturist gaat met iets, kan dus prima met iets gaan wat sowieso was overgegaan. Dat is het probleem met anecdotisch bewijs. Mensen hebben iets, gaan, en het gaat over. Is dat nu dankzij de accupunctuur of misschien zelfs wel ondanks? Daarvoor moet je grondig en systematisch testen. En dan blijkt dat veel methoden waarover succes geclaimd wordt keer op keer helemaal niet zo heilzaam blijken, of slechts zeer beperkt heilzaam.

quote:

Gisteren was dr. Oz weer bij Opera en dit is een erkende arts die tevens wat licht schijnt op alternatieve geneeswijzen.
Een hele gewaagde maar super goede zet!
Hij had het erover dat artsen steeds meer beginnen in te zien dat ze nog niet alles weten, en dat er meer is ook al kunnen ze het niet zien.
Waarom zouden we niet uit energie bestaan en waarom zouden we geen energie banen hebben die door ons lichaam lopen, beter bekend als meridiaanen?

Waarom zouden we wél uit energie bestaan. Dat is de juiste, wetenschappelijke vraag. Waarom zouden we verder bijvoorbeeld niet verworven eigenschappen, zoals eelt aan onze kinderen doorgeven? Waarom zouden we niet door wilsuitoefening veroudering stop kunnen zetten, waarom zouden we niet door het eten van wortelen oranje ogen krijgen?

Allemaal leuke stellingen, en je zuigt ze zo uit je duim. Maar een gebrek aan tegenbewijs is geen bewijs voor. Die energiebanen zullen ondersteund moeten worden door een actieve hypothese, die ook bepaalde dingen voorspelt. Kun je die banen onderbreken? Hoe kun je onderscheid maken tussen wel een geen energiebaan? Wat wordt er verklaard wat zonder energiebaan níét wordt verklaard? Is energiebaan inderdaad een juiste term, of zouden we het op een zenuw kunnen terugleiden, dat het daarmee corresponeert? Mensen vinden termen als energie, trilling, en wat dan ook prachtig, en ze veronderstellen de meest wilde mechanismen, maar bewijs is nog wat anders. En inderdaad, het zou kunnen, en je zou een revolutie ontketenen als je het zou bewijzen, maar wees dan ook zo gemotiveerd óm het te bewijzen.

quote:

Hij vertelde hoe het aantoonbaar was dat een druk punt ergens in de voet kon zorgen voor verlichting bij een vermoeid oog (of wat het ook was).
Een bizare connectie en combinatie van effecten zou je zeggen.
Maar er is feitelijk aangetoond dat er wel degelijk iets in de hersennen gebeurd (bij het visueele centra) en het dus wel helpt.
We weten vaak niet HOE, maar ZIEN wel dat het werkt bij dit soort dingen.

Voetreflexmassage is heel slecht onderzocht. Een vergelijkbaar iets is iriscopie, waarbij in de iris kwalen uit te lezen zijn. Het is een methode waarbij een gedeelte voor het lichaam indicatief is voor het gehele lichaam, hetzij het oog, hetzij blokkades van zenuwen in de rug, hetzij de voet. En dat je door lokaal te behandelen het hele lichaam eigenlijk kunt genezen. Dit principe, een gedeelte voor het geheel vind je vaak terug bij onbewezen geneeswijzen.

Het wetenschappelijke bewijs hiervoor is, niettegenstaande wat er op basis van anecdotes ook geclaimd wordt, schaars. Ik betwijfel eerlijk gezegd of hetgeen jij noemt daadwerkelijk consistent zo plaats vindt, maar zelfs als dat het geval zou zijn, of het daadwerkelijk indicatief is voor die behandelmethode en niet als bijvoorbeeld een vorm van synesthesie verklaard kan worden.

quote:

En zeker met alternatieve geneeswijze vind ik dat er dus een grens ligt en is dat niet onder de noemer "geloof" te smijten.
Want ook al zijn veel dingen niet te bewijzen, veel dingen zijn wel aan te tonen.
Hoe het werkt is nog maar de vraag.
Maar omdat we het nog niet aan kunnen tonen hoe het werkt, wil nog niet zeggen dat het niet persee bestaat of kan.

Nogmaals, zoveel is er niet aangetoond. Maar je hebt gelijk dat ook al kunnen we niet aan tonen hoe het werkt, dat we dan niet zeggen en niet moeten zeggen dat het niet kan. Sterker nog, het werkingsmechanisme van paracetamol wordt nog niet (volledig) begrepen. Er is pas recentelijk enige voorgang in begrijpen hoe dit werkt en doet wat het doet. Dát het werkt, dat weten we. Paracetamol wordt niet onder geloof geschaard door zure sceptici, puur omdat we weten en kunnen meten dat het werkt.

quote:

En the list goes on:
Dieren artsen die met alternatieve geneeswijzen werken of zelfs met animal communicators.
Shiatsu en andere alternatieve geneeswijzen die super hot zijn in de paarden sport wereld wereldwijd.
En vooral dat laatste: ze geloven er misschien niet in en ze weten niet hoe het exact werkt van een wetenschappelijk standpunt... maar het werkt! En gezond en beter presterend paard is gouden business, dus dan staan we er op eens wel open voor...

Dat is zeker waar. Het is een gouden business. Deels omdat veel dieren ook zelfhelend zijn. De claim ‘post hoc ergo propter hoc’ na shaitsu/animal communication/geneeswijze x, dus vanwege geneeswijze x wordt snel gemaakt. En ook daar ontbreken vaak de dubbelblinde onderzoeken. Een succes wordt vaak toegeschreven aan de methode die de voorstander gebruikt. Maar dat is te gemakkelijk.

Een ander voorbeeld. Ik geloof dat het was aangetoond, maar het kan een fabeltje zijn, doch dan is het nog steeds illustratief. Namelijk, dat mensen die tegen hun bloemen en planten praatten gemiddeld beter en groter groeiende bloemen en planten hadden. Nu zou iemand kunnen zeggen: ‘Dat komt omdat ook planten en bloemen leven, de oude Grieken (zo'n claim doet het ook altijd goed) wisten al dat planten ook een vorm van leven waren.’ Die aandacht en positieve energie doet de bloem goed. Echter, de belangrijkste factor bleek de uitgeademde CO₂ te zijn die als extraatje richting de bloem geademd werd. Dat deed de plant meer groeien. Het praten zelf was niet nodig, je kon ook schelden, als er maar CO₂ bij vrij kwam.

Dus als je een theorie hebt dat praten met bloemen helpt, omdat het vanwege de positieve energie is, dan is het niet zo je al bewijs hebt als bloemen inderdaad harder groeien. Het mechanisme kan heel anders zijn dan jij denkt, en daarom is het zo belangrijk om actief te proberen je theorie onderuit te halen. B.v. door te schelden. Als de bloem dan nog groeit dan is het tijd voor een betere theorie.

En daarbij, veel ‘alternatieve’ geneeswijzen staan op dusdanig gespannen voet met wat we weten in de natuur- en geneeskunde dat overtuigend bewijs ervoor waarschijnlijk een Nobelprijs zou opleveren. En dan zou het ook geen ‘alternatieve’ geneeswijze meer zijn. Het zou gewoon een geneeswijze zijn, net zo bewezen en solide als bestaande geneeswijzen. Vandaar ‘alternatief’ is een eufemisme voor onbewezen, en als je het mij vraagt, meestal voor onwerkzaam.

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 07-03-2008 17:34:33 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 16:15 schreef Summers het volgende:

[..]

Wat jij niet snapt is dat als je bijv zegt : "onzin , het bestaat niet want het is nog niet bewezen met de huidige methode om het bestaan ervan aan te tonen en dat is de enige manier om er te komen en de enige betrouwbare manier die er bestaat " dat je dan juist niet op een wetenschappelijke manier ernaar kijkt , dat komt alleen maar uit jezelf , aan de ene kant zeggen wetenschap weet niet alles maar aan de andere kant zeggen dat het wel via die weg MOET is jezelf tegenspreken .
Ben je al verder gekomen met je benadering ? en als dat niet zo is waarom sluit je dan wel een andere benadering uit ? waarom geloof je liever dat iemand anders maar een zwakkeling is en niet intelligent genoeg en zielig met een soort van handicap , een soort van kling-on als die het wel ervaard ? Dat geloof je liever dan het op een andere manier te bekijken , sorry maar dat is geen wetenschap en reken ik "de wetenschap" niet aan , dat is ego en dat doe je helemaal zelf .

Ik zeg niet dat iets moet, ik zeg dat het stukken makkelijker is om iets aannemelijk te maken op basis van solide onderzoek en argumenten.

Om de een of andere reden hecht ik niet zo veel waarde aan verhalen van mensen die zeggen de meest fantastische dingen te kunnen maar die vervolgens roepen "nou ik hoef niks te bewijzen maar het is toch zo".
Dan ben je gewoon dingen aan het roepen om interessant te doen.
Als ik iedereen vertel dat ik 7 meter ver kan springen ben ik toch niet verbaasd als een paar mensen een meetlat pakken en zeggen "kom op, laat eens zien dan ?"

Verder is de wetenschap het cumulatieve geheel van de menselijke kennis, en kunnen we op basis daarvan vrij redelijk inschatten of sommige claims absurd zijn of niet.

En dat geneuzel van "nou maar sommige dingen zijn niet te bewijzen" is bijna altijd quatsch, of je nou telepathisch of telekinetisch begaafd bent, of je nou met overleden mensen kunt praten of remote-viewing gaven hebt, dat is allemaal heel eenvoudig te testen en te bewijzen *[b]mits[/n]* je het ook inderdaad echt zou kunnen.
Als het onzin is is het natuurlijk een stuk moeilijker te bewijzen

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 17:17 schreef Summers het volgende:

[..]

Newsflash : je word overspoeld omdat het ook echt bestaat en steeds meer en meer mensen komen daarachter maar ga gerust verder in je conspiracy theorie dat iedereen het zegt te ervaren door de eeuwen heen en al die miljoenen mensen op de wereld bull shit lullen en dat het niet bestaat , wen er maar vast aan dat je nu denkt overspoeld te worden maar dat het er elke dag meer worden , GEK HE , hoe zou dat nou komen ................. blijf jij lekker bij de middeleeuwse barbaren in 2008 als intelligent wezen .

Nieuwsflash, je wordt overspoeld omdat televisiezenders erachter komen dat ze veel kunnen verdienen met zogenaamde o-zo-spirituele programma's waar veel huisvrouwen naar kijken.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 17:17 schreef Summers het volgende:

[..]

Newsflash : je word overspoeld omdat het ook echt bestaat en steeds meer en meer mensen komen daarachter maar ga gerust verder in je conspiracy theorie dat iedereen het zegt te ervaren door de eeuwen heen en al die miljoenen mensen op de wereld bull shit lullen en dat het niet bestaat , wen er maar vast aan dat je nu denkt overspoeld te worden maar dat het er elke dag meer worden , GEK HE , hoe zou dat nou komen ................. blijf jij lekker bij de middeleeuwse barbaren in 2008 als intelligent wezen .

Mensen kunnen het best ervaren, maar dat betekent nog niet dat het door een paranormale bron ingegeven hoeft te zijn. Ik denk dat bijvoorbeeld veel wichelroede lopers oprecht geloven in de werkzaamheid. Maar ik denk ook dat de verklaring heel goed in het ideomotor-effect gevonden kan worden.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 17:17 schreef Summers het volgende:

[..]

Newsflash : je word overspoeld omdat het ook echt bestaat en steeds meer en meer mensen komen daarachter maar ga gerust verder in je conspiracy theorie dat iedereen het zegt te ervaren door de eeuwen heen en al die miljoenen mensen op de wereld bull shit lullen en dat het niet bestaat , wen er maar vast aan dat je nu denkt overspoeld te worden maar dat het er elke dag meer worden , GEK HE , hoe zou dat nou komen ................. blijf jij lekker bij de middeleeuwse barbaren in 2008 als intelligent wezen .

Is goed als jij een tumor ter grote van een sinasappel hebt in je kop sturen we je naar jomanda

Als je vermist wordt gaat Char je zoeken

Maar als je beter wordt of wordt gevonden dan betaal je wel de rekening ja!!!!

Edit: Nevermind... zin heeft het allemaal toch niet!
Ik voel weer een cirkeltjes situatie aankomen en mensen die gaan prediken dat mensen met alternatieve ideeen en gaven de brandstapel op moeten kunnen wat dat betreft (met de hele discussie) van mij aan het gas.
Kinderachtig gedoe!

Veel succes allemaal!

[ Bericht 35% gewijzigd door Darkwolf op 07-03-2008 21:11:47 ]