Gisteren op het nieuws: Het is wetenschappers gelukt om met synthetisch materiaal een levende bacterie te creeren.
Ik vind dat een angstaanjagende gedachte. Met de snelheid waarop dit soort zaken zich ontwikkelen kunnen we dus over een jaar of tien, twintig de eerste synthetische mens verwachten? (als de mensheid tegen die tijd tenminste niet is weggevaagd door een of ander schadelijk dan wel dodelijk micro-organisme dat door een stel laboratoriumkwakzalvers 'per ongeluk' is ontwikkeld).
We weten nog zo weinig van reeds bestaande ziektes en organismen (ik noem een ebola, dat het komende decennium nog wel van zich zal laten horen op niet mis te verstane wijze, mark my words), maar laten we er zelf vooral nog maar een paar bijbouwen...
Waarom is het toch dat de wetenschap zich alleen maar bezighoudt met de vraag of iets kan, ipv met de vraag of iets uberhaupt zou moeten of mogen???
Ik vind het getuigen van een arrogantie die door de natuur ongetwijfeld een keer zal worden afgestraft...
Wat vinden jullie?
V
[Dit bericht is gewijzigd door Verbal (Datum 10 December 1999).]
Is er ook zoiets als te ver gaan met onderzoeken en ontwikkelen ?????
Er zijn dingen die niet bedoeld zijn voor de mens maar voor eventuele (ik ben niet gelovig namelijk. Hogere machten.
Doodeng, maar misschien vallen syntetische mensen best mee? Zullen wel erg opgewekt en gelijkmatig van humeur zijn. Als je een beetje zielloosheid niet erg vindt?
Maar laten we eerst de jaar wisseling maar eens doorkomen 
Waarom moet het nou? Ik vind het eng.
quote:
op 12-10-1999 om 04:13 PM schreef Patrick het volgende:
wie weet wat synthetische mensen voor gedrag zullen hebben. worden die mensen niet gek als ze horen dat ze geen ouders hebben en dat ze niet 'normaal' zijn geboren maar uit een stukkie namaak. die mensen zullen het psychish erg moeilijk hebben.
Hier zijn geloof ik al verschillende Films en Tv series aan gewijd(of is het geweid) Ik denk dat je dan van die effecten krijgt zoals Data /1 of 9/ in de startrek series
Hij kwam met een punt waar wel wat voor te zeggen valt.
Er zijn enorme wachtlijsten voor transplantatie organen. Als men eenmaal syntetisch mensen kan maken kan je die organen toch gebruiken. Quote Collega :
Ik zit te wachten tot ze een mens kunnen klonen en dan het liefst zonder hersens zodat men hier roofbouw op kan plegen voor de organen.
Wat ik in dit soort zaken altijd het meeste enge vind, is dat als eenmaal iets kan, het niet meer weg te denken is. Stel nou dat ze zo'n mens of een echt zoogdier of weet ik het zo zullen na maken. Dan kan de overheid op een gegeven moment wel zeggen van Ho, tot hier en niet verder, maar de kennis is er dan al wel. 100% alles gecontroleerd worden kan nooit en je maakt mij niet wijs dat iedereen dan ook zomaar zegt, OK ik stop. En je kunt ook nooit uitsluiten of voorkomen dat er mensen misbruik maken van dit soort kennis en technologien.
Ik vraag me overigens ook af waarom er onderzoek gedaan wordt naar het maken van een levende bacterie uit synthetisch materiaal. In mijn ogen kunnen die wetenschappers zich veel beter bezig houden met het vergaren van kennis over en oplossingen voor dingen als Ebola, Aids, Legionella, Nekkramp enz. Op dat soort vlakken is er nog zo veel werk te doen.....Ik zie ze dus liever daar aan werken dan aan het maken van allerlei Dolly's en dat soort onzin.
quote:
Quote Collega:Ik zit te wachten tot ze een mens kunnen klonen en dan het liefst zonder hersens zodat men hier roofbouw op kan plegen voor de organen.
... dit is nou een van die dingen die ik DOODENG vind. Zie je het al voor je: hele koelruimtes vol met 'lijken' die intraveneus gevoed worden en naar hartelust 'geoogst'.
De mensheid is ECHT op de verkeerde weg...
V
----------
'You ask me if I have a God complex?
Let me tell you something... I AM God!'
Beter nog, hij zou zichzelf kunnen verdedigen door een taart van onder de motorkap te lanceren.... moet je die junken zien rennen! hahahaha!
Nu kan dus over 100 jaar iedereen God zijn. Soort magnetronnetje waar je van een ouwe fietsband een huisdiertje maakt in luttele seconden. Vraag me af of er dan na 6 dagen huisdiertjes creeren ook een rustdag moet worden ingelast trouwens
quote:
op 12-10-1999 om 04:36 PM schreef Knut het volgende:Er zijn enorme wachtlijsten voor transplantatie organen. Als men eenmaal syntetisch mensen kan maken kan je die organen toch gebruiken. Quote Collega :
Ik zit te wachten tot ze een mens kunnen klonen en dan het liefst zonder hersens zodat men hier roofbouw op kan plegen voor de organen.
In principe kan dat al , maar dan met organen uit varkens (die dieren staan HEEL dicht bij de mens genetisch gezien)
Dan kan men dus gaan klooien aan je DNA, ofwel ouders kunnen hun 'ideale' kind samenstellen. blauwe ogen? 1.90m? geen erfelijke ziektes? okidoki, je gaat gewoon een kind sjoppen, GVD!!
das pas eng. ik heb gezegt
quote:
op 12-10-1999 om 05:03 PM schreef Ted het volgende:
Ik vind dit allemaal héél eng, maar ben bang dat wij proletariërs hier weinig aan kunnen doen
Alleen als iedereen zo denkt. Als we nou met z'n allen naar zo'n lab gaan en we gooien eieren door de ruiten en gooien wat auto's om, misschien hebben ze dan door dat dit niet iets is wat de meerderheid van de bevolking wil. En dan gaat het nog niet eens om het theologische vraagstuk. Mensen gaan zich dan misschien zelfs wel afvragen of er niet een of ander ruimtevolkje al niet eens eerder hetzelfde gedaan heeft met ons als proefkonijnen ofzo.
Gaan we over een paar honderd jaar (of eerder) leven op een andere planeet uitzetten om te kijken hoe dat evolueert... tsjk... het bestuderen van de ontwikkeling van leven als levensdoel. 
Er was laatst een thema-avond bij de VPRO over de toekomst van het menselijk lichaam, kijk hier maar even: http://www.vpro.nl/lichaam
Even wat interressante dingen uit die serie:
Ene professor DeGaris is bezig met het maken van een zogenaamd 'artilect' een kunstmatig brein bestaand uit synthetische neuronen, hij heeft nu de 1e generatie gebouwd die 60000 neuronen bevat, hij is dees nu het gedrag van een poes aan het aanleren. De 1e generatie heeft capaciteiten veel kleiner dan de mens, de 2e generatie zal die ook nog hebben, maar hij verwacht met de 3e generatie een kunstmatig brein te maken dat slimmer is dan dat van de mens. Hij verwacht ook dat tegen 2050 de capaciteiten van het menselijk brein in een chip van 1 vierkante centimeter zijn te maken, en tegen die tijd dus de mens overbodig word en de wereld geregeerd zal gaan worden door deze 'artilects' en daar waarschuwt hij nu dus voor. Bij die site van de vpro staat een link naar de site van DeGaris.
Ik vind deze ontwikkelingen niet eng, maar ben er eerder blij mee.... maar 'k zal hier wel alleen in staan denk ik? 'K zie de overgang van biologisch naar synthetisch echt als een soort 'next step' in de evolutie, en 'k heb ook veel liever dat het zo gebeurt door een AI dan dat de mens allerlei shit gaat klonen, want ik ben er van overtuigd dat het hopeloos mis zou gaan in de wereld als de mens de macht zou hebben om leven te creeren zoals zij het wil. Dus van mij mogen die 'artilects' snel komen, voordat de mens de aarde zelf naar de klote helpt.
Reacties zijn zeer welkom
(PS: ga vanavond The Matrix weer eens huren bij de videotheek )
It's the Creation of Gods here that I'm working on.
Om even terug te komen op het topic
en ook op dat wat Danny zei.... hoe denken gelovige mensen hier eigenlijk over?? quote:
op 12-11-1999 om 01:25 AM schreef Danny het volgende:
Hmm... Hier zou een aardige discussie over religies over kunnen ontstaan. God was toch de enige die van iets doods iets levends kon maken ? Dat heb ik iig wel steeds voor m'n kiezen gekregen in discussies over geloof etc. Dat zou het bewijs zijn dat wij door een God geschapen zijn etc. bladiebla.
Nu kan dus over 100 jaar iedereen God zijn.
Ach het creeeren van een bacterie is nog iets anders dan het scheppen van een hele wereld, natuurlijk. Maar het ontkracht wel het bewijs dat de mens door God geschapen is, en bevestigd de evolutie theorie. De evolutie theorie gaat er toch van uit dat uit de oersoep onder invloed van bliksem voilet licht etc. het eerste levende organisme is ontstaan?. In ieder geval kunnen ze in reageerbuisjes op die manier al eiwitten laten ontstaan, de bron van het leven(DNA bestaat er uit).
Het is jammer voor de gelovigen onder ons maar beetje bij beetje wordt het bijbelse scheppingsverhaal ontkracht. Wat niet wil zeggen dat er geen GOD bestaat. De Aarde moet toch ook op een of andere manier zijn ontstaan, en de theorie van de oerknal is wel erg prematuur. En dan nog..wie of wat zat er achter een oerknal ???
Bang voor dit soort ontwikkelingen ben ik niet. Wel alert, alles kan misbruikt worden. Maar voor degenen die bang zijn voor het creeeren van monsterlijke dingen, je kunt nooit iets ""maken"" wat ook niet uit de gewone evolutie had kunnen ontstaan (lees desgewenst schepping ipv evolutie)
Maar inderdaad Danny hieruit kan een razend interessante discussie ontstaan.
Waarom leven Wij ?? (Wim T. Schippers)
Rob
quote:
op 12-11-1999 om 08:10 PM schreef Toiletman het volgende:
"... hoe denken gelovige mensen hier eigenlijk over??..."
ik ben 'gelovig' (ga zlef nooit naar de kerk, lees nooit de bijbel en denk ook niet zovaak er over na, maar geloof wel dat Jezus en God en de schepping etc bestaan, daar heb ik ook goede argumenten voor, maar daar kan je een onderwerp appart over doen
En ik denk dat God dit absoluut nooit zo heeft bedoeld dat de mens gaat klooien met AI en daarmee zichzelf eigelijk overbodig maakt.. Er is al een zondevloed geweest en ik ben van mening dat het voor die zondevloed nog veeel erger met de mens gesteld was, anders waren wij nl al weggespoeld, niet? enfin, ik vind dus wel dat ze doormogen gaan met die 'artilects' maar ze moeten stoppen wanneer het te veer gaat (maar wat is té ver??) ook ben ik ervan overtuigd dat het voordelen heeft voor de mens... is iemand dat met me eens, dat het ook voordelen kan hebben?
Probleem met deze onderzoeken is altijd dat de politiek behoorlijk achter de feiten aanloopt met regelgeving. Want na de berichten uit Engeland (waar doktoren zonder toestemming van de ouders babyharten hadden verwijderd) blijkt wel weer dat dat zeker nodig is.
En dan nog iets: voor veel mensen is het niet te begrijpen, maar al dit soort onderzoeken (ook het 'zelf' maken van een bacterie) is van ontzaggelijk groot belang voor het fundamentele onderzoek. En wanneer men meer inzichten kan verkrijgen kunnen andere onderzoeken naar erfelijke ziektes en virussen weer verder. Als er geen fundamenteel onderzoek was geweest dan was op dit moment elke lichte virus of bacterie-aandoening nog steeds dodelijk geweest!
Ik zie trouwens ook niet wat er mis is met het uitbannen van erfelijke ziektes. Als je dat zegt heb je waarschijnlijk niemand in je directe omgeving gekent met zo'n ziekte. En dan zou het toch erg fijn zijn als er een medicijn bestaat voor deze ziektes?
[Dit bericht is gewijzigd door Led (Datum 12 December 1999).]
Maar onderzoek naar ons DNA kan zeker heel possitieve gevolgen hebben bijv. de spierziekte Duchenne die ik heb te bestrijden. Gellukig kunnen we tegenwoordig het leven hiermee erg draaglijk maken met geavanceerde techniek.
En dat we over niet al te lange tijd zelf ons nageslacht kunnen creëren vind ik een 
walgelijk idee.
quote:
op 12-12-1999 om 05:50 PM schreef Machiel het volgende:
Dat ze synthetisch een bacterie maken zie ik het nut totaal niet van in. Dit soort dingen zijn zeker erg gevaarlijk!
Precies, daar zie jij het nut niet van in. Ik wel. Het betekent namelijk dat deze onderzoekers erin geslaagd zijn om een stabiel organisme te maken, en dat we er niet ver vanaf zijn om erachter te komen hoe het komt dat dit organisme stabiel is. En als je dat weet, dan ben je al een heel stap verder in het onderzoek naar niet stabiele organismen en cellen! En daar profiteren wij dan (en dat zou jij toch moeten weten) allemaal van!
[Dit bericht is gewijzigd door Led (Datum 12 December 1999).]
quote:
op 12-12-1999 om 01:51 AM schreef Patrick het volgende:
ik ben 'gelovig' (ga zlef nooit naar de kerk, lees nooit de bijbel en denk ook niet zovaak er over na, maar geloof wel dat Jezus en God en de schepping etc bestaan, daar heb ik ook goede argumenten voor, maar daar kan je een onderwerp appart over doenEn ik denk dat God dit absoluut nooit zo heeft bedoeld dat de mens gaat klooien met AI en daarmee zichzelf eigelijk overbodig maakt.. Er is al een zondevloed geweest en ik ben van mening dat het voor die zondevloed nog veeel erger met de mens gesteld was, anders waren wij nl al weggespoeld, niet? enfin, ik vind dus wel dat ze doormogen gaan met die 'artilects' maar ze moeten stoppen wanneer het te veer gaat (maar wat is té ver??) ook ben ik ervan overtuigd dat het voordelen heeft voor de mens... is iemand dat met me eens, dat het ook voordelen kan hebben?
Nou ik ben wel benieuwd naar jou redenen om juist wel in God als bijbelse schepper te geloven, van mij mag je daar een apart topic voor openen, ben reuze benieuwd. Zeker in een tijd dat steeds meer blijkt dat het hele bijbelse schepping verhaal een groot verzonnen verhaal is. Wel knap gedaan, zeker voor die tijd waarin men nog nooit van evolutie of wat dan ook gehoord had.
Een ander punt: Je denkt dat GOD dat nooit bedoeld heeft dat men gaat klooien etc. etc.
Waarom denk je dat? Omsdat 2000 jaar geleden een of andere wijsgeer dat in de bijbel heeft geschreven ??? ben ik ook benieuwd naar
En als gelovig persoon Hoe sta jij dan tegenover de evolutie theorie ???
Dat het voordelen kan hebben ben ik volledig met je eens. Legio voordelen zelfs , maar het kan ook misbruikt worden, zoals met alles
quote:
op 12-12-1999 om 05:50 PM schreef Machiel het volgende:
Dat ze synthetisch een bacterie maken zie ik het nut totaal niet van in. Dit soort dingen zijn zeker erg gevaarlijk! Kijk maar naar bijv. de killerbee ze wilden een bepaald soort bijen creëren maar die muteerde tot een zwaar agresief soort bijen. Oftewel daar moeten we niet aan beginnen!Maar onderzoek naar ons DNA kan zeker heel possitieve gevolgen hebben bijv. de spierziekte Duchenne die ik heb te bestrijden. Gellukig kunnen we tegenwoordig het leven hiermee erg draaglijk maken met geavanceerde techniek.
En dat we over niet al te lange tijd zelf ons nageslacht kunnen creëren vind ik een
Omdat jij er het nut niet van inziet wil natuurlijk nog niet zeggen dat het geen nut heeft. Vrijwel alles wat de mens ontdekt heeft komt wel ergens voor van pas. De slechste kennis is GEEN kennis, maar met het verhaal over je spierziekte bevestigde je dat al. (is daar trouwens een homepage van , waar meer info staat over Duchenne ??)
En over nageslacht, Die kunnen de mensen toch al duizenden jaren zelf creeeren
Rob
Ook bij de "huidige stand der techniek" komt dit ethische vraagstuk al regelmatig om de hoek.
Ik zit zelf meer op de lijn om alles zo veel mogelijk "natuurlijk" te houden, maar blijk meestal zo genuanceerd te denken dat ik het mezelf knap lastig kan maken.
Voorbeeldje: het is in Nederland min of meer geaccepteerd dat je je kind op jonge leeftijd tegen van alles en nog wat laat inenten. Er zijn echter een paar groeperingen die die mening niet delen, en de meeste Nederlanders vinden het een schandaal als een kind uit zo'n groep vervolgens polio krijgt. Echter, verschilt het op jonge leeftijd inenten van een kind tegen het nemen van maatregelen tegen ziekte vóórdat het kind geboren wordt (of zelfs al voor de conceptie)?
Als ik mijn standpunt heel zwart/wit doortrek moet ik beiden afwijzen. Toch weet ik niet of ik (als ik ooit kinderen krijg) ze niet zou laten inenten, en is dat dan niet het begin van een hellend vlak?
So wie so kun je vraagtekens zetten bij een heleboel onderzoeken, maar is het niet zo dat alle wetenschappelijke onderzoeken zijn gericht op het verkrijgen van kennis óm het verkrijgen van kennis?
De etische kant van zijn ontdekkingen lijkt mij niet de zaak van de wetenschapper die een bepaald onderzoek uitvoert, zoals hierboven al eerder gesteld kan een uitvinding positief of negatief worden gebruikt.
[Dit bericht is gewijzigd door The Cyclist (Datum 13 December 1999).]
Er zijn zoveel dingen die de regering achterhoud/verzwijgt. Straks staat er op de voorpagina van de krant opeens een foto van de eerste gekloonde baby.
Trouwens: kinderen shoppen, wat volgens mij in de verre toekomst echt gaat gebeuren lijkt me verschrikkelijk. Stel je voor, een wereld met slimme kinderen met het uiterlijk van een supermodel. Ik hoop dat ik tegen die tijd al dood ben.
quote:Maar ook ten koste van alles?
Op dinsdag 14 december 1999 20:43 schreef Jeany het volgende:
Stilstand is achteruitgang. De mens moet altijd vooruit kijken, verder willen, grenzen willen verleggen, naar perfectie willen streven, wat is er achter de horizon.
Er zijn ook morele grenzen hoor. Klonen, waar is dat voor nodig?
quote:denk je dat hij nog antwoord?
Op maandag 16 februari 2004 11:05 schreef SunChaser het volgende:[..]
Maar ook ten koste van alles?
Er zijn ook morele grenzen hoor. Klonen, waar is dat voor nodig?
dit topic is 5 jaar oud
quote:4 en twee maandjes...
Op maandag 16 februari 2004 11:26 schreef capibar het volgende:dit topic is 5 jaar oud
V.
Ik hoop dan ook dat we vooral niet te clever worden met zijn allen; stel je voor dat we technologie gaan gebruiken om honger in 3e wereld-landen op te lossen of zelfs kanker en aids gaan genezen 
quote:Naja, aangezien jij als TS hier ook nog bij terugkomt, zou het mogelijk zijn dat die persoon nog reageert.
Op maandag 16 februari 2004 11:27 schreef Verbal het volgende:[..]
4 en twee maandjes...
V.
Maar aangezien die persoon voor het laatst op 31 maart 2001 heeft gereageerd op fok, acht ik die kans zeer onwaarschijnlijk 
http://forum.fok.nl/search.php?on=user&search=37
quote:Precies. Zonder 'lelijk' bestaat er ook geen mooi.
Op maandag 13 december 1999 21:31 schreef Keroppi het volgende:
Stel je voor, een wereld met slimme kinderen met het uiterlijk van een supermodel. Ik hoop dat ik tegen die tijd al dood ben.
Lijkt me niks dat, vreselijk
Het zou natuurlijk fantastisch zijn om dmv bepaalde technieken zo'n beetje alle ziekten uit te roeien, maar de andere genoemde dingen vind ik toch wel eng.. ( was dat laatst niet bij ER, daar zapte ik langs en daar had er eentje het over een techniek met stamcellen? Ik had net gemist waar hij het nou net over had Maar klopt daar iets van van die mogelijkheden die hij vertelde? => Aan iemand die het gezien had )