F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb sowieso geen goed woord van het selectief shoppen, maar met Judea-Christelijke geschriften bedoel ik toch wel de traditionelede geschriften, zoals we vandaag de Bijbel kennen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 13:44 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een rare stelling. Wat is het accepteren van "Judea-Christelijke schriften"? Wat zijn uberhaupt "Judea-Christelijke schriften"? Koningdavid verwerpt tientallen vroeg-Christelijke geschriften.
Maar dan blijft eigenlijk de vraag, waar heb ik er biografische waarde aan gehecht, kijk dat er mensen zijn die dat doen is een feit, maar het is niet vanzelfsprekend, zijn ook mensen die de heilige geschriften lezen als een wetenschappelijke constatering van 'hoe'. De NT (en sommige profetieën uit OT die zouden verwijzen naar Jezus) geven wel een beeld van hoe Jezus werkelijk in mekaar stak, maar ook dat was afhankelijk van de visie van een ander.quote:Iedereen die iets over Jezus of de vroeg-Christelijke gemeenschap wil zeggen zal de werken uit o.a. het NT als bron moeten gebruiken. Dat is iets anders dan geloven dat elk woord dat er staat geinspireerd is door god en de werkelijke geschiedenis beschrijft. Evangeliën zijn geen biografieën opgesteld door ooggetuigen en mensen die de hoofdpersoon met een noteblock erover geïnterviewd hebben, het is "het goede nieuws" van de generaties na Jezus- men heeft er een theologisch doel mee.
Maar dan omschrijf je als snel de meest dogmatische manier van denken, en zoals menig mens ook wel, dogmatisch denken en kritiek, danwel historisch onjuistbaarheid tonen gaat gewoon niet samen als er sprake is van onveranderbaar vooringenomen standpunten. Daarom heb ik ook objectiviteit tussen haakjes gezet omdat ze ander dan weer zal suggereren dat het niet objectief is.quote:Je kunt alleen bij objectiviteit komen als je het van subjectiviteit kan onderscheiden. Het probleem met literalisten is dat ze feit niet van theologie weten te scheiden, objectiviteit niet van subjectiviteit en evangelie niet van biografie. Meestal blijkt de autoriteit van de manuscripten belangrijker dan de werkelijke persoon van Jezus. "Het staat in de bijbel dus is het waar"....dat is geen uitgangspunt voor historische kritiek, en volgens mij een slechte manier om er achter te komen wat iemand werkelijk zei en deed (het is wel een goede methode om een dogmatisch denksysteem omhoog te houden, maar lijkt me niet het doel. van Jezus' leer volgen). Die mensen hebben volgens mij geen barst van Jezus of de vroeg-Christelijke gemeenschap begrepen....en ze noemen zich Christen.
David Koresh had meer volgers die zichzelf de dood injoegen omdat ze dachten dat hij de zoon van god was.quote:Op maandag 22 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:
De Nieuw-Testamentische geschriften zijn geschreven door verschillende mensen, in verschillende plaatsen, op verschillende tijdsstippen, die vrijwel allemaar bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven, en dat uiteindelijk ook veelal gedaan hebben.
Ze meenden het dus vrij serieus dacht ik zo, en daar gaan alle paralellen met Sinterklaas, LOTR, etc. de prullenbak in.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En wat is dan "accepteren". Wat valt er te accepteren aan een manuscript? Het als lettelerlijke geschiedenis zien?quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb sowieso geen goed woord van het selectief shoppen, maar met Judea-Christelijke geschriften bedoel ik toch wel de traditionelede geschriften, zoals we vandaag de Bijbel kennen.
Nergens verwijst het OT naar Jezus. Enkel met Nostradamus-achtig gegoochel kun je er wel iets van maken.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:26 schreef Triggershot het volgende:
Maar dan blijft eigenlijk de vraag, waar heb ik er biografische waarde aan gehecht, kijk dat er mensen zijn die dat doen is een feit, maar het is niet vanzelfsprekend, zijn ook mensen die de heilige geschriften lezen als een wetenschappelijke constatering van 'hoe'. De NT (en sommige profetieën uit OT die zouden verwijzen naar Jezus) geven wel een beeld van hoe Jezus werkelijk in mekaar stak, maar ook dat was afhankelijk van de visie van een ander.
Ik zou zeggen, vraag eens aan de gemiddelde Christen: "Is de beschrijving van Jezus door de evangelieen in jouw kast waar?", of aan de gemiddelde moslim: "Acht je het mogelijk dat er een foutje in de koran zit?" en je ziet hoe vaak die meest dogmatische manier van denken bestaat.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:26 schreef Triggershot het volgende:
Maar dan omschrijf je als snel de meest dogmatische manier van denken, en zoals menig mens ook wel, dogmatisch denken en kritiek, danwel historisch onjuistbaarheid tonen gaat gewoon niet samen als er sprake is van onveranderbaar vooringenomen standpunten. Daarom heb ik ook objectiviteit tussen haakjes gezet omdat ze ander dan weer zal suggereren dat het niet objectief is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 22-10-2007 14:53:59 ]
Als dat het criterium is, dan heb je er zeker ook geen bezwaar tegen om alle gnostische, en andere afwijkende vroeg-christelijke geschriften tot de canon te rekenen? Immers, vele aanhangers daarvan stierven óók voor hun verhaal, veelal zelfs door de hand van andere christenen die, net als jij, óók zo goed wisten wat de absolute en onwankelbare waarheid was, en wat nietquote:Op maandag 22 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:
De Nieuw-Testamentische geschriften zijn geschreven door verschillende mensen, in verschillende plaatsen, op verschillende tijdsstippen, die vrijwel allemaar bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven, en dat uiteindelijk ook veelal gedaan hebben.
'Nuff said
Inderdaad. Dat is nou eenmaal een eigenschap van dat soort sektes. Niet echt bijzonder, koningdavid.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:37 schreef speknek het volgende:
[..]
David Koresh had meer volgers die zichzelf de dood injoegen omdat ze dachten dat hij de zoon van god was.
Verschilt mijn inziens per passage, wat het je leert.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En wat is dan "accepteren". Wat valt er te accepteren aan een manuscript? Het als lettelerlijke geschiedenis zien?
Zoals je weet gaat het voor de gemiddelde Christen wel als een uitgekomen voorspelling, dat over Jezus.quote:Nergens verwijst het OT naar Jezus. Enkel met Nostradamus-achtig gegoochel kun je er wel iets van maken.
Voor mij bestaat er in de Koran geen fout nee, maar ik deins er niet van terug om het op de proef te nemen en open voor kritiek.quote:Ik zou zeggen, vraag eens aan de gemiddelde Christen: "Is de beschrijvan van Jezus door de bijbel in jouw kast waar?", of aan de gemiddelde moslim: "Acht je het mogelijk dat er een foutje in de koran zit?" en je ziet hoe vaak die meest dogmatische manier van denken bestaat.
quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Verschilt mijn inziens per passage, wat het je leert.
Ja....en?quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:58 schreef Triggershot het volgende:
Zoals je weet gaat het voor de gemiddelde Christen wel als een uitgekomen voorspelling, dat over Jezus.
Dat was de vraag niet. Ik vroeg me af hoeveel Christenen of moslims het mogelijk achten dat er een foutje kan zitten in hun boek. Als je niet accepteert dat er fouten in kunnen zitten sta je natuurlijk niet open voor kritiek op de feitelijkheid...dan ben je valse verwachtingen aan het wekken.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:58 schreef Triggershot het volgende:
Voor mij bestaat er in de Koran geen fout nee, maar ik deins er niet van terug om het op de proef te nemen en open voor kritiek.
Sommigen zijn letterlijk, anderen niet.quote:
Dat dus.quote:Ja....en?
Mis assumptie, een debat voeren, deelnemen aan een discussie geeft al genoeg aan dat je bereid bent de andere partij te horen over hoe zij de heilige geschriften ervaren en zo de 'goddelijkheid' te toetsen, mensen die er puur zitten om te bekeren uitgesloten.quote:Dat was de vraag niet. Ik vroeg me af hoeveel Christenen of moslims het mogelijk achten dat er een foutje kan zitten in hun boek. Als je niet accepteert dat er fouten in kunnen zitten sta je natuurlijk niet open voor kritiek op de feitelijkheid...dan ben je valse verwachtingen aan het wekken.
Sorry hoor, maar je bent echt heel vaag. Wat wil je nou zeggen? Wanneer kun je zeggen dat iemand "Judea-Christelijke schriften accepteert"?quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sommigen zijn letterlijk, anderen niet.
Dat was ook de vraag niet. De vraag was of je het mogelijk acht dat er een feitelijke onjuistheid in ziet en je het mogelijk acht dat ook jij er achter komt dat het misschien niet helemaal klopt.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:06 schreef Triggershot het volgende:
Dat dus.
[..]
Mis assumptie, een debat voeren, deelnemen aan een discussie geeft al genoeg aan dat je bereid bent de andere partij te horen over hoe zij de heilige geschriften ervaren en zo de 'goddelijkheid' te toetsen, mensen die er puur zitten om te bekeren uitgesloten.
Als je al van tevoren zegt: "dit is waar, en wat jij ook zegt, wat er ook gevonden wordt, het blijft waar. Het is onmogelijk dat er een feitelijke onjuistheid in zit" ben je die dogmaticus.
Laat maar, de frequenties komen niet overeen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar je bent echt heel vaag. Wat wil je nou zeggen?
[..]
Dat was ook de vraag niet. De vraag was of je het mogelijk acht dat er een feitelijke onjuistheid in ziet en je het mogelijk acht dat ook jij er achter komt dat het misschien niet helemaal klopt.
Als je al van tevoren zegt: "dit is waar, en wat jij ook zegt, wat er ook gevonden wordt, het blijft waar. Het is onmogelijk dat er een feitelijke onjuistheid in zit" ben je die dogmaticus.
Daarom probeer ik de vraag nog duidelijker te stellen.
Pakt radio triggershot die frequentie?quote:De vraag was of je het mogelijk acht dat er een feitelijke onjuistheid in ziet en je het mogelijk acht dat ook jij er achter komt dat het misschien niet helemaal klopt.
Crap, pure onzin. Deelnemen aan een discussie toont niets anders dan dat je graag jouw mening geeft, jouw duit in het zakje doet. Het zegt hoegenaamd niets over je vermogen om andermans argumentatie een kans te geven, je bereidheid een zaak van een andere kant te benaderen, of je vermogen om in te zien dat je eventueel ongelijk kunt hebben.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mis assumptie, een debat voeren, deelnemen aan een discussie geeft al genoeg aan dat je bereid bent de andere partij te horen over hoe zij de heilige geschriften ervaren en zo de 'goddelijkheid' te toetsen, mensen die er puur zitten om te bekeren uitgesloten.
twee violen en een trommel en een fluit
Evengoed zijn diezelfde verhalen daarna door de handen van de keurmeesters gegaan die bepaalden welke verhalen wel en niet in het door de Katholieke kerk goedgekeurde NT mochten komen. Misschien gaat de vergelijking met de LOTR dan niet meer op, maar dan toch wel degelijk met een willekeurig nummer van Story, Prive, Vrij Nederland, de Groene Amsterdammer of Maandblad de Gereformeerde Roeptoeter.quote:Op maandag 22 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zo kan je het zien.
Maar jij vroeg naar bronnen, ik gaf jou een lijst met de meest betrouwbare bronnen over het leven van Jezus. Die bronnen waren zelfs zo betrouwbaar dat ze zijn gebundeld in de verzameling antieke geschriften over de Joods-Christelijke God JHWH (de Bijbel).
De Nieuw-Testamentische geschriften zijn geschreven door verschillende mensen, in verschillende plaatsen, op verschillende tijdsstippen, die vrijwel allemaar bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven, en dat uiteindelijk ook veelal gedaan hebben.
Ze meenden het dus vrij serieus dacht ik zo, en daar gaan alle paralellen met Sinterklaas, LOTR, etc. de prullenbak in.
Het NT is niet meer dan een bloemlezing uit vele verhalen uit die tijd, en ze zijn niet intrinsiek meer waar dan andere geschriften die het NT niet gehaald hebben of zelfs domweg verboden zijn.
twee violen en een trommel en een fluit
Als je hiermee bedoelt dat een discussie tussen een overtuigde bijbelvolgeling en een scepticus doorgaans zinloos is raak je hier precies de kern van het hele probleem tussen institutioneel gelovigen en andersdenkenden.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Laat maar, de frequenties komen niet overeen.
edit: en de verleiding is groot om dat laatste woord te vervangen door "zelfstandig denkenden", maar dat zou misplaatste arrogantie zijn.
twee violen en een trommel en een fluit
God bestaat niet.....
Jesus misschien wel maar dat was dan gewoon een mannetje.
Netzoals een ieder......zeg maar de Pim Fortuyn van de jaren 0
Jesus misschien wel maar dat was dan gewoon een mannetje.
Netzoals een ieder......zeg maar de Pim Fortuyn van de jaren 0
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Ach, het feit dat Paulus rond 55 n.c. al schreef dat Jezus gekruisigd, gestorven en is opgestaan, is voor de historie van het vroege christendom zeer belangrijk. En zo staat er in vrijwel elk Nieuw-Testamentisch boek wel iets zeer relevants.quote:Op maandag 22 oktober 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kleine dingen. Weinig over wat Jezus zei en deed. En je krijgt het minstens uit derde hand.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:37 schreef speknek het volgende:
[..]
David Koresh had meer volgers die zichzelf de dood injoegen omdat ze dachten dat hij de zoon van god was.
Jullie begrijpen mijn punt niet. Ik zei niet: "Kijk eens, ze stierven voor hun verhaal, dus het is WAAR!". Ik zei alleen: "Ze stierven voor hun verhaal" om alle nutteloze kinderachtige vergelijkingen met Sinterklaas en LotR naar de prullenbak te verwijzen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als dat het criterium is, dan heb je er zeker ook geen bezwaar tegen om alle gnostische, en andere afwijkende vroeg-christelijke geschriften tot de canon te rekenen? Immers, vele aanhangers daarvan stierven óók voor hun verhaal, veelal zelfs door de hand van andere christenen die, net als jij, óók zo goed wisten wat de absolute en onwankelbare waarheid was, en wat niet
Dat er vaker in de historie mensen zijn gestorven voor een ideaal of geloof, is evident. Maar voor zover ik weet zijn er nog nooit meerdere mensen gestorven voor een verhaal waarvan ze weten dat het verzonnen of gemythologiseerd is. En vanaf het begin af aan, tot min of meer het ontstaan van de Canon, werden Christenen al vervolgd, er is geen generatie echt buiten schot gebleven. Dit geeft naar mijn idee aan dat het verhaal niet zomaar 'verzonnen' is. Wat voor doel zouden ze daarbij hebben als ze wisten dat ze de volgende week gestenigd zouden worden?
Ik heb daarom tot op de dag van vandaag nog geen geloofwaardige alternatieve theorie gehoord over hoe het verschijnsel Jezus en het vroege christendom op een niet-christelijke manier te verklaren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ben ik het niet mee eens.quote:Op maandag 22 oktober 2007 18:11 schreef Roquefort het volgende:
[..]
Evengoed zijn diezelfde verhalen daarna door de handen van de keurmeesters gegaan die bepaalden welke verhalen wel en niet in het door de Katholieke kerk goedgekeurde NT mochten komen. Misschien gaat de vergelijking met de LOTR dan niet meer op, maar dan toch wel degelijk met een willekeurig nummer van Story, Prive, Vrij Nederland, de Groene Amsterdammer of Maandblad de Gereformeerde Roeptoeter.
Het NT is niet meer dan een bloemlezing uit vele verhalen uit die tijd, en ze zijn niet intrinsiek meer waar dan andere geschriften die het NT niet gehaald hebben of zelfs domweg verboden zijn.
De canonieke schriften zijn niet voor niets in het NT beland:
- Ze zijn het oudst. Met uitzondering van misschien Didache
- Ze hebben een duidelijke (apostolische) afkomst, zoals beschreven door Justin de Martelaar en Ireneaus
- Ze komen met elkaar overeen
Met uitzondering van een aantal zijn de niet-canonieke schriften vaak:
- Later geschreven
- Van vage afkomst.
- Wijken ze af van elkaar en van de oudste evangeliën
Ik begrijp de keuze van de vroege kerkvaders voor de huidige canon vrij goed moet ik zeggen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Weten doen ze het inderdaad vrijwel nooit, omdat ze het niet wíllen weten. Zulks heet 'geloof'. Toch zijn er in de geschiedenis zo'n 20.000 goden geweest. Jij gelooft er in één (of drie), dus niet in die overige 19.999. Ik neem aan dat jij die geweldige meerderheid afdoet als 'verzinsels'. Toch zijn voor al die goden meer of minder mensen gestorven.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:32 schreef koningdavid het volgende:
Dat er vaker in de historie mensen zijn gestorven voor een ideaal of geloof, is evident. Maar voor zover ik weet zijn er nog nooit meerdere mensen gestorven voor een verhaal waarvan ze weten dat het verzonnen of gemythologiseerd is.
Leg mij dat eens uit.
Ik heb dan ook niet de indruk dat je er zo geweldig studie naar gedaan hebt.quote:Ik heb daarom tot op de dag van vandaag nog geen geloofwaardige alternatieve theorie gehoord over hoe het verschijnsel Jezus en het vroege christendom op een niet-christelijke manier te verklaren.
'Nuff said
