C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
De links gelieerde mensen beweren dat de National-Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei extreem-rechts was. Maar als ik naar hun partijprogramma kijk, heeft het verrassend genoeg vrij veel overeenkomsten met de huidige linkse partijen in Nederland (met name de SP) .
Hitler zei zelf dat hij een socialist was, en handelde er ook naar. Destijds waren de joden vooral handelaars en bankiers, en waren welvarend in vergelijking met de vrij armoedige Duitse volk na het verdrag van Versailles. Dit is een van de redenen waarom Hitler het niet zo op de joden had. Dit zie je ook deels terug bij SP, dat tegen welgestelden ageert. Overigens keerde SP zich vrij recent ook tegen de Polen die in Nederland ter werk worden gesteld. En in de jaren '80 liet de SP in een partijfolder negatief uit over de allochtonen.
Sommigen hier willen maar al te graag racisme aan rechts toe te schrijven, terwijl dat helemaal niks met elkaar te maken hebben. Het zijn twee losstaande dingen. Rechts staat juist voor economische vrijheid, terwijl de NSDAP vele bedrijven nationaliseerde, subsidies gaf aan grote gezinnen. Hitler heeft in Duitsland van de eerste mei een feestdag heeft gemaakt. De arbeider is evenveel waard als de directeur, zei hij op 1 mei 1933: wij zijn allemaal één volksgemeenschap. Neem Kraft durch Freude, de vakantieorganisatie die de arbeiders met boten naar de Noorse fjorden bracht. De NSDAP initieerde ook de Volkswagen: een betaalbare auto voor het volk
Hij zette zich ook actief in voor de natuurbehoud, en vond dat de joden en andere 'Untermensch' zich vermengden met de Ariërs/Kaukasiërs, wat volgens hem verraad aan de natuur was.
De Nationaal-Socialisten hadden NERGENS (tenminste, ik zie het niet in kleuren films/documentaires) een blauwe kleur in hun symbolen. Toch wel vreemd als je een (extreem)"Rechts" gedachtengoed voorstaat, want destijds stond blauw symbool voor extreem-rechts, en rood voor extreem-links/socialisme. Daarom keerde Hitler zich ook tegen communisten, die hij vooral als concurrenten van z'n ideologie zag.
Ik heb een biografie van Hitler door Ian Gershaw gelezen, Hitler leerde als 14-15-jarige de democratie in het parlement in Wenen kennen ten tijde van het Oostenrijks-Hongaarse Rijk.
De Duitstaligen zaten daarin in de minderheid tegenover de 'slavische' volken en de Hongaren die deel uitmaakten van dat rijk.
Fracties van die Duitstalige minderheid pleitten daarbij voor de 'Gross-Deutsche Lösung', aanhechting van Oostenrijk bij Duitsland. De socialisten en de sociaal-democraten haalden vele van hun ideeën net als Hitler bij 'het socialisme' maar waren trouw aan het Habsburgse rijk.
Kershaw brengt die periode vóór WOI zeer knap in beeld. Die 'Groot-Duitsers' pleitten daarbij (noodgedwongen?) voor de aansluiten van het HELE rijk (dus ook mét Hongaren en Slavische volken) bij Duitsland. Ziedaar Adolfs agenda: eerst 'Anschluss', daarna 'Drang nach Ost'.
Naar de vorm was hij dus een staats-nationalist (zoals Napoleon die alles 'verfransen' wilde, wilde hij alles 'verduitsen'), naar de inhoud was hij een uitgesproken socialist!
Het kan niet genoeg benadrukt worden dat Hitler één van de meest consequente socialisten aller tijden is. Het zijn simpelweg socialisten voor een bepaalde volk (de Duitse volk in dit geval dus), en dat heeft niks met rechts te maken. Eerder met nationalisme.
Daarom wil ik van degenen hier graag weten waarom ze beweren dat NSDAP/Hitler extreem-rechts zouden zijn, terwijl ze toch anders naar handelen .
.Hitler zei zelf dat hij een socialist was, en handelde er ook naar. Destijds waren de joden vooral handelaars en bankiers, en waren welvarend in vergelijking met de vrij armoedige Duitse volk na het verdrag van Versailles. Dit is een van de redenen waarom Hitler het niet zo op de joden had. Dit zie je ook deels terug bij SP, dat tegen welgestelden ageert. Overigens keerde SP zich vrij recent ook tegen de Polen die in Nederland ter werk worden gesteld. En in de jaren '80 liet de SP in een partijfolder negatief uit over de allochtonen.
Sommigen hier willen maar al te graag racisme aan rechts toe te schrijven, terwijl dat helemaal niks met elkaar te maken hebben. Het zijn twee losstaande dingen. Rechts staat juist voor economische vrijheid, terwijl de NSDAP vele bedrijven nationaliseerde, subsidies gaf aan grote gezinnen. Hitler heeft in Duitsland van de eerste mei een feestdag heeft gemaakt. De arbeider is evenveel waard als de directeur, zei hij op 1 mei 1933: wij zijn allemaal één volksgemeenschap. Neem Kraft durch Freude, de vakantieorganisatie die de arbeiders met boten naar de Noorse fjorden bracht. De NSDAP initieerde ook de Volkswagen: een betaalbare auto voor het volk
Hij zette zich ook actief in voor de natuurbehoud, en vond dat de joden en andere 'Untermensch' zich vermengden met de Ariërs/Kaukasiërs, wat volgens hem verraad aan de natuur was.
De Nationaal-Socialisten hadden NERGENS (tenminste, ik zie het niet in kleuren films/documentaires) een blauwe kleur in hun symbolen. Toch wel vreemd als je een (extreem)"Rechts" gedachtengoed voorstaat, want destijds stond blauw symbool voor extreem-rechts, en rood voor extreem-links/socialisme. Daarom keerde Hitler zich ook tegen communisten, die hij vooral als concurrenten van z'n ideologie zag.
Ik heb een biografie van Hitler door Ian Gershaw gelezen, Hitler leerde als 14-15-jarige de democratie in het parlement in Wenen kennen ten tijde van het Oostenrijks-Hongaarse Rijk.
De Duitstaligen zaten daarin in de minderheid tegenover de 'slavische' volken en de Hongaren die deel uitmaakten van dat rijk.
Fracties van die Duitstalige minderheid pleitten daarbij voor de 'Gross-Deutsche Lösung', aanhechting van Oostenrijk bij Duitsland. De socialisten en de sociaal-democraten haalden vele van hun ideeën net als Hitler bij 'het socialisme' maar waren trouw aan het Habsburgse rijk.
Kershaw brengt die periode vóór WOI zeer knap in beeld. Die 'Groot-Duitsers' pleitten daarbij (noodgedwongen?) voor de aansluiten van het HELE rijk (dus ook mét Hongaren en Slavische volken) bij Duitsland. Ziedaar Adolfs agenda: eerst 'Anschluss', daarna 'Drang nach Ost'.
Naar de vorm was hij dus een staats-nationalist (zoals Napoleon die alles 'verfransen' wilde, wilde hij alles 'verduitsen'), naar de inhoud was hij een uitgesproken socialist!
Het kan niet genoeg benadrukt worden dat Hitler één van de meest consequente socialisten aller tijden is. Het zijn simpelweg socialisten voor een bepaalde volk (de Duitse volk in dit geval dus), en dat heeft niks met rechts te maken. Eerder met nationalisme.
Daarom wil ik van degenen hier graag weten waarom ze beweren dat NSDAP/Hitler extreem-rechts zouden zijn, terwijl ze toch anders naar handelen .
Trouwens, ik kwam dit artikel ook tegen: http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1199
Misschien wel handig voor mensen die in deze materie geïnteresseerd zijn .
Misschien wel handig voor mensen die in deze materie geïnteresseerd zijn .
Zie je wel dat links gevaarlijk is, ik heb het altijd gezegdquote:Op zaterdag 18 augustus 2007 01:38 schreef JohnDeerne het volgende:
De links gelieerde mensen beweren dat de National-Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei extreem-rechts was. Maar als ik naar hun partijprogramma kijk, heeft het verrassend genoeg vrij veel overeenkomsten met de huidige linkse partijen in Nederland (met name de SP) .
(...snip...)
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Of links gevaarlijk is, staat hier niet ter discussie. Sterker, ik stem zelfs PvdA, aangezien ik toch al niet breed heb. Maar ik sluit m'n ogen niet voor de realiteit, namelijk dat de Nationaal-Socialisten veel overeenkomsten hadden met de Nederlandse partijen die volgens ons links zijn.quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 01:41 schreef Waris7 het volgende:
[..]
Zie je wel dat links gevaarlijk is, ik heb het altijd gezegd
Overigens wil ik hier geen SP-topic van maken, maar omdat ik wil weten hoe men hier erbij komt om de Nationaal-Socialisten aan extreem-rechts toe te schrijven .
NSDAP is slechts links in naam omdat socialisme toen een modewoordje was om het volk te winnen. De partijstandpunten zelf en de beleidspunten van hitler waren autoritaristisch. Het politieke spectrum van die tijd moet je je niet als een rechte lijn inbeelden met het links en het rechts maar als het volgende:
communisme en facisme zitten idd wel dicht bij elkaar maar verschillen in de uiting van het gebrek van de 2 vrijheden immens.
Het is coorporatisme tegenover de almachtige overheid.
communisme en facisme zitten idd wel dicht bij elkaar maar verschillen in de uiting van het gebrek van de 2 vrijheden immens.
Het is coorporatisme tegenover de almachtige overheid.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat snap ik. Sterker: op sommige gebieden was Hitler & Mussoloni zélfs nog fascistischer dan Stalin, die toch al geen lieverdje was. Maar ik heb nog geen gedegen antwoord op mn vraag hoe je dan erbij komt dat het extreem-rechts was in zin des inhoud .quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 01:48 schreef SpecialK het volgende:
NSDAP is slechts links in naam omdat socialisme toen een modewoordje was om het volk te winnen. De partijstandpunten zelf en de beleidspunten van hitler waren autoritaristisch. Het politieke spectrum van die tijd moet je je niet als een rechte lijn inbeelden met het links en het rechts maar als het volgende:
[afbeelding]
communisme en facisme zitten idd wel dicht bij elkaar maar verschillen in de uiting van het gebrek van de 2 vrijheden immens.
Het is coorporatisme tegenover de almachtige overheid.
.
Het rassengedoe misschien?quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 01:52 schreef JohnDeerne het volgende:
[..]
Dat snap ik. Sterker: op sommige gebieden was Hitler & Mussoloni zélfs nog fascistischer dan Stalin, die toch al geen lieverdje was. Maar ik heb nog geen gedegen antwoord op mn vraag hoe je dan erbij komt dat het extreem-rechts was in zin des inhoud .
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Omdat extreem rechts en extreem links uiteindelijk dezelfde filosofische uitgangspunten hebben "Staatisme" (de almachtige overheid (bij de nazi's eigenlijk de almachtige overheid met als guard-dogs de coorporaties))quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 01:52 schreef JohnDeerne het volgende:
[..]
Dat snap ik. Sterker: op sommige gebieden was Hitler & Mussoloni zélfs nog fascistischer dan Stalin, die toch al geen lieverdje was. Maar ik heb nog geen gedegen antwoord op mn vraag hoe je dan erbij komt dat het extreem-rechts was in zin des inhoud .
De plek waar de 2 echt compleet lijnrecht tegenover elkaar staan is in het rationalisme. Waarbij er in een communistische staat gestreeft wordt om problemen in de samenleving op een rationele efficiente manier aan te pakken viert in een autoritaire staat eigenlijk de irrationaliteit hoogtij... Het volk wordt met irrationele oplossingen voor korte tijd blijgehouden. Kijk maar naar de kristalnacht, het eeuwige vingergewijs naar bevolkingsgroepen en het invallen van landen, niet omdat ze je op idiologisch vlak niet aan staan of omdat er economische of geografische conflicten zijn. Maar gewoon omdat het goed is voor't moraal van het duitse volk.
En daarom is links links en rechts rechts.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Alweer? Het hoeveelste topic is dit zo onderdehand? En gezien de toon van de OP voel ik er weinig voor alle bronnen weer van stal te halen. TS vindt het links en wat je ook zegt, het is toch niet waar.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Als de NSDAP links was, zou communisme rechts zijn. Dus zijn rechtse mensen stalinisten.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
De NSDAP had wel degelijk socialistische wortels. Dat kwam ook tot uitdrukking in veel beleid: er werden veel sociale voorzieningen getroffen voor het Duitse volk gedurende het Derde Rijk. De maffe rassentheorieën die eveneens vrij centraal stonden in de nationaalsocialistische ideologie hadden echter geen wortels in het socialisme. In die ideologie is immers ieder mens gelijk. Wat de twee ideologieën wél delen is het idee van de heilstaat.
Het is makkelijk om het label 'links' op de nazi's te plakken, wat veelal wordt gedaan om linkse partijen in diskrediet te brengen. Dat is mijns inziens niet echt eerlijk. Vooral ook omdat linkse partijen van nu nog maar weinig te maken hebben met de heilstaatideeën van vroeger. En wat hebben linkse partijen van nu nog met de rassentheorieën waar de nazi's zich mee bezig hielden?
Het is makkelijk om het label 'links' op de nazi's te plakken, wat veelal wordt gedaan om linkse partijen in diskrediet te brengen. Dat is mijns inziens niet echt eerlijk. Vooral ook omdat linkse partijen van nu nog maar weinig te maken hebben met de heilstaatideeën van vroeger. En wat hebben linkse partijen van nu nog met de rassentheorieën waar de nazi's zich mee bezig hielden?
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Is racisme dan bepalend voor extreem-rechts .quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 02:02 schreef Waris7 het volgende:
Het rassengedoe misschien?
Ook bij extreem-links kwam racisme vaak genoeg voor, hoor. Nogmaals: het zijn 2 losstaande dingen.
[ Bericht 2% gewijzigd door JohnDeerne op 18-08-2007 12:41:10 ]
Sorry als m'n toon je niet aanstond. Maar ik ben benieuwd naar je onderbebouwing van de beweringen dat de Nationaal-Socialisten extreem-rechts zouden zijn.quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 02:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Alweer? Het hoeveelste topic is dit zo onderdehand? En gezien de toon van de OP voel ik er weinig voor alle bronnen weer van stal te halen. TS vindt het links en wat je ook zegt, het is toch niet waar.
Want racisme is geen voorwaarde om als extreem-rechts te belabelen.
Volgens mij waren de Nationaal-Socialisten qua economisch beleid nog altijd succesvoller dan Sovjet-Unie destijds..quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 02:06 schreef SpecialK het volgende:
De plek waar de 2 echt compleet lijnrecht tegenover elkaar staan is in het rationalisme. Waarbij er in een communistische staat gestreeft wordt om problemen in de samenleving op een rationele efficiente manier aan te pakken viert in een autoritaire staat eigenlijk de irrationaliteit hoogtij...
Of de rellen tussen Trotskisten en ant-trotskistische groepen, waartoe Stalin ook behoorde.quote:Het volk wordt met irrationele oplossingen voor korte tijd blijgehouden. Kijk maar naar de kristalnacht,
Zoals de communisten ook stelselmatig het beschuldigende vingertje naar kapitalisten wezen .quote:het eeuwige vingergewijs naar bevolkingsgroepen
Deed Sovjet-Unie dat dus niet .quote:en het invallen van landen, niet omdat ze je op idiologisch vlak niet aan staan of omdat er economische of geografische conflicten zijn.
Nazi's worden vaak met 'extreem-rechts' aangeduid, maar die benaming klopt gewoon niet (meer). Net zo min als 'extreem-links'. Het nationaal-socialisme is niet zo gemakkelijk bij de begrippen 'links' en 'rechts' onder te brengen, vooral ook omdat die begrippen veranderen met de decennia.
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Het partijprogamma van NSDAP en hun activiteiten vertonen anders wel verassend veel overeenkomsten met de huidige partijen die door meesten als 'links' belabeld worden. Ook in de jaren '30 was racisme zelfs gemeengoed bij linkse partijen destijds.quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 12:42 schreef Aurelianus het volgende:
Nazi's worden vaak met 'extreem-rechts' aangeduid, maar die benaming klopt gewoon niet (meer). Net zo min als 'extreem-links'. Het nationaal-socialisme is niet zo gemakkelijk bij de begrippen 'links' en 'rechts' onder te brengen, vooral ook omdat die begrippen veranderen met de decennia.
Hoe kom je dan erbij om NSDAP als extreem-rechts in de jaren '30 te betitelen .
Waarom niet?quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 12:35 schreef JohnDeerne het volgende:
[..]
Want racisme is geen voorwaarde om als extreem-rechts te belabelen.
Het is maar net wat voor definitie je eraan hangt. Als je extreem-rechts beschouwd als extreem-liberaal/libertarisch of extreem-kapitalistisch, dan is het duidelijk dat het nationaal-socialisme niet als extreem-rechts kan worden beschouwd. Maar kun je in dat geval stalinisme of maoïsme wel als extreem-links zien? Je loopt hier stuk op het feit dat het politieke spectrum niet in een simpele tweedimensionale links/rechts-verdeling kan worden gevangen.
Een Zwitserse politicoloog heeft eens 'extreem-rechts' proberen te definieren aan de hand van een aantal kenmerken:
quote:Agressief nationalisme en/of etnocentrisme, dat zich uitdrukt in xenofobie en vreemdelingenhaat. Racisme, meestal gefundeerd op een biologisch getinte wereldbeschouwing, terugkerend in etnisch/culturele discriminatie. Antisemitisme, dat zich vertaalt in een open of bedekte vijandelijke houding tegenover het joodse volk alsmede in een relativering van nazi-misdaden uit het verleden. Autoritarisme, strevend naar een krachtige leidersfiguur en een sterke staat. Een anti-egalitaristische maatschappijopvatting waarbinnen een hiërarchische, ‘organische' ordening domineert. Nadruk op de volksgemeenschap en de culturele homogeniteit daarvan. Een antipluralistische opvatting over politiek en samenleving, samenhangend met een wantrouwen tegen de democratie. Acceptatie van geweld als middel om sociale en politieke conflicten te beslechten. Een demagogische spreekstijl waarbij politieke tegenstanders verbaal worden besmeurd. Absolutistische aanspraken op de waarheid, die maatschappelijke tolerantie sterk bemoeilijken.
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Extreemrechts/
Ik zeg juist dat de NSDAP niet links en niet rechts te noemen is.quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 12:52 schreef JohnDeerne het volgende:
[..]
Het partijprogamma van NSDAP en hun activiteiten vertonen anders wel verassend veel overeenkomsten met de huidige partijen die door meesten als 'links' belabeld worden. Ook in de jaren '30 was racisme zelfs gemeengoed bij linkse partijen destijds.
Hoe kom je dan erbij om NSDAP als extreem-rechts in de jaren '30 te betitelen .
En vertel eens over de overeenkomsten tussen de NSDAP en de huidige linkse partijen. Als je aankomt met overeenkomsten als pleidooien voor de verzorgingsstaat zeg ik: inderdaad, dat klopt. Omdat de nazi's daar een voorstander van waren, maakt dat het idee van een verzorgingsstaat meteen slecht? De nazi's waren ook gek op hun leidersfiguur, net als de PVV-stemmers hun Geert Wilders kunnen waarderen. Maakt dat de PVV een foute partij?
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Waar het me nu om gaat, is dat sommigen het als extreem-rechts belabelen, terwijl ik toch hele andere dingen aantref in hun partijprogamma en de daarbijhorende activiteiten.quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 13:00 schreef Aurelianus het volgende:
Ik zeg juist dat de NSDAP niet links en niet rechts te noemen is.
De link die ik in de volgende reply na de OP gepost heb, zal voor je vast wel voldoende zijn, denk ik.quote:En vertel eens over de overeenkomsten tussen de NSDAP en de huidige linkse partijen.
Nee, ik ben zelfs een overtuigd voorstander van een verzorgingstaat .quote:Als je aankomt met overeenkomsten als pleidooien voor de verzorgingsstaat zeg ik: inderdaad, dat klopt. Omdat de nazi's daar een voorstander van waren, maakt dat het idee van een verzorgingsstaat meteen slecht?
. Volgens mij volg je mij niet helemaal. Heb ik ooit gezegd dat bepaalde elementen van hun slecht waren? Nee, waar het mij in Godsnaam gaat, is of het naar de huidige maatstaven niet logischer was om ze als extreem-links te betitelen, dan als extreem-rechts als men toch al bezig is.
Wat heeft charisma met extreem-rechts of extreem-links te maken?quote:De nazi's waren ook gek op hun leidersfiguur, net als de PVV-stemmers hun Geert Wilders kunnen waarderen. Maakt dat de PVV een foute partij?
Op naar cultuur en historie.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
de verzorgingsstaat wordt zowel door links als rechts gesteund, vooral na de Tweede Wereldoorlog, juist om te voorkomen dat mensen hun heil zoeken in radicale partijen als de Nazi's, mocht er weer een economische crisis met de omvang van die van 1929 gebeuren
Ja, dat is waar. Was Winston Churchill niet degene die het had over verzorging van de wieg tot het graf? Churchill kun je echter moeilijk een socialist noemen.quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 13:28 schreef zakjapannertje het volgende:
de verzorgingsstaat wordt zowel door links als rechts gesteund
En weer een rechts rakkertje die zich vastklampt aan het woord "socialist" om zich vrij te pleiten.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
