F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Prima hoor, jij weet je eigen motivering beter dan ik waarom je geen Judea-Christelijke schriften accepteert over Jezus, maar wanneer jij je argument haalt uit Bron 'X', zal Koning David dat wel als objectief zien, is de 'objectiviteit' rondom het leven van Jezus uberhaupt wel haalbaar?quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:52 schreef Maverick_tfd het volgende:
Bovendien, dat wat koningdavid doet is hetzelfde als uit het grote boek van sinterklaas afleiden dat sinterklaas bestaat, vandaar dat ikzeg objectieve bronnen.
Zie hier boven.quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:55 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik vraag me af waarom jij "objectieve" wegstreept eigenlijk.
Vind ik niet, de brieven van Paulus o.a. kennen ook meer dan genoeg verwijzingen naar Jezus.quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Evangeliën zijn niet bedoeld als biografie - de rest al helemaal niet (de lijst ziet er indrukwekkend uit, maar over het leven van Jezus zijn er slechts vier relevant.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oke dan het volgende;quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Prima hoor, jij weet je eigen motivering beter dan ik waarom je geen Judea-Christelijke schriften accepteert over Jezus, maar wanneer jij je argument haalt uit Bron 'X', zal Koning David dat wel als objectief zien, is de 'objectiviteit' rondom het leven van Jezus uberhaupt wel haalbaar?
Stel ik wil het bestaan van Frodo aantonen. Als bron daarvoor neem ik The Lord of the Rings, wat door fans geschreven verhalen en nog wat andere 'feiten'
Geloof jij dan mijn bronnen? Nee, ook jij zult beweren (als het goed is!) dat de bronnen verre van objectief zijn. Zo ook het bewijs dat jezus bestaan heeft uit de bijbel halen. Pure logica, triggershot.
Zo kan je het zien.quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:52 schreef Maverick_tfd het volgende:
Bovendien, dat wat koningdavid doet is hetzelfde als uit het grote boek van sinterklaas afleiden dat sinterklaas bestaat.
Maar jij vroeg naar bronnen, ik gaf jou een lijst met de meest betrouwbare bronnen over het leven van Jezus. Die bronnen waren zelfs zo betrouwbaar dat ze zijn gebundeld in de verzameling antieke geschriften over de Joods-Christelijke God JHWH (de Bijbel).
De Nieuw-Testamentische geschriften zijn geschreven door verschillende mensen, in verschillende plaatsen, op verschillende tijdsstippen, die vrijwel allemaar bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven, en dat uiteindelijk ook veelal gedaan hebben.
Ze meenden het dus vrij serieus dacht ik zo, en daar gaan alle paralellen met Sinterklaas, LOTR, etc. de prullenbak in.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kijk ook eens verder dan het negatieve te quoten:quote:Op maandag 22 oktober 2007 10:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Maar dat deed ze dus niet, en waarom zou ze....immers: "het lijden van de armen is prachtig!". Als je kijkt naar wat ze gedaan heeft kom je niet veel verder dan stervenden in smerige huizen stoppen en hun ellendige leven verlengen. Teresa straalt als ze het lijden van Jezus keer op keer weer kan aanschouwen.
En kerel, duizend woorden per minuut lezen is lezen niet echt normaal.
[..]
Niet gaan jokken.
quote:"Wat wij doen, is slechts een druppel in de oceaan. Maar als we het niet deden, zou de oceaan kleiner zijn vanwege deze ontbrekende druppel"
quote:"Wij doen geen grootse dingen; alleen kleine dingen, met veel liefde."
nee, hieruit blijkt dat ze een sadist was...quote:"Als je niet in staat bent een miljoen mensen te eten te geven, geef er dan één te eten."
1000 woorden per minuut is ook niet normaal, 300 is redelijk veel voor de gemiddelde lezer. Bij 100% kennis van de tekst komt ik zelf uit op 600 woorden per minuut, bij snel lezen dus ongeveer 1000 tot 1200 woorden per minuut zit ik al gauw in de buurt van 60/70%
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ja en het evangelie van Judas ook, maar die wordt dan weer niet genoemd!quote:Op maandag 22 oktober 2007 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vind ik niet, de brieven van Paulus o.a. kennen ook meer dan genoeg verwijzingen naar Jezus.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ik denk dat verschillende vormen van benadering toch wel nuance kan brengen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 12:09 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Oke dan het volgende;
Stel ik wil het bestaan van Frodo aantonen. Als bron daarvoor neem ik The Lord of the Rings, wat door fans geschreven verhalen en nog wat andere 'feiten'
Geloof jij dan mijn bronnen? Nee, ook jij zult beweren (als het goed is!) dat de bronnen verre van objectief zijn. Zo ook het bewijs dat jezus bestaan heeft uit de bijbel halen. Pure logica, triggershot.
De vraag is jouw benadering eigenlijk... Geloof jij er in omdat stof waar jij in geloof objectief is of ervaar je het als objectief omdat je er in gelooft.
Kleine dingen. Weinig over wat Jezus zei en deed. En je krijgt het minstens uit derde hand.quote:Op maandag 22 oktober 2007 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vind ik niet, de brieven van Paulus o.a. kennen ook meer dan genoeg verwijzingen naar Jezus.
Een rare stelling. Wat is het accepteren van "Judea-Christelijke schriften"? Wat zijn uberhaupt "Judea-Christelijke schriften"? Koningdavid verwerpt tientallen vroeg-Christelijke geschriften.quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Prima hoor, jij weet je eigen motivering beter dan ik waarom je geen Judea-Christelijke schriften accepteert
Iedereen die iets over Jezus of de vroeg-Christelijke gemeenschap wil zeggen zal de werken uit o.a. het NT als bron moeten gebruiken. Dat is iets anders dan geloven dat elk woord dat er staat geinspireerd is door god en de werkelijke geschiedenis beschrijft. Evangeliën zijn geen biografieën opgesteld door ooggetuigen en mensen die de hoofdpersoon met een noteblock erover geïnterviewd hebben, het is "het goede nieuws" van de generaties na Jezus- men heeft er een theologisch doel mee.
Je kunt alleen bij objectiviteit komen als je het van subjectiviteit kan onderscheiden. Het probleem met literalisten is dat ze feit niet van theologie weten te scheiden, objectiviteit niet van subjectiviteit en evangelie niet van biografie. Meestal blijkt de autoriteit van de manuscripten belangrijker dan de werkelijke persoon van Jezus. "Het staat in de bijbel dus is het waar"....dat is geen uitgangspunt voor historische kritiek, en volgens mij een slechte manier om er achter te komen wat iemand werkelijk zei en deed (het is wel een goede methode om een dogmatisch denksysteem omhoog te houden, maar lijkt me niet het doel. van Jezus' leer volgen). Die mensen hebben volgens mij geen barst van Jezus of de vroeg-Christelijke gemeenschap begrepen....en ze noemen zich Christen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:55 schreef Triggershot het volgende:
over Jezus, maar wanneer jij je argument haalt uit Bron 'X', zal Koning David dat wel als objectief zien, is de 'objectiviteit' rondom het leven van Jezus uberhaupt wel haalbaar?
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 22-10-2007 14:21:24 ]
Ik heb sowieso geen goed woord van het selectief shoppen, maar met Judea-Christelijke geschriften bedoel ik toch wel de traditionelede geschriften, zoals we vandaag de Bijbel kennen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 13:44 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een rare stelling. Wat is het accepteren van "Judea-Christelijke schriften"? Wat zijn uberhaupt "Judea-Christelijke schriften"? Koningdavid verwerpt tientallen vroeg-Christelijke geschriften.
Maar dan blijft eigenlijk de vraag, waar heb ik er biografische waarde aan gehecht, kijk dat er mensen zijn die dat doen is een feit, maar het is niet vanzelfsprekend, zijn ook mensen die de heilige geschriften lezen als een wetenschappelijke constatering van 'hoe'. De NT (en sommige profetieën uit OT die zouden verwijzen naar Jezus) geven wel een beeld van hoe Jezus werkelijk in mekaar stak, maar ook dat was afhankelijk van de visie van een ander.quote:Iedereen die iets over Jezus of de vroeg-Christelijke gemeenschap wil zeggen zal de werken uit o.a. het NT als bron moeten gebruiken. Dat is iets anders dan geloven dat elk woord dat er staat geinspireerd is door god en de werkelijke geschiedenis beschrijft. Evangeliën zijn geen biografieën opgesteld door ooggetuigen en mensen die de hoofdpersoon met een noteblock erover geïnterviewd hebben, het is "het goede nieuws" van de generaties na Jezus- men heeft er een theologisch doel mee.
Maar dan omschrijf je als snel de meest dogmatische manier van denken, en zoals menig mens ook wel, dogmatisch denken en kritiek, danwel historisch onjuistbaarheid tonen gaat gewoon niet samen als er sprake is van onveranderbaar vooringenomen standpunten. Daarom heb ik ook objectiviteit tussen haakjes gezet omdat ze ander dan weer zal suggereren dat het niet objectief is.quote:Je kunt alleen bij objectiviteit komen als je het van subjectiviteit kan onderscheiden. Het probleem met literalisten is dat ze feit niet van theologie weten te scheiden, objectiviteit niet van subjectiviteit en evangelie niet van biografie. Meestal blijkt de autoriteit van de manuscripten belangrijker dan de werkelijke persoon van Jezus. "Het staat in de bijbel dus is het waar"....dat is geen uitgangspunt voor historische kritiek, en volgens mij een slechte manier om er achter te komen wat iemand werkelijk zei en deed (het is wel een goede methode om een dogmatisch denksysteem omhoog te houden, maar lijkt me niet het doel. van Jezus' leer volgen). Die mensen hebben volgens mij geen barst van Jezus of de vroeg-Christelijke gemeenschap begrepen....en ze noemen zich Christen.
David Koresh had meer volgers die zichzelf de dood injoegen omdat ze dachten dat hij de zoon van god was.quote:Op maandag 22 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:
De Nieuw-Testamentische geschriften zijn geschreven door verschillende mensen, in verschillende plaatsen, op verschillende tijdsstippen, die vrijwel allemaar bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven, en dat uiteindelijk ook veelal gedaan hebben.
Ze meenden het dus vrij serieus dacht ik zo, en daar gaan alle paralellen met Sinterklaas, LOTR, etc. de prullenbak in.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En wat is dan "accepteren". Wat valt er te accepteren aan een manuscript? Het als lettelerlijke geschiedenis zien?quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb sowieso geen goed woord van het selectief shoppen, maar met Judea-Christelijke geschriften bedoel ik toch wel de traditionelede geschriften, zoals we vandaag de Bijbel kennen.
Nergens verwijst het OT naar Jezus. Enkel met Nostradamus-achtig gegoochel kun je er wel iets van maken.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:26 schreef Triggershot het volgende:
Maar dan blijft eigenlijk de vraag, waar heb ik er biografische waarde aan gehecht, kijk dat er mensen zijn die dat doen is een feit, maar het is niet vanzelfsprekend, zijn ook mensen die de heilige geschriften lezen als een wetenschappelijke constatering van 'hoe'. De NT (en sommige profetieën uit OT die zouden verwijzen naar Jezus) geven wel een beeld van hoe Jezus werkelijk in mekaar stak, maar ook dat was afhankelijk van de visie van een ander.
Ik zou zeggen, vraag eens aan de gemiddelde Christen: "Is de beschrijving van Jezus door de evangelieen in jouw kast waar?", of aan de gemiddelde moslim: "Acht je het mogelijk dat er een foutje in de koran zit?" en je ziet hoe vaak die meest dogmatische manier van denken bestaat.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:26 schreef Triggershot het volgende:
Maar dan omschrijf je als snel de meest dogmatische manier van denken, en zoals menig mens ook wel, dogmatisch denken en kritiek, danwel historisch onjuistbaarheid tonen gaat gewoon niet samen als er sprake is van onveranderbaar vooringenomen standpunten. Daarom heb ik ook objectiviteit tussen haakjes gezet omdat ze ander dan weer zal suggereren dat het niet objectief is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 22-10-2007 14:53:59 ]
Als dat het criterium is, dan heb je er zeker ook geen bezwaar tegen om alle gnostische, en andere afwijkende vroeg-christelijke geschriften tot de canon te rekenen? Immers, vele aanhangers daarvan stierven óók voor hun verhaal, veelal zelfs door de hand van andere christenen die, net als jij, óók zo goed wisten wat de absolute en onwankelbare waarheid was, en wat nietquote:Op maandag 22 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:
De Nieuw-Testamentische geschriften zijn geschreven door verschillende mensen, in verschillende plaatsen, op verschillende tijdsstippen, die vrijwel allemaar bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven, en dat uiteindelijk ook veelal gedaan hebben.
'Nuff said
Inderdaad. Dat is nou eenmaal een eigenschap van dat soort sektes. Niet echt bijzonder, koningdavid.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:37 schreef speknek het volgende:
[..]
David Koresh had meer volgers die zichzelf de dood injoegen omdat ze dachten dat hij de zoon van god was.
Verschilt mijn inziens per passage, wat het je leert.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En wat is dan "accepteren". Wat valt er te accepteren aan een manuscript? Het als lettelerlijke geschiedenis zien?
Zoals je weet gaat het voor de gemiddelde Christen wel als een uitgekomen voorspelling, dat over Jezus.quote:Nergens verwijst het OT naar Jezus. Enkel met Nostradamus-achtig gegoochel kun je er wel iets van maken.
Voor mij bestaat er in de Koran geen fout nee, maar ik deins er niet van terug om het op de proef te nemen en open voor kritiek.quote:Ik zou zeggen, vraag eens aan de gemiddelde Christen: "Is de beschrijvan van Jezus door de bijbel in jouw kast waar?", of aan de gemiddelde moslim: "Acht je het mogelijk dat er een foutje in de koran zit?" en je ziet hoe vaak die meest dogmatische manier van denken bestaat.
quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Verschilt mijn inziens per passage, wat het je leert.
Ja....en?quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:58 schreef Triggershot het volgende:
Zoals je weet gaat het voor de gemiddelde Christen wel als een uitgekomen voorspelling, dat over Jezus.
Dat was de vraag niet. Ik vroeg me af hoeveel Christenen of moslims het mogelijk achten dat er een foutje kan zitten in hun boek. Als je niet accepteert dat er fouten in kunnen zitten sta je natuurlijk niet open voor kritiek op de feitelijkheid...dan ben je valse verwachtingen aan het wekken.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:58 schreef Triggershot het volgende:
Voor mij bestaat er in de Koran geen fout nee, maar ik deins er niet van terug om het op de proef te nemen en open voor kritiek.
Sommigen zijn letterlijk, anderen niet.quote:
Dat dus.quote:Ja....en?
Mis assumptie, een debat voeren, deelnemen aan een discussie geeft al genoeg aan dat je bereid bent de andere partij te horen over hoe zij de heilige geschriften ervaren en zo de 'goddelijkheid' te toetsen, mensen die er puur zitten om te bekeren uitgesloten.quote:Dat was de vraag niet. Ik vroeg me af hoeveel Christenen of moslims het mogelijk achten dat er een foutje kan zitten in hun boek. Als je niet accepteert dat er fouten in kunnen zitten sta je natuurlijk niet open voor kritiek op de feitelijkheid...dan ben je valse verwachtingen aan het wekken.
Sorry hoor, maar je bent echt heel vaag. Wat wil je nou zeggen? Wanneer kun je zeggen dat iemand "Judea-Christelijke schriften accepteert"?quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sommigen zijn letterlijk, anderen niet.
Dat was ook de vraag niet. De vraag was of je het mogelijk acht dat er een feitelijke onjuistheid in ziet en je het mogelijk acht dat ook jij er achter komt dat het misschien niet helemaal klopt.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:06 schreef Triggershot het volgende:
Dat dus.
[..]
Mis assumptie, een debat voeren, deelnemen aan een discussie geeft al genoeg aan dat je bereid bent de andere partij te horen over hoe zij de heilige geschriften ervaren en zo de 'goddelijkheid' te toetsen, mensen die er puur zitten om te bekeren uitgesloten.
Als je al van tevoren zegt: "dit is waar, en wat jij ook zegt, wat er ook gevonden wordt, het blijft waar. Het is onmogelijk dat er een feitelijke onjuistheid in zit" ben je die dogmaticus.
Laat maar, de frequenties komen niet overeen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar je bent echt heel vaag. Wat wil je nou zeggen?
[..]
Dat was ook de vraag niet. De vraag was of je het mogelijk acht dat er een feitelijke onjuistheid in ziet en je het mogelijk acht dat ook jij er achter komt dat het misschien niet helemaal klopt.
Als je al van tevoren zegt: "dit is waar, en wat jij ook zegt, wat er ook gevonden wordt, het blijft waar. Het is onmogelijk dat er een feitelijke onjuistheid in zit" ben je die dogmaticus.
Daarom probeer ik de vraag nog duidelijker te stellen.
Pakt radio triggershot die frequentie?quote:De vraag was of je het mogelijk acht dat er een feitelijke onjuistheid in ziet en je het mogelijk acht dat ook jij er achter komt dat het misschien niet helemaal klopt.
Crap, pure onzin. Deelnemen aan een discussie toont niets anders dan dat je graag jouw mening geeft, jouw duit in het zakje doet. Het zegt hoegenaamd niets over je vermogen om andermans argumentatie een kans te geven, je bereidheid een zaak van een andere kant te benaderen, of je vermogen om in te zien dat je eventueel ongelijk kunt hebben.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mis assumptie, een debat voeren, deelnemen aan een discussie geeft al genoeg aan dat je bereid bent de andere partij te horen over hoe zij de heilige geschriften ervaren en zo de 'goddelijkheid' te toetsen, mensen die er puur zitten om te bekeren uitgesloten.
twee violen en een trommel en een fluit
Evengoed zijn diezelfde verhalen daarna door de handen van de keurmeesters gegaan die bepaalden welke verhalen wel en niet in het door de Katholieke kerk goedgekeurde NT mochten komen. Misschien gaat de vergelijking met de LOTR dan niet meer op, maar dan toch wel degelijk met een willekeurig nummer van Story, Prive, Vrij Nederland, de Groene Amsterdammer of Maandblad de Gereformeerde Roeptoeter.quote:Op maandag 22 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zo kan je het zien.
Maar jij vroeg naar bronnen, ik gaf jou een lijst met de meest betrouwbare bronnen over het leven van Jezus. Die bronnen waren zelfs zo betrouwbaar dat ze zijn gebundeld in de verzameling antieke geschriften over de Joods-Christelijke God JHWH (de Bijbel).
De Nieuw-Testamentische geschriften zijn geschreven door verschillende mensen, in verschillende plaatsen, op verschillende tijdsstippen, die vrijwel allemaar bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven, en dat uiteindelijk ook veelal gedaan hebben.
Ze meenden het dus vrij serieus dacht ik zo, en daar gaan alle paralellen met Sinterklaas, LOTR, etc. de prullenbak in.
Het NT is niet meer dan een bloemlezing uit vele verhalen uit die tijd, en ze zijn niet intrinsiek meer waar dan andere geschriften die het NT niet gehaald hebben of zelfs domweg verboden zijn.
twee violen en een trommel en een fluit
Als je hiermee bedoelt dat een discussie tussen een overtuigde bijbelvolgeling en een scepticus doorgaans zinloos is raak je hier precies de kern van het hele probleem tussen institutioneel gelovigen en andersdenkenden.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Laat maar, de frequenties komen niet overeen.
edit: en de verleiding is groot om dat laatste woord te vervangen door "zelfstandig denkenden", maar dat zou misplaatste arrogantie zijn.
twee violen en een trommel en een fluit
God bestaat niet.....
Jesus misschien wel maar dat was dan gewoon een mannetje.
Netzoals een ieder......zeg maar de Pim Fortuyn van de jaren 0
Jesus misschien wel maar dat was dan gewoon een mannetje.
Netzoals een ieder......zeg maar de Pim Fortuyn van de jaren 0
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Ach, het feit dat Paulus rond 55 n.c. al schreef dat Jezus gekruisigd, gestorven en is opgestaan, is voor de historie van het vroege christendom zeer belangrijk. En zo staat er in vrijwel elk Nieuw-Testamentisch boek wel iets zeer relevants.quote:Op maandag 22 oktober 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kleine dingen. Weinig over wat Jezus zei en deed. En je krijgt het minstens uit derde hand.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:37 schreef speknek het volgende:
[..]
David Koresh had meer volgers die zichzelf de dood injoegen omdat ze dachten dat hij de zoon van god was.
Jullie begrijpen mijn punt niet. Ik zei niet: "Kijk eens, ze stierven voor hun verhaal, dus het is WAAR!". Ik zei alleen: "Ze stierven voor hun verhaal" om alle nutteloze kinderachtige vergelijkingen met Sinterklaas en LotR naar de prullenbak te verwijzen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als dat het criterium is, dan heb je er zeker ook geen bezwaar tegen om alle gnostische, en andere afwijkende vroeg-christelijke geschriften tot de canon te rekenen? Immers, vele aanhangers daarvan stierven óók voor hun verhaal, veelal zelfs door de hand van andere christenen die, net als jij, óók zo goed wisten wat de absolute en onwankelbare waarheid was, en wat niet
Dat er vaker in de historie mensen zijn gestorven voor een ideaal of geloof, is evident. Maar voor zover ik weet zijn er nog nooit meerdere mensen gestorven voor een verhaal waarvan ze weten dat het verzonnen of gemythologiseerd is. En vanaf het begin af aan, tot min of meer het ontstaan van de Canon, werden Christenen al vervolgd, er is geen generatie echt buiten schot gebleven. Dit geeft naar mijn idee aan dat het verhaal niet zomaar 'verzonnen' is. Wat voor doel zouden ze daarbij hebben als ze wisten dat ze de volgende week gestenigd zouden worden?
Ik heb daarom tot op de dag van vandaag nog geen geloofwaardige alternatieve theorie gehoord over hoe het verschijnsel Jezus en het vroege christendom op een niet-christelijke manier te verklaren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ben ik het niet mee eens.quote:Op maandag 22 oktober 2007 18:11 schreef Roquefort het volgende:
[..]
Evengoed zijn diezelfde verhalen daarna door de handen van de keurmeesters gegaan die bepaalden welke verhalen wel en niet in het door de Katholieke kerk goedgekeurde NT mochten komen. Misschien gaat de vergelijking met de LOTR dan niet meer op, maar dan toch wel degelijk met een willekeurig nummer van Story, Prive, Vrij Nederland, de Groene Amsterdammer of Maandblad de Gereformeerde Roeptoeter.
Het NT is niet meer dan een bloemlezing uit vele verhalen uit die tijd, en ze zijn niet intrinsiek meer waar dan andere geschriften die het NT niet gehaald hebben of zelfs domweg verboden zijn.
De canonieke schriften zijn niet voor niets in het NT beland:
- Ze zijn het oudst. Met uitzondering van misschien Didache
- Ze hebben een duidelijke (apostolische) afkomst, zoals beschreven door Justin de Martelaar en Ireneaus
- Ze komen met elkaar overeen
Met uitzondering van een aantal zijn de niet-canonieke schriften vaak:
- Later geschreven
- Van vage afkomst.
- Wijken ze af van elkaar en van de oudste evangeliën
Ik begrijp de keuze van de vroege kerkvaders voor de huidige canon vrij goed moet ik zeggen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Weten doen ze het inderdaad vrijwel nooit, omdat ze het niet wíllen weten. Zulks heet 'geloof'. Toch zijn er in de geschiedenis zo'n 20.000 goden geweest. Jij gelooft er in één (of drie), dus niet in die overige 19.999. Ik neem aan dat jij die geweldige meerderheid afdoet als 'verzinsels'. Toch zijn voor al die goden meer of minder mensen gestorven.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:32 schreef koningdavid het volgende:
Dat er vaker in de historie mensen zijn gestorven voor een ideaal of geloof, is evident. Maar voor zover ik weet zijn er nog nooit meerdere mensen gestorven voor een verhaal waarvan ze weten dat het verzonnen of gemythologiseerd is.
Leg mij dat eens uit.
Ik heb dan ook niet de indruk dat je er zo geweldig studie naar gedaan hebt.quote:Ik heb daarom tot op de dag van vandaag nog geen geloofwaardige alternatieve theorie gehoord over hoe het verschijnsel Jezus en het vroege christendom op een niet-christelijke manier te verklaren.
'Nuff said
Gewoon geschiedenis misschien, niets bovennatuurlijks/goddelijks aan.... puur een volklore verhaal, mythe of legende?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:32 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb daarom tot op de dag van vandaag nog geen geloofwaardige alternatieve theorie gehoord over hoe het verschijnsel Jezus en het vroege christendom op een niet-christelijke manier te verklaren.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dus omdat iemand in de 2e eeuw beschrijft dat bepaalde geschriften van apostolische afkomst hebben, is het waar en daarom duidelijk dat ze in het NT zijn beland?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:38 schreef koningdavid het volgende:
- Ze hebben een duidelijke (apostolische) afkomst, zoals beschreven door Justin de Martelaar en Ireneaus
En juist die uitzondering moet je toch al aan het twijfelen brengen? Vooral raar toch dat je definieert wat de waarheid moet zijn en alles hiermee gaat vergelijken, dan is jou waarheid altijd de waarheid.quote:Met uitzondering van een aantal zijn de niet-canonieke schriften vaak:
- Later geschreven
- Van vage afkomst.
- Wijken ze af van elkaar en van de oudste evangeliën
Ik begrijp de keuze van de vroege kerkvaders voor de huidige canon vrij goed moet ik zeggen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Zucht... nogmaals: dat mensen voor een geloof sterven wil niet zeggen dat het geloof WAAR is.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
Weten doen ze het inderdaad vrijwel nooit, omdat ze het niet wíllen weten. Zulks heet 'geloof'. Toch zijn er in de geschiedenis zo'n 20.000 goden geweest. Jij gelooft er in één (of drie), dus niet in die overige 19.999. Ik neem aan dat jij die geweldige meerderheid afdoet als 'verzinsels'. Toch zijn voor al die goden meer of minder mensen gestorven.
Leg mij dat eens uit.
Het geeft alleen aan dat het vanaf het begin al 'serieuze business' was, en dus geen Sinterklaas of LotR-achtige taferelen.
Maar het argument dat het hele christelijke geloof door drie apostelen op een schimmige zolderkamer bedacht is heeft historisch gezien absoluut geen grond om op te staan en is hoogstens ongeloofwaardig.
De constatering is dat, zoals jij zelf lijkt te bevestigen, dat de eerste christenen ECHT GELOOFDE in de opstanding van Jezus. En voor dat geloof bereid waren te sterven.
Dit zou de 'Jezus-mythe' of 'geleidelijke mythologisering'-theorie al wat schade toebrengen naar mijn idee.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:An example is provided by a study of a sect that was awaiting the end of the world. The founder of the sect announced that she had received a messsage from the “Guardians” of outer space. On a certain day, there would be an enormous flood. Only the true believers were to be saved and would be picked up at midnight of the appointed day in flying saucers. (Technology has advanced onsiderably since the days of Noah’s Ark.) On doomsday, the members of the sect huddled together, awaiting the predicted cataclysm. The arrival time of the flying saucers came and went; tension mounted as the hours went by. Finally, the leader of the sect received another message: To reward the faith of the faithful, the world was saved. Joy broke out and he believers became more faithful than ever. (Festinger, Riecken and chachter, 1956)
Given the failure of a clear-cut prophecy, one might have expected the very opposite. A disconfirmation of a predicted event should presumably lead one to abandon the beliefs that produced the prediction. But cognitive dissonance theory says otherwise. By abandoning the beliefs that there are Guardians, the person who had once held this belief would have to accept a painful dissonance between her present skepticism and her past beliefs and actions. Her prior faith would now appear extemely foolish. Some members of the sect had gone to such lengths as giving up their jobs or spending their savings; such acts would lose all meaning in retrospect without the belief in the Guardians. Under the new circumstances, the dissonance was intolerable. It was reduced by a belief in the new message which bolstered the original belief. Since other members of the sect stood fast long with them, their conviction was stengthened all the more. They could now think of themselves, not as fools, but as loyal, steadfast members of a courageous little band whose faith had saved the earth.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik vind dat wel een aardig argument voor de cononieke evangeliën en tegen de gnostische evangeliën ja. Justinus de Martelaar leefde begin tweede eeuw en zat dus vrij dicht bij het vuur.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:53 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Dus omdat iemand in de 2e eeuw beschrijft dat bepaalde geschriften van apostolische afkomst hebben, is het waar en daarom duidelijk dat ze in het NT zijn beland?
Ireneaus was een leerling van de leerling van Johannes de Apostel: Polycarpus. Kortom, Ireneaus was zelf min of meer van apostolische 'afkomst'. Hij sprak zich nadrukkelijk uit over de betrouwbaarheid van de vier apostolische evangeliën.
Ik zou niet eens weten wat precies die uitzondering is. Eerst zou het evangelie van Thomas het oudste evangelie zijn, nu wordt die ook al weer door de meeste geleerden op ergens rond 120/140 n.c. gedateerd.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:53 schreef locutus51 het volgende:
En juist die uitzondering moet je toch al aan het twijfelen brengen?
Als de oudste evangeliën met de meest betrouwbare afkomst in overeenstemming zijn met elkaar en de brieven van Paulus vind ik dat wel wat zeggen.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:53 schreef locutus51 het volgende:
Vooral raar toch dat je definieert wat de waarheid moet zijn en alles hiermee gaat vergelijken, dan is jou waarheid altijd de waarheid.
Dat de latere gnostische schriften de apostlische evangeliën en elkaar tegenspreken, volzitten met 'protestexegese' en de afkomst onhelder is, tja... laat ik het zo zeggen: waarom vind jij die niet-canonieke geschriften zo betrouwbaar dan?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dus jouw argument slaat nergens op. Dank je.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:01 schreef koningdavid het volgende:
Zucht... nogmaals: dat mensen voor een geloof sterven wil niet zeggen dat het geloof WAAR is.
Het geeft alleen aan dat het vanaf het begin al 'serieuze business' was, en dus geen Sinterklaas of LotR-achtige taferelen.
Bij mijn weten is er danook niemand die dat als een geloofwaardig scenario ziet.quote:Maar het argument dat het hele christelijke geloof door drie apostelen op een schimmige zolderkamer bedacht is heeft historisch gezien absoluut geen grond om op te staan en is hoogstens ongeloofwaardig.
Nou, zo simpel is het, helaas voor jou, niet. Het is namelijk helemaal niet waar dat "de" eerste christenen geloofden in een wederopstanding van Jezus. De Didache, door jou al aangehaald, verhaalt daar namelijk helemaal niet over, evenmin als het evangelie van Thomas, dat oudere wortels heeft dan jouw canonieke werken. Zelfs Marcus, toch de oudste 'officiële' evangelist, wijdt er nauwelijks woorden aan; bij hem heeft het meer een mytische klank, heel anders dan bij de andere drie; het wordt al mooier, mythischer en verhevener. Als zelfs jíj daar geen 'geleidelijke mythologisering' in ziet, dan moet je het spul misschien nog maar eens lezen.quote:De constatering is dat, zoals jij zelf lijkt te bevestigen, dat de eerste christenen ECHT GELOOFDE in de opstanding van Jezus. En voor dat geloof bereid waren te sterven.
En oh ja, nog iets: leg mij eens uit waarom Jezus in plusminus het jaar 30 dood moest, en de eerste 'officiele' evangelien pas 40 later verschenen?
Als je wérkelijk in deze materie geinteresseerd bent, hetgeen ik overigens, met alle respect, hartgrondig betwijfel, dan moest je maar eens een werkelijke studie maken van het vroege christendom en wat daaraan vooraf ging. Echter, dat gaat jouw zekerheid en perceptie van Jezus heel wat schade toebrengen.quote:Dit zou de 'Jezus-mythe' of 'geleidelijke mythologisering'-theorie al wat schade toebrengen naar mijn idee.
'Nuff said
Ja, het zegt iets over de mythevorming. Maar hij zei bar weinig over wat Jezus zei en deed. Daarvoor moet je decennia in de toekomst springen.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach, het feit dat Paulus rond 55 n.c. al schreef dat Jezus gekruisigd, gestorven en is opgestaan, is voor de historie van het vroege christendom zeer belangrijk. En zo staat er in vrijwel elk Nieuw-Testamentisch boek wel iets zeer relevants.
Ga hier geen valse verwachtingen wekken en wees gewoon een beetje eerlijk. Wat Jezus zei en deed is generaties na zijn dood opgeschreven.
Je bent hier overduidelijk niet op zoek naar informatie naar de persoon van Jezus, wat hij zei en deed. Je bent de autoriteit van het NT aan het verdedigen. Hiermee maak je de schrijvers van de evangelieën belangrijker dan het onderzoek naar wat Jezus deed en zei, en tevens maak je je eigen evangelie door de evangelieën te proppen in een verhaal (" Markus zegt dit, Johannes zegt dat: Jezus heeft ze allebei gedaan!" ). Prima hoor, als dat voor jou Christendom inhoudt....maar het is niet echt handig voor historisch onderzoek.
[ Bericht 10% gewijzigd door Autodidact op 23-10-2007 12:29:31 ]
Ireneaus was maximaal 16 jaar toen Polycarpus overleed, en het zelf min of meer van apostolische afkomst is al helemaal vergezocht dus.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:11 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind dat wel een aardig argument voor de cononieke evangeliën en tegen de gnostische evangeliën ja. Justinus de Martelaar leefde begin tweede eeuw en zat dus vrij dicht bij het vuur.
Ireneaus was een leerling van de leerling van Johannes de Apostel: Polycarpus. Kortom, Ireneaus was zelf min of meer van apostolische 'afkomst'. Hij sprak zich nadrukkelijk uit over de betrouwbaarheid van de vier apostolische evangeliën.
Je geeft zelf aan dat op een paar uitzonderingen na... etc etc... dus dan ga ik ervan uit dat je zelf wel weet wat precies die uitzonderingen zijn..quote:Ik zou niet eens weten wat precies die uitzondering is. Eerst zou het evangelie van Thomas het oudste evangelie zijn, nu wordt die ook al weer door de meeste geleerden op ergens rond 120/140 n.c. gedateerd.
Ik vind de niet-canonieke geschriften niet zo betrouwbaar, heb ik nergen gezegd. Zeg alleen dat door het grote aantal verschillende geschriften met verschillende conclusies het een niet kan aanvaarden en het andere uitsluiten.quote:Als de oudste evangeliën met de meest betrouwbare afkomst in overeenstemming zijn met elkaar en de brieven van Paulus vind ik dat wel wat zeggen.
Dat de latere gnostische schriften de apostlische evangeliën en elkaar tegenspreken, volzitten met 'protestexegese' en de afkomst onhelder is, tja... laat ik het zo zeggen: waarom vind jij die niet-canonieke geschriften zo betrouwbaar dan?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Oeh, mag ik het zeggen, meester?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
En oh ja, nog iets: leg mij eens uit waarom Jezus in plusminus het jaar 30 dood moest, en de eerste 'officiele' evangelien pas 40 later verschenen?
De vernieling van de tempel in Jeruzalem. Wat een verhaal toch he, dat Jezus na de vernieling geciteerd wordt waar hij zegt dat er geen steen over blijft van de tempel (Marcus 13) en begint aan een apocalyptische vertelling. Christenen claimen hun gelijk tegenover de joden...het einde is nabij. Ze scheiden zich af en de niet-Joden worden de doelgroep (vooral in Marcus),quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 23-10-2007 13:40:31 ]
Even aannemende dat Jezus heeft bestaan (anders wordt het een zinloze discussie): Ik als atheistisch agnost (of agnostische atheist) zie hem meer als een aardige kerel die ongetwijfeld het beste met de wereld voor had, maar door mythologisering van zijn karakter is er door de kerk puur vanuit eigenbelang vanalles bijgehaald.
Eigenlijk een beetje zoals ik Sinterklaas zie: ongetwijfeld was ie enorm barmhartig, maar hij was ook maar een mens.
Eigenlijk een beetje zoals ik Sinterklaas zie: ongetwijfeld was ie enorm barmhartig, maar hij was ook maar een mens.
Een mooi hoog cijfer voor jouquote:Op dinsdag 23 oktober 2007 13:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De vernieling van de tempel in Jeruzalem. Wat een verhaal toch he, dat Jezus na de vernieling geciteerd wordt waar hij zegt dat er geen steen over blijft van de tempel (Marcus 13) en begint aan een apocalyptische vertelling. Christenen claimen hun gelijk tegenover de joden...het einde is nabij. Ze scheiden zich af en de niet-Joden worden de doelgroep (vooral in Marcus),
Met dien verstande dat er, naar het zich laat aanzien, legio interpretaties waren van Jezus, en andere profeten die in die dagen rondliepen (denk aan Life of Brian). De één vond dat Tempel-verhaal wel leuk, de ander moest er niets van hebben. Voor de één van Jezus een wijze leraar, voor de ander een profeet. Voor weer een ander een letterlijke zoon van god.
Mooi om te zien zijn de interpretaties zoals die opdoken in de vroege gemeenten. Denk aan Paulus en zijn brieven aan alle 'afvallige' gemeenten, en hoe hij ze probeert in één vorm te gieten. Denk aan de vroege christenen die allemaal, in hun eigen steden, los van elkaar, hun eigen mythologie vorm gaven door het leven van Jezus, zoals zij dat zagen, in één 'coherent' verhaal te gieten. De vier minst onderling verschillende werden later de canon.
'Nuff said
De strijd om orthodoxie hè; wat is de juiste interpretatie? Ik denk dat tegenwoordig weinig Christenen zich kunnen voorstellen dat er mensen waren die meenden dat Jezus geen mens was zich Christen noemden, dat er mensen waren die meenden dat Jezus geen god was zich Christen noemden, dat er mensen waren die vonden dat de joodse wetten gehandhaaft moesten worden zich Christen noemden.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 14:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een mooi hoog cijfer voor jou
Met dien verstande dat er, naar het zich laat aanzien, legio interpretaties waren van Jezus, en andere profeten die in die dagen rondliepen (denk aan Life of Brian). De één vond dat Tempel-verhaal wel leuk, de ander moest er niets van hebben. Voor de één van Jezus een wijze leraar, voor de ander een profeet. Voor weer een ander een letterlijke zoon van god.
Mooi om te zien zijn de interpretaties zoals die opdoken in de vroege gemeenten. Denk aan Paulus en zijn brieven aan alle 'afvallige' gemeenten, en hoe hij ze probeert in één vorm te gieten. Denk aan de vroege christenen die allemaal, in hun eigen steden, los van elkaar, hun eigen mythologie vorm gaven door het leven van Jezus, zoals zij dat zagen, in één 'coherent' verhaal te gieten. De vier minst onderling verschillende werden later de canon.
En inderdaad, er waren Messiassen te over. Zelfs in het Ottomaanse rijk barste het van de joden die zich de messias noemden. Met volgelingen, boeken, regels...de hele rits.
De brieven van Paulus laten inderdaad wel zien hoe ze er een zooitje van maakten in de kerken. Als je het ziet in de historische context geeft het een prachtig inzicht in hoe die tijd eruit moet hebben gezien; het zijn al te menselijke documenten. Degene die het als absoluut moreel kader ziet voor de moderne samenleving in de eenentwintigste eeuw, of het als biografie ziet van een historisch figuur heeft het punt volledig gemist. Ik zie in mijn omgeving dat er betere manieren om oprecht Christen te zijn dan de literalistische, uit-de-context-rukkende manier van koningdavid. Ik weet niet waarom we dat soort absolutistische interpretaties hebben...misschien is het overgewaaid uit de VS ("the bible is the inerrant word of God!!!" zonder er een letter van gelezen te hebben
).[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 23-10-2007 15:13:50 ]
Mee eens In dit geval denk ik wel dat koningdavid de bijbel gelezen heeft, maar alleen door de bomen het bos niet meer ziet. "Dit bos is prachtig, kijk maar eens wat een mooie boom!", en meer van dat soort selectieve logica.
In dit geval denk ik wel dat koningdavid de bijbel gelezen heeft, maar alleen door de bomen het bos niet meer ziet. "Dit bos is prachtig, kijk maar eens wat een mooie boom!", en meer van dat soort selectieve logica.
'Nuff said
Ja, nee. Ik bedoel niet te zeggen dat koningdavid geen letter uit de bijbel gelezen heeft, integendeel.
Gezellig praatclubje is het geworden hier.
Je weet ook dat de datering van het Evangelie van Thomas enorm lastig is. Waarop baseer je dat de wortels van dit evangelie van voor de canonieke evangeliën stammen?
Maar met geleidelijke mythologisering impliceer je dat Jezus van een gewone profeet/rabbi geleidelijk een Zoon van God is geworden. Dit is historisch niet te staven, aangezien de oudste Christelijke schriften (de brieven van Paulus) Jezus al een goddelijke status toedichten en nadrukkelijk stellen dat Jezus is opgestaan uit de dood en dit zelfs door honderden mensen zou zijn gezien! Geen gnostisch/mythisch gezever, maar 'feitelijke berichtgeving'.
Ook Markus benadrukt de Goddelijkheid van Jezus bij de ontmoeting van Jezus met de bezeten man en de woorden van de Romeine centurion bij de kruisiging. Ook beschrijft Markus naar mijn inziens wel degelijk de opstanding van Jezus als een feitelijk gegeven. Waarom vluchtten de Maria's dan? Voor een 'mythische/ symbolische' opstanding?
Het is niet ondenkbaar dat er al 'schriften' rondgingen over het 'passieverhaal' van Jezus met uitspraken van Hem. Anders zou het vooral mondeling zijn overgebracht.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 24-10-2007 00:48:18 ]
Het was een vrij sterk argument om mijn mening te ondersteunen, dat jij het helemaal uit zijn verband rukt moet jij weten.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus jouw argument slaat nergens op. Dank je.
Meer dan genoeg, als je dit topic leest.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
Bij mijn weten is er danook niemand die dat als een geloofwaardig scenario ziet.
Dat zijn jouw bronnen? In Didache wordt wel gesproken over Jezus als zijnde Christus en 'Kyrios' en er staat 'Maranatha' (wat betekent 'de Heer komt' of 'de Heer is gekomen') wat uiteraard verwijst naar de Jezus. Ook worden er verschillende uitspraken gequote die overeenkomen met de evangeliën (vooral Matteus) en wordt er zelfs gesproken over een 'drie-eenheid. De opstanding van Jezus wordt niet specifiek benoemd, maar uit de context is op te maken dat dit wel in de leer zit opgesloten. Hoezo refereert men in de Didache anders naar Jezus als 'Kyrios' en 'Christus'? Omdat hij zo leuk kon vertellen?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
Nou, zo simpel is het, helaas voor jou, niet. Het is namelijk helemaal niet waar dat "de" eerste christenen geloofden in een wederopstanding van Jezus. De Didache, door jou al aangehaald, verhaalt daar namelijk helemaal niet over, evenmin als het evangelie van Thomas, dat oudere wortels heeft dan jouw canonieke werken.
Je weet ook dat de datering van het Evangelie van Thomas enorm lastig is. Waarop baseer je dat de wortels van dit evangelie van voor de canonieke evangeliën stammen?
De evangeliën worden geleidelijk uitgebreider, dat klopt. Lukas heeft weer meer onderzocht dan Markus en Matteus en het evangelie van Johannes kon weer vrij veel putten uit de persoonlijke ervaringen van Johannes.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
Zelfs Marcus, toch de oudste 'officiële' evangelist, wijdt er nauwelijks woorden aan; bij hem heeft het meer een mytische klank, heel anders dan bij de andere drie; het wordt al mooier, mythischer en verhevener. Als zelfs jíj daar geen 'geleidelijke mythologisering' in ziet, dan moet je het spul misschien nog maar eens lezen.
Maar met geleidelijke mythologisering impliceer je dat Jezus van een gewone profeet/rabbi geleidelijk een Zoon van God is geworden. Dit is historisch niet te staven, aangezien de oudste Christelijke schriften (de brieven van Paulus) Jezus al een goddelijke status toedichten en nadrukkelijk stellen dat Jezus is opgestaan uit de dood en dit zelfs door honderden mensen zou zijn gezien! Geen gnostisch/mythisch gezever, maar 'feitelijke berichtgeving'.
Ook Markus benadrukt de Goddelijkheid van Jezus bij de ontmoeting van Jezus met de bezeten man en de woorden van de Romeine centurion bij de kruisiging. Ook beschrijft Markus naar mijn inziens wel degelijk de opstanding van Jezus als een feitelijk gegeven. Waarom vluchtten de Maria's dan? Voor een 'mythische/ symbolische' opstanding?
Pas 35-40 jaar later? Ik vind dit nog redelijk snel, zeker historisch gezien. Bovendien blijkt dat de vroege kerken al redelijk kennis hadden over Jezus, aangezien Paulus in zijn brieven vaak niet eens de moeite neemt om erover uit te weiden. Hij heeft het over het laatste avondmaal, de 'Judaskus', geeft aan dat Jezus is gekruisigd en is opgestaan en geef interpretaties daarvan, maar vindt het duidelijk niet noodzakelijk lang uit te weiden over het leven van Jezus. Waarom? Omdat men daar blijkbaar al veel over wist, anders zou dit toch een eerste vereiste zijn van wat Paulus moet beschrijven?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
En oh ja, nog iets: leg mij eens uit waarom Jezus in plusminus het jaar 30 dood moest, en de eerste 'officiele' evangelien pas 40 later verschenen?
Het is niet ondenkbaar dat er al 'schriften' rondgingen over het 'passieverhaal' van Jezus met uitspraken van Hem. Anders zou het vooral mondeling zijn overgebracht.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 24-10-2007 00:48:18 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat een vreselijk hypocriete quote is dit.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:
Ga hier geen valse verwachtingen wekken en wees gewoon een beetje eerlijk. Wat Jezus zei en deed is generaties na zijn dood opgeschreven.
Generaties na zijn dood? Ga toch weg. De meeste Nieuw-Testamentische boeken zijn opgeschreven door dezelfde generatie als Jezus, de latere schriften waarschijnlijk door één generatie later.
Het moest er toch eens van komen. Eigenlijk wilde ik dit topic geen 'discussietopic' laten worden, maar gewoon een topic waar iedereen zijn of haar mening over Jezus kon geven. Ik zag echter weer zoveel 'dwaalleer' dat ik me niet kon inhouden....quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:
Je bent hier overduidelijk niet op zoek naar informatie naar de persoon van Jezus, wat hij zei en deed. Je bent de autoriteit van het NT aan het verdedigen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoezo? Wie uit de historische overlevering kan het beter beoordelen dan hij? Of Justinus de Martelaar?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ireneaus was maximaal 16 jaar toen Polycarpus overleed, en het zelf min of meer van apostolische afkomst is al helemaal vergezocht dus.
Didache zou er een kunnen zijn al is dit boek ook van vage afkomst en waarschijnlijk toch iets later gedateerd dan de Nieuw-Testamentische geschriften. Voor de rest kan ik er eigenlijk niet echt een bedenken...quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:
Je geeft zelf aan dat op een paar uitzonderingen na... etc etc... dus dan ga ik ervan uit dat je zelf wel weet wat precies die uitzonderingen zijn..
Dat vind ik wel degelijk. Daarvoor is het aantal schriften dat het oudst en redelijk eenduidig is, te groot.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:
Ik vind de niet-canonieke geschriften niet zo betrouwbaar, heb ik nergen gezegd. Zeg alleen dat door het grote aantal verschillende geschriften met verschillende conclusies het een niet kan aanvaarden en het andere uitsluiten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jezus is voor mij de Zoon van God en de Verlosser die is aangekondigd.
Edit: het is natuurlijk bovenal genade van God.
[ Bericht 1% gewijzigd door rutger05 op 24-10-2007 01:07:26 ]
Mensen kunnen deze waarheid aannemen of verwerpen. Het is een kwestie van eigen verantwoordelijkheid, geweten en wijsheid.quote:Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg,en de Waarheid,en het Leven.
Niemand komt tot (God) de Vader, dan door Mij.
Edit: het is natuurlijk bovenal genade van God.
[ Bericht 1% gewijzigd door rutger05 op 24-10-2007 01:07:26 ]
Article 1 Universal Declaration of Human Rights
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
