HBO of WO, echt zó een verschil qua werk + groei?

Je hebt een goed punt, maar ik zal mij toch niet zo makkelijk gewonnen geven. Ik denk altijd maar zo: als ik HBO'ers de noodzaak hiervan kan doen begrijpen, dan zal 't me bij iedereen lukken.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 17:24 schreef jstiglitz het volgende:
Je hebt een goed punt, maar ik zal mij toch niet zo makkelijk gewonnen geven. Ik denk altijd maar zo: als ik HBO'ers de noodzaak hiervan kan doen begrijpen, dan zal 't me bij iedereen lukken.

Wat is die onderbouwing van die noodzaak dan?

quote:

Op donderdag 8 november 2007 17:39 schreef jschud het volgende:

[..]

Wat is die onderbouwing van die noodzaak dan?

Zie mijn eerste post:

quote:

Sterker nog, HBO'ers zijn een groot gevaar voor Nederland, en dan met name onze economie. Immers, zoals algemeen bekend, gaat Nederland langzaam maar zeker kapot aan een overschot aan managers. Voor elke arbeider zijn er tegenwoordig drie managers in dienst. En management kunnen we niet in de winkel verkopen; een door een arbeider geproduceerd daarentegen goed wel. Feitelijk, en dat kan ik niet vaak genoeg zeggen, zijn de HBO'ers - met hun misplaatste management-ambities - dan ook de hele economische teloorgang van Nederland schuld.

Met even googlen kan je de catastrofale gevolgen van dit managament overschot makkelijk te weten komen (al zou ik het prefereren als jij als HBO'er dit gewoon van mij als WO'er aanneemt). Maar vooruit, een voorbeeld:

quote:

Nederland heeft overschot aan managers
Nederland kent teveel managers en daardoor daalt de efficiency van het bedrijfsleven.

Dat blijkt uit onderzoek van de Technische Universiteit Delft. De afgelopen dertig jaar is het aantal managers verdrievoudigd.

Volgens de onderzoekers is het de hoogste tijd voor een maatschappelijke discussie over de rol van de managers.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 17:50 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Zie mijn eerste post:
[..]

Met even googlen kan je de catastrofale gevolgen van dit managament overschot makkelijk te weten komen (al zou ik het prefereren als jij als HBO'er dit gewoon van mij als WO'er aanneemt). Maar vooruit, een voorbeeld:
[..]

Dat er veel manager zijn wil ik best wel aan nemen maar de conclusie dat dan HBO'ers niet meer een management functie mogen bekleden is wel heel kort door de bocht en niet echt academisch.

Daarnaast is het nogal arrogant om te stellen dat ik als HBO'er zomaar iets klakkeloos van een WO'er moet aannemen.
Daarnaast ben ik wel benieuwd waar jij de informatie vandaan haalt dat ik een HBO'er ben - als het zomaar een aanname is dan is dat niet echt wetenschappelijk onderbouwd - en iets wetenschappelijk onderbouwen moet jij als WO'er toch wel kunnen.

Wie er ook gelijk heeft, als een WO'er als manager een HBO'er zo behandelt "je moet 't als HBO'er maar aannemen van mij als WO'er" slaagt ie ook niet . Ondanks z'n sublimiteit.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:11 schreef jschud het volgende:

[..]

Dat er veel manager zijn wil ik best wel aan nemen maar de conclusie dat dan HBO'ers niet meer een management functie mogen bekleden is wel heel kort door de bocht en niet echt academisch.

Daarnaast is het nogal arrogant om te stellen dat ik als HBO'er zomaar iets klakkeloos van een WO'er moet aannemen.
Daarnaast ben ik wel benieuwd waar jij de informatie vandaan haalt dat ik een HBO'er ben - als het zomaar een aanname is dan is dat niet echt wetenschappelijk onderbouwd - en iets wetenschappelijk onderbouwen moet jij als WO'er toch wel kunnen.

Mocht je geen HBO'er zijn en mocht je je derhalve nu, begrijpelijk, beledigd voelen doordat ik je abusiefelijk als zodanig heb aangesproken dan spijt me dat oprecht. Ik ben echter wel van mening dat 'n WO'er een zodanige positie heeft t.o.v. een HBO'er dat laatstgenoemde de WO'er op het woord mag geloven. Ik vergelijk dit graag met een moeder die in een supermarkt met haar 5-jarige kind in discussie gaat over de aan te schaffen boodschappen. En ik kan je vertellen, dat is werkelijk geen gezicht; ik vraag mij dan ook altijd af waarom zij niet op ferme toon kenbaar maakt dat zij hier de verstandigste is en zodoende geen zin heeft in een discussie met iemand die overduidelijk hiertoe niet bekwaam is. Afijn, je vat 'm geloof ik wel.

Tot slot, ben ik het helemaal met je eens dat het HBO'ers niet verboden mag worden om een managementfunctie te bekleden. Dat zou immers een schending van de individuele vrijheid zijn. Wees dan ook gerust, dat is niet wat ik voor ogen heb. Neen, mijn idee is dat het HBO afgeschaft wordt, de HBO'ers naar het MBO gaan (misschien kan een enkeling, en ik benadruk: een enkeling, naar het WO doorstromen) en zodoende zodanig ondergekwalificeerd geraken dat ze, hopelijk - en als het goed wordt uitgevoerd, komt dit helemaal in orde-, nooit een managementsfunctie nastreven. Hiermee voelen bedrijven zich niet langer gedrongen om allerlei onzinnige managementfuncties voor HBO'ers te verzinnen, en kan de efficiëntie, maar ook normale omgangsvormen (academische leidinggevenden met ondergeschikte arbeiders), hersteld worden.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:15 schreef PietjePuk007 het volgende:
Wie er ook gelijk heeft, als een WO'er als manager een HBO'er zo behandelt "je moet 't als HBO'er maar aannemen van mij als WO'er" slaagt ie ook niet . Ondanks z'n sublimiteit.

Bron? Ik ben juist van mening dat dit zeer goed zal werken. Wellicht zou je 't wat anders kunnen verwoorden, zodat de HBO'er in kwestie er niet direct doorheen kan prikken, maar in de kern kan ik mij hier prima in vinden.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:31 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Mocht je geen HBO'er zijn en mocht je je derhalve nu, begrijpelijk, beledigd voelen doordat ik je abusiefelijk als zodanig heb aangesproken dan spijt me dat oprecht. Ik ben echter wel van mening dat 'n WO'er een zodanige positie heeft t.o.v. een HBO'er dat laatstgenoemde de WO'er op het woord mag geloven. Ik vergelijk dit graag met een moeder die in een supermarkt met haar 5-jarige kind in discussie gaat over de aan te schaffen boodschappen. En ik kan je vertellen, dat is werkelijk geen gezicht; ik vraag mij dan ook altijd af waarom zij niet op ferme toon kenbaar maakt dat zij hier de verstandigste is en zodoende geen zin heeft in een discussie met iemand die overduidelijk hiertoe niet bekwaam is. Afijn, je vat 'm geloof ik wel.

Tot slot, ben ik het helemaal met je eens dat het HBO'ers niet verboden mag worden om een managementfunctie te bekleden. Dat zou immers een schending van de individuele vrijheid zijn. Wees dan ook gerust, dat is niet wat ik voor ogen heb. Neen, mijn idee is dat het HBO afgeschaft wordt, de HBO'ers naar het MBO gaan (misschien kan een enkeling, en ik benadruk: een enkeling, naar het WO doorstromen) en zodoende zodanig ondergekwalificeerd geraken dat ze, hopelijk - en als het goed wordt uitgevoerd, komt dit helemaal in orde-, nooit een managementsfunctie nastreven. Hiermee voelen bedrijven zich niet langer gedrongen om allerlei onzinnige managementfuncties voor HBO'ers te verzinnen, en kan de efficiëntie, maar ook normale omgangsvormen (academische leidinggevenden met ondergeschikte arbeiders), hersteld worden.

Ok, excuses aanvaard - zal open zijn; ben een opgeklommen HBO'er met een MSc, bezig met een PhD. Ben het ermee eens dat er een verschil is tussen HBO en WO - echter hetzelfde geldt voor HBO en MBO. Velen zullen niet blij zijn wanneer het HBO bij het WO wordt gegeooid; hetzelfde geldt wanneer je het HBO bij het MBO gooit. Dus een een MBO-WO stelsel lijkt mij, gezien het ernorme gat wat dan onstaat, gewoon niet haalbaar. Daarnaast is het zo dat door de ontwikkelingen op automatiserings gebied, er juist meer behoefte is aan hoogopgeiden (specialisten) - dus een samenleving met voornamelijk arbeiders die werk doen op een niet al te hoog niveau zou the technologische ontwikkeling in ons land alleen maar remen - met het gevolg meer concurentie en banen verlies .

Wat betreft het management gebeuren denk ik dat je vaak niet zo strak een lijn kunt trekken tussen HBO en WO (e.a. hangt natuurlijk ook van de branch af). Voor het strategisch management denk ik inderdaad dat WO'ers beter uitgerust zijn met kennis omdat daar analytische vaardigheden om de hoek komt kijken. Aan de andere kant zijn het HBO'ers die bijvoorbeeld kapitein zijn op een groot schip en het management leiden van zo'n 1500 bemanningsleden. Voor een aantal mangefuncties heb je gewoonweg geen WO nodig.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:31 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Mocht je geen HBO'er zijn en mocht je je derhalve nu, begrijpelijk, beledigd voelen doordat ik je abusiefelijk als zodanig heb aangesproken dan spijt me dat oprecht. Ik ben echter wel van mening dat 'n WO'er een zodanige positie heeft t.o.v. een HBO'er dat laatstgenoemde de WO'er op het woord mag geloven. Ik vergelijk dit graag met een moeder die in een supermarkt met haar 5-jarige kind in discussie gaat over de aan te schaffen boodschappen. En ik kan je vertellen, dat is werkelijk geen gezicht; ik vraag mij dan ook altijd af waarom zij niet op ferme toon kenbaar maakt dat zij hier de verstandigste is en zodoende geen zin heeft in een discussie met iemand die overduidelijk hiertoe niet bekwaam is. Afijn, je vat 'm geloof ik wel.

Tot slot, ben ik het helemaal met je eens dat het HBO'ers niet verboden mag worden om een managementfunctie te bekleden. Dat zou immers een schending van de individuele vrijheid zijn. Wees dan ook gerust, dat is niet wat ik voor ogen heb. Neen, mijn idee is dat het HBO afgeschaft wordt, de HBO'ers naar het MBO gaan (misschien kan een enkeling, en ik benadruk: een enkeling, naar het WO doorstromen) en zodoende zodanig ondergekwalificeerd geraken dat ze, hopelijk - en als het goed wordt uitgevoerd, komt dit helemaal in orde-, nooit een managementsfunctie nastreven. Hiermee voelen bedrijven zich niet langer gedrongen om allerlei onzinnige managementfuncties voor HBO'ers te verzinnen, en kan de efficiëntie, maar ook normale omgangsvormen (academische leidinggevenden met ondergeschikte arbeiders), hersteld worden.

ik als hbo-er mag blij zijn dat ik vrienden en familie heb die wo-ers zijn en graag naar mij luisteren.
Ik doe de lerarenopleiding biologie en kan mijn vader die universitair hoofddocent natuurkunde is heel wat vertellen over biologie.
Om maar een voorbeeld te noemen.

Om te zeggen dat iemand die beter kan leren (daar komt het grofweg op neer) en lang gestudeerd heeft op een bepaald vakgebied, slimmer is op elk gebied is reinste onzin.
Tuurlijk zal ik als een WO-er mij iets verteld over biologie die zelf ook biologie gestudeerd heeft wel geloven, maar een WO-er die wiskunde gestudeerd heeft zal ik op dat gebied minder serieus nemen. En op het gebied van wiskunde serieuser.

Maar dit geld ook voor mijn omgang met andere hbo-ers.

En op het gebied van niveau-verschillen neem ik nooit iets aan van een arrogante omhooggevallen kwast.

Als je over managementfuncties gaat praten, hoe beperkt in je beeld ben je dan als je denkt dat de betere managers van het WO komen? Management is toch vooral een inzicht in mensen en in bedrijfsomgeving, en mijns inziens kunnen dat net zo goed, of zelfs beter, mensen zijn die eerst ervaring op de werkvloer opbouwen en geen mensen die direct in een managementfunctie instromen.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 19:03 schreef jschud het volgende:

[..]

Ok, excuses aanvaard - zal open zijn; ben een opgeklommen HBO'er met een MSc, bezig met een PhD. Ben het ermee eens dat er een verschil is tussen HBO en WO - echter hetzelfde geldt voor HBO en MBO. Velen zullen niet blij zijn wanneer het HBO bij het WO wordt gegeooid; hetzelfde geldt wanneer je het HBO bij het MBO gooit. Dus een een MBO-WO stelsel lijkt mij, gezien het ernorme gat wat dan onstaat, gewoon niet haalbaar.

Dat grote gat is juist de basis van dit geniale plan. Juist door dit grote gat (en het gat is inderdaad groot, laat daar geen misverstand over bestaan), zien HBO'ers (cq. toekomstige MBO'ers - al zou ik dan, in de toekomst, liever van arbeidersopleidingen willen spreken) in dat het niet aan hen is om een managementfunctie na te streven. Als het gat klein is, zoals, tot mijn spijt, nu het geval is, hebben (bepaalde) HBO'ers moeite om dit in te zien.

quote:

Daarnaast is het zo dat door de ontwikkelingen op automatiserings gebied, er juist meer behoefte is aan hoogopgeiden (specialisten) - dus een samenleving met voornamelijk arbeiders die werk doen op een niet al te hoog niveau zou the technologische ontwikkeling in ons land alleen maar remen - met het gevolg meer concurentie en banen verlies .

Waar stel ik dat arbeiders laaggeschoold werk doen? Een arbeider is, zoals je reeds uit mijn eerdere posts had kunnen opmaken, iemand die een goed (een product danwel een dienst) produceert. Daar zit 'm het hele eieren eten: HBO'ers/arbeiders dienen te produceren. Dus absoluut niet coördineren of leidinggeven, maar produceren.

Het valt me trouwens in dit topic op dat HBO'ers, anders dan ik, erg neerkijken op arbeiders. Die arrogantie spreekt bepaald niet voor jullie.

Jij noemt een onuitgevoerd plan van jezelf geniaal. Die arrogantie vind ik erger.

Wat ben je een eng kereltje zeg. Met je waanideeën dacht ik echt dat je een geintje maakte. Met dit denkbeeld twijfel ik zelfs of je uberhaupt wel hebt gestudeerd.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 08:40 schreef PietjePuk007 het volgende:
Jij noemt een onuitgevoerd plan van jezelf geniaal. Die arrogantie vind ik erger.

Ik beschouw 't ook als geniaal. Neemt natuurlijk niet weg dat wanneer er een WO'er is die de genialiteit van dit plan beargumenteerd wil aanvechten, ik daar zeer zeker open voor sta.

quote:

ar·ro·gan·tie (de ~ (v.))
1 verwaande houding tegenover anderen

Gelukkig geef je wel zelf toe dat je er last van hebt, in een ernstige vorm .

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 08:43 schreef jpjedi het volgende:
Wat ben je een eng kereltje zeg. Met je waanideeën dacht ik echt dat je een geintje maakte. Met dit denkbeeld twijfel ik zelfs of je uberhaupt wel hebt gestudeerd.

Het komt wel vaker voor dat WO-studenten alle grip op de realiteit verliezen. Empatisch vermogen is ze vreemd en ze denken te kunnen leidinggeven door wat stof uit boeken van een bepaald jaartal. Zodra ze in het bedrijfsleven te maken krijgen met andere levende wezens wordt dit meestal gecorrigeerd.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 09:04 schreef PietjePuk007 het volgende:

[..]

Gelukkig geef je wel zelf toe dat je er last van hebt, in een ernstige vorm .

Arrogantie is een vorm van onzekerheid.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 08:44 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Ik beschouw 't ook als geniaal. Neemt natuurlijk niet weg dat wanneer er een WO'er is die de genialiteit van dit plan beargumenteerd wil aanvechten, ik daar zeer zeker open voor sta.

Ik begin steeds meer te denken dat je dit soort uitspraken doet om anderen de kast op te jagen.....Zo niet ....dan heb ik medelijden met je. Dat jij alleen met WO'ers wilt debatteren omdat jij je verheven voelt (grootheidswaanzin) tov HBO'ers is gewoonweg sneu. Ik vind dat niet echt het soort gedrag dat hoort bij een academici ...die moeten open staan voor allerlei soorten meningen ..ongeacht het opeleidings niveau.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 16:56 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

[..]

Wat zei ik nou over HBO'ers en manager/directeur spelen? NIET DOEN.

Volgens Amerikaanse standaarden heb ik gewoon een universitaire titel hoor
Of beperkt jouw gesprekskring zich tot studenten van een van de 12 Hollandse Universiteiten? Dan vrees ik het ergste voor jouw internationale carriere, my friend!

En met mijn 6 jaar werkervaring EN leidinggevende positie, acht ik me volgens jouw maatstaven bekwaam genoeg om iemand zonder diploma (jij dus) te dirigeren. (Er even vanuit gaande dat we ons in een bedrijfsmatige situatie bevinden.)

Echter, ondanks je hoopvolle studie aan de uni, beoordeel ik je empatisch en sociaal vermogen als verontrustend en ik zou je dan ook direct vervangen door een HBO-er MET diploma, empatisch vermogen EN hart voor de zaak.

Kom maar terug als je een paar jaar werkervaring hebt (als je uberhaupt ergens verder komt dan een eerste sollicitatiegesprek, nobody likes a jerk, baby).


[ Bericht 4% gewijzigd door brooklynzoo op 09-11-2007 09:57:51 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 09:41 schreef brooklynzoo het volgende:
blaat

Waarom zou ik als WO'er überhaupt op sollicitatiegesprek gaan bij een HBO'er? Wat is dat nou weer voor postmoderne waanzin?! Ik heb het wel weer gehad met jou, je staat overduidelijk mijlenver van de realiteit. Fijne ochtend verder!

Binnen een bedrijf heb je altijd hulp nodig van verschillende mensen (op alle niveaus). Als je zo'n attitude creëert krijg je achterdocht, mogen collega's je niet meer en uiteindelijk delf je daarin zelf het onderspit. Zelfs al zijn 't MBO'ers.

Maar goed, dat neem je toch niet aan van iemand die nog (net) geen MSc heeft .

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 09:50 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Waarom zou ik als WO'er überhaupt op sollicitatiegesprek gaan bij een HBO'er? Wat is dat nou weer voor postmoderne waanzin?! Ik heb het wel weer gehad met jou, je staat overduidelijk mijlenver van de realiteit. Fijne ochtend verder!

Je moet gewoon eens gefundeerd de discussie aangaan, in plaats van na ieder argument huilend weg te lopen

Is dit topic een reintegratie van het woord "arbeider"?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 09:50 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Waarom zou ik als WO'er überhaupt op sollicitatiegesprek gaan bij een HBO'er? Wat is dat nou weer voor postmoderne waanzin?!

En je onzekerheid reikt zover dat je een Amerikaanse Universiteit wegschrijft als "HBO".
Hilarisch, volgens mij ben je nog nooit je geboortedorp uitgeweest.