quote:Ja, laten we ons vooral gaan aanpassen aan Klazienaveen! Daar kom je verder mee, namelijk.
Op maandag 11 februari 2002 14:26 schreef Dave het volgende:
En Nederland is nou eenmaal meer dan Amsterdam.
quote:Het homo-zijn uitdraagt? Ja, we zullen ons gaan verstoppen onder de stoelen in huis. Mogen de homo's ook 1 keer per jaar carnaval vieren? Als wij dit doen tijdens het reguliere carnaval dan komen we thuis met een incompleet gebit. En extravagante homo's zijn BIJZONDER in de minderheid op zo'n evenement. Maar dat zie je niet op het nieuws, Dave.
Ik denk dat ze bedoelt dat niet iedere homo extravagant is en het homo-zijn uitdraagt.
En Miss S. >> U heeft gelijk. 
[Dit bericht is gewijzigd door Gellarboy op 11-02-2002 14:44]
quote:Het ging er mij in dit topic om hoe mensen reageren als homo's zich NIET extravagant gedragen.
Op maandag 11 februari 2002 14:40 schreef Gellarboy het volgende:Ja, laten we ons vooral gaan aanpassen aan Klazienaveen! Daar kom je verder mee, namelijk.
Het homo-zijn uitdraagt? Ja, we zullen ons gaan verstoppen onder de stoelen in huis. Mogen de homo's ook 1 keer per jaar carnaval vieren? Als wij dit doen tijdens het reguliere carnaval dan komen we thuis met een incompleet gebit. Extravagante homo's zijn BIJZONDER in de minderheid op zo'n evenement. Maar dat zie je niet op het nieuws, Dave.
Hoe mensen reageren op homo's die zich wel extravagant gedragen is het tegenovergestelde, en gaat dus inhoudelijk totaal voorbij aan de inhoud van het topic.
quote:*Kijkt naar topictitel*
Op maandag 11 februari 2002 14:44 schreef Great_Expectations het volgende:
Het ging er mij in dit topic om hoe mensen reageren als homo's zich NIET extravagant gedragen.Hoe mensen reageren op homo's die zich wel extravagant gedragen is het tegenovergestelde, en gaat dus inhoudelijk totaal voorbij aan de inhoud van het topic.
Staat hier nou dat extravagante homo's niet liefdevol zijn?
Ja he?
Of staat hier dat jij hand in hand lopen extravagant vindt?
quote:Nee, en een topic gaat iets verder dat het kopje.
Op maandag 11 februari 2002 14:46 schreef Gellarboy het volgende:[..]
*Kijkt naar topictitel*
Staat hier nou dat extravagante homo's niet liefdevol zijn?
Ja he?Of staat hier dat jij hand in hand lopen extravagant vindt?
Je reageert op dit topic net zo oppervlakkig als mensen die oppervlakkig reageren op de Gay Pride Parade die ze alleen van televisie kennen.
quote:Ik zit je ook maar een beetje te pesten. Ik ben Gellarboy, welcome to my sarcasm.
Op maandag 11 februari 2002 14:49 schreef Great_Expectations het volgende:
Nee, en een topic gaat iets verder dat het kopje.
Om op je vraag antwoord te geven::
Hoe reageren mensen op homo's die niet extravagant zijn? Erm? Hetzelfde als op hetero's die niet extravagant zijn? Wat valt er te reageren? Wordt jij (nu mensen een heterobeeld van je hebben) vaak aangesproken op straat? Nou, als 'non-extravagante' homo wordt je net zo vaak aangesproken. Tenminste, in Amsterdam... En dat is tenslotte niet heel Nederland.
quote:Hm, okee. Als dat zo is, jammer. Het enige verschil is gelukkig wel dat ik weet waar ik het over heb, want ik ken allebei de kanten van de medaille. Niet maar een.
Je reageert op dit topic net zo oppervlakkig als mensen die oppervlakkig reageren op de Gay Pride Parade die ze alleen van televisie kennen.
In de praktijk pakt dat helaas nog wel es anders uit.
Iedereen is tolerant totdat er twee mannen of vrouwen voor hun neus elkaar langdurig kussen, dan wordt de tolerantie bij helaas nog te veel in een keer eenstuk minder.
Angst voor klappen lijkt me in de meeste gevallen overdreven (daar waar het niet overdreven is, lopen hetero's even grote kans). Maar ik denk toch dat als in een doorsnee kroeg twee mannen elkaar uitgebreid zoenen, teveel mensen daar toch nog aanstoot aan nemen. Ze zullen niets zeggen, maar opmerkingen of starende blikken zie je wel vaak nog helaas.
En het is gewoon zo dat in een de randstad mensen wat meer "gewend" zijn dan elders in Nederland. treurig misschien maar volgens mij waar.
En ik ben regelmatig naar de gay pride parade geweest en kan me voorstellen dat sommige mensen (en daar zitten ook homo's tussen)dat wat overdreven vinden en wat te ranzig.
quote:En met 'Klazienaveen' negeren kom je wel verder wil je zeggen?
Op maandag 11 februari 2002 14:40 schreef Gellarboy het volgende:[..]
Ja, laten we ons vooral gaan aanpassen aan Klazienaveen! Daar kom je verder mee, namelijk.
quote:Het probleem is dat door die beelden op het nieuws de mensen in een Klazienaveen wel die associatie krijgen met homo's. Ik weet ook dat dat kortzichtig is. Maar het is wel het eerste waar de mensen aan denken als je als niet-extravagante homo hand in hand met je vriendje door Klazienaveen wandelt.
En extravagante homo's zijn BIJZONDER in de minderheid op zo'n evenement. Maar dat zie je niet op het nieuws, Dave.
quote:Nee. Ik bedoel dat Klazienaveen zich moet aanpassen aan Amsterdam, in plaats van dat wij rekening moeten gaan houden met kleine dorpen.
Op maandag 11 februari 2002 15:12 schreef Dave het volgende:
En met 'Klazienaveen' negeren kom je wel verder wil je zeggen?
Wij kunnen ons toch niet gaan gedragen alsof we in 1950 leven omdat ze niet overal anders gewend zijn?
quote:Ja, daar heb je gelijk in. En dat vind ik dieptriest. Maar goed, ik trek me er dus weinig van aan. Lazer op zeg, ik ga me een beetje wat aantrekken van een of andere boerenpuber die een dagje 'uit' is in de grote stad.
Het probleem is dat door die beelden op het nieuws de mensen in een Klazienaveen wel die associatie krijgen met homo's. Ik weet ook dat dat kortzichtig is. Maar het is wel het eerste waar de mensen aan denken als je als niet-extravagante homo hand in hand met je vriendje door Klazienaveen wandelt.
Wat dit topic wel leuk duidelijk maakt is dat dit voor sommige mensen wél een probleem is. Maar zou dat dan zuiver door die 2 minuten Pride exposure per jaar komen?
Ik hoop dat Great_Expectations het niet erg vindt dat deze discussie door zijn topic heenloopt. Het mag dan het tegenovergestelde zijn van waar het topic om geopend is, maar het ligt er wel heel dicht naast. En daarbij is het ook wel interessant. Maar goed, mijn topic is het dus niet, so you decide.
quote:Je bedoelt dat de minderheid zich moet aanpassen aan de meerderheid...?
Op maandag 11 februari 2002 15:25 schreef Gellarboy het volgende:[..]
Nee. Ik bedoel dat Klazienaveen zich moet aanpassen aan Amsterdam, in plaats van dat wij rekening moeten gaan houden met kleine dorpen.
quote:Dat werd volgens mij aangehaald als een voorbeeld, niet als de reden.
Maar zou dat dan zuiver door die 2 minuten Pride exposure per jaar komen?
quote:Ik denk ook dat het nauw verwand is ja.
Het mag dan het tegenovergestelde zijn van waar het topic om geopend is, maar het ligt er wel heel dicht naast.
quote:Neuh
Op maandag 11 februari 2002 15:25 schreef Gellarboy het volgende:
Ik hoop dat Great_Expectations het niet erg vindt dat deze discussie door zijn topic heenloopt.
het achterliggende probleem is hetzelfde, n.l. de acceptatie van homo's
quote:Hmmm, wellicht. Zou dat zo fout zijn? Maar ik bedoel meer dat achtergesteld gebied, met ouderwetse meningen, zich zou moeten aanpassen aan vooruitstrevender gebied.
Op maandag 11 februari 2002 15:31 schreef Dave het volgende:
Je bedoelt dat de minderheid zich moet aanpassen aan de meerderheid...?
quote:Dat klopt ja. En ik vraag nu of het daardoor zou kunnen komen... En zo niet, waardoor dan in Hemelsnaam wel?
Dat werd volgens mij aangehaald als een voorbeeld, niet als de reden.
Edit: Dave heeft een profiel, Gellar.
quote:Hahaha!
Op maandag 11 februari 2002 15:42 schreef Gellarboy het volgende:[..]
Maar ik bedoel meer dat achtergesteld gebied, met ouderwetse meningen, zich zou moeten aanpassen aan vooruitstrevender gebied.
Ik zou jou dat graag eens zien verkondigen in de grote feesttent op het dorpsplein van Grubbekutterveen!
Het valt me op dat je redeneert vanuit een ideale situatie: Iedereen die in de randstad woont, live aanwezig is geweest bij GayParades, en openminded is, kan er eenvoudig geen problemen mee hebben wanneer niet-extravagante homo's hand in hand over straat lopen.
Very true. Maar feit is dat het merendeel van de NL bevolking in de provinciën woont, en homo's alleen kent van de tv/film en van de extravagante optochten/feestjes. Da's misschien dom van de hetero, en pech voor de homo. Maar 't is wel een feit dat je niet simpel naast je neer kunt leggen met "Dat raakt mij niet, daar sta ik boven." (Nouja, jij misschien wel, maar je gemiddelde mede-homo niet.)
Ik ben van mening dat de extravagante optochten/feesten meer kwaad doen dan goed, in de beeldvorming, en dat de homo-emancipatie meer gebaat is bij de 'normale' homo die in zijn eigen omgeving laat zien dat hij bestaat, en niet eng, vies of bedreigend is.
quote:Waar ik precies woont zeg ik liever niet
Op maandag 11 februari 2002 15:57 schreef Gellarboy het volgende:
Mag ik vragen waar Great_Expectation en Dave wonen eigenlijk, of is dat te privé?
Edit: Dave heeft een profiel, Gellar.
Maar in mijn inleiding doelde ik op hand in hand met een vriendje door een grote stad lopen. Dus b.v. Den Haag, Utrecht of één van de andere grotere steden in Nederland.Ik betwijfel of het de "schuld" is van Gay Pride Parade dat het in een klein provinciaal gat niet gewoon wordt gevonden als twee jongens hand in hand lopen. Het ligt tenslotte ook niet aan Carnaval dat Amsterdammers soms wat denigrerend doen over mensen uit Limburg of Brabant
quote:Maar het IS toch zo?
Op maandag 11 februari 2002 16:00 schreef DennisMoore het volgende:
Hahaha!
Ik zou jou dat graag eens zien verkondigen in de grote feesttent op het dorpsplein van Grubbekutterveen!
quote:Ik redeneer vanuit mijn eigen situatie. Is die zo ideaal? Blijkbaar ben ik verwend.
Het valt me op dat je redeneert vanuit een ideale situatie: Iedereen die in de randstad woont, live aanwezig is geweest bij GayParades, en openminded is, kan er eenvoudig geen problemen mee hebben wanneer niet-extravagante homo's hand in hand over straat lopen.
quote:Mij doet het inderdaad weinig. Maar dat is ook niet altijd zo geweest. Ik ben van kleins af aan (ja, echt klein... Vijf jaar, zes jaar oud) gepest met mijn homoseksualiteit. Dat heeft het voordeel dat een of andere verwensing me inmiddels niets meer doet. I've heard it before.
Maar feit is dat het merendeel van de NL bevolking in de provinciën woont, en homo's alleen kent van de tv/film en van de extravagante optochten/feestjes. Da's misschien dom van de hetero, en pech voor de homo. Maar 't is wel een feit dat je niet simpel naast je neer kunt leggen met "Dat raakt mij niet, daar sta ik boven." (Nouja, jij misschien wel, maar je gemiddelde mede-homo niet.)
Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die niet zo'n 'schild' opgebouwd hebben. Maar moeten die dan hun leven in de weg laten staan door een stel onontwikkelden?
Want, geef toe, homofobie is een gebrek aan intelligentie en/of ontwikkeling (wow, weer een interessante nieuwe stelling)! Homofobie is in ieder geval niet genetisch bepaald o.i.d.
quote:Maar hoe zien de 'dorpelingen' ooit 'normale' homo's? 'Normale' homo's zijn zelden op TV en wonen ook zelden in zo'n dorp.
Ik ben van mening dat de extravagante optochten/feesten meer kwaad doen dan goed, in de beeldvorming, en dat de homo-emancipatie meer gebaat is bij de 'normale' homo die in zijn eigen omgeving laat zien dat hij bestaat, en niet eng, vies of bedreigend is.
quote:Okee.
Op maandag 11 februari 2002 16:10 schreef Great_Expectations het volgende:
Waar ik precies woont zeg ik liever niet
quote:Nou, daar kun je gewoon hand in hand met je vriend lopen hoor. Of je moet dus net tegen die ene boer uit Klazienaveen aanlopen, die een dagje 'de grote stad' in is. Je kan natuurlijk ook altijd nog even handen los laten als je iemand aan ziet komen lopen, waarvan je denkt "Hmm, da's nieh fris!"
Maar in mijn inleiding doelde ik op hand in hand met een vriendje door een grote stad lopen. Dus b.v. Den Haag, Utrecht of één van de andere grotere steden in Nederland.
quote:Maar hoe komen ze dan aan dat beeld?
Ik betwijfel of het de "schuld" is van Gay Pride Parade dat het in een klein provinciaal gat niet gewoon wordt gevonden als twee jongens hand in hand lopen. Het ligt tenslotte ook niet aan Carnaval dat Amsterdammers soms wat denigrerend doen over mensen uit Limburg of Brabant
quote:Oh, zeker wel. Maar roken is ook slecht voor de gezondheid, en tóch doen veel mensen het.
Op maandag 11 februari 2002 16:25 schreef Gellarboy het volgende:[..]
Maar het IS toch zo?
quote:Verwend, ge*kuch*zegend, of je hebt gewoon mazzel
Ik redeneer vanuit mijn eigen situatie. Is die zo ideaal? Blijkbaar ben ik verwend.
quote:Liever niet, maar de praktijk is wreed soms. Je eigen omgeving kun je nog wel opvoeden, maar wanneer je een stel dronken macho's of marokkaanse hangjongeren tegenkomt in een donker straatje... Tja, daar doe je op dat moment weinig aan he?
Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die niet zo'n 'schild' opgebouwd hebben. Maar moeten die dan hun leven in de weg laten staan door een stel onontwikkelden?
quote:Intelligentie, hmm.. kweenie. In de eerste plaats een gebrek aan belangstelling denk ik. Meestal gaan mensen zich pas interesseren voor iets, wanneer ze er in hun eigen omgeving mee geconfronteerd worden. Tot die tijd voldoen de heersende vooroordelen/meningen uitstekend!
Want, geef toe, homofobie is een gebrek aan intelligentie en/of ontwikkeling (wow, weer een interessante nieuwe stelling)! Homofobie is in ieder geval niet genetisch bepaald o.i.d.
In de randstad uit zich dat gebrek aan belangstelling als onverschilligheid, en in de 'provincie' veelal als een negatief vooroordeel.
En zodra onverschilligheid/vooroordeel niet meer voldoet, gaat spelen in hoeverre iemand 'openminded' is. En dat is in de grote steden toch wat meer gebruikelijk dan in de wat afgeschermde kleine steden/dorpen.
Dus in hoeverre dat nou een verdienste is van de grootstedeling, of te maken zou hebben met intelligentie. Ik denk het eigenlijk niet.
Bovendien is het een vrij discriminerende uitspraak van je, hehehe ("Mag van Pim!"), suggereren dat 'boeren' dommer zijn dan 'stadse mensen'. (Wat toonde BNN's IQ-test ook alweer aan?) 
quote:'Normale' homo's zijn gelukkig steeds vaker op tv, of anders: van 'normale' mensen hoor je steeds vaker dat ze homo blijken te zijn.
Maar hoe zien de 'dorpelingen' ooit 'normale' homo's? 'Normale' homo's zijn zelden op TV en wonen ook zelden in zo'n dorp.
En statistisch gezien zullen er net zoveel 'normale' homo's geboren worden in dorpen, als in grote steden. Dat ze er langer in de kast blijven zitten, of snel wegvluchten zodra dat kan... da's wat anders. En zo versterkt dit zichzelf misschien wel, vicieuze cirkel.
quote:Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Alle homo's waarbij het niet overduidelijk is dat ze homo zijn, worden niet als homo herkend. Tenzij ze bijvoorbeeld hand in hand over straat lopen e.d. maar dat doen ze niet omdat ze bang zijn voor klappen, of omdat ze gewoon geen zin hebben om op te vallen.
Op maandag 11 februari 2002 17:00 schreef DennisMoore het volgende:
'Normale' homo's zijn gelukkig steeds vaker op tv, of anders: van 'normale' mensen hoor je steeds vaker dat ze homo blijken te zijn.
En statistisch gezien zullen er net zoveel 'normale' homo's geboren worden in dorpen, als in grote steden. Dat ze er langer in de kast blijven zitten, of snel wegvluchten zodra dat kan... da's wat anders. En zo versterkt dit zichzelf misschien wel, vicieuze cirkel.
Dus merkt het merendeel van Nederland niets van de gewone homo's en houden ze het rolbevestigende beeld van homo's wat ze kennen van televisie.
Ik vrees dat dit een bijna onoplosbaar probleem is.
Dus is er veel geld mee te verdienen als je er een oplossing voor weet 
quote:Bij voorbaat excuus voor de late reactie
Op maandag 11 februari 2002 15:57 schreef Gellarboy het volgende:
Edit: Dave heeft een profiel, Gellar.
Ik woon dus nu in Zwolle, en daar is het best toeven, maar ik ben opgegroeid in een klein dorp, en dat drukt best een stempel op je ontwikkeling. In de 'grote' stad groei je wellicht op tussen de openlijk homosexuelen, maar in een dorp is dat meer iets van TV. Voor iemand uit de grote stad zijn dat soort dingen wellicht als 'achterlijk' (waar heb ik dat woord meer gehoord...) te bestempelen, maar 'boeren', want dat zijn mensen buiten de Randstad voor Randstedelingen nou eenmaal, zijn echt niet achterlijk hoor. Zo, genoeg gegeneraliseerd...?
quote:Goh, zijn er dan homo's aan wie je het wel ziet? En hoe herken je dan een gemiddelde hetero? Lijkt me erg handig als je dat even kan uitleggen.
Op zaterdag 09 februari 2002 18:26 schreef Great_Expectations het volgende:
Ik ben homo en heb een lief vriendje. Dat we homo zijn, is totaal niet te zien.
quote:Tuurlijk, dat schokt veel meer als je twee hetero uitziende nichten tegenkomt, want dan weet je niet meer hoe nichten eruitzien, of hetero's. Ra ra wie is er hier gek?
Nog steeds ben ik bang om op straat aan hem te laten merken dat ik hem lief vind. Ik bedoel nu niks extreem klefs, maar gewoon z'n hand vasthouden, of een arm om hem heen slaan. Juist omdat we totaal niet voldoen aan het stereotype beeld, ben ik bang dat sommigen dit extra bedreigend of aanstootgevend zullen vinden, als twee jongens die er uitzien als hetero's "plotseling" twee homo's blijken te zijn.
quote:Ja aangezien je bang bent ben je zeer terecht bang voor klappen, het type klootzak dat je een ram zou willen verkopen heeft namelijk voor niks zo'n goede neus als voor de schijtert die bang is om een ram te krijgen
Is mijn angst voor klappen terecht, of kunnen we gewoon hand in hand over staat?
quote:Ik zou jou graag willen opofferen aan de vivi-sectie, zodat het kanker onderzoek een stapje voorwaarts kan maken.
De Gay Parade Pride hoeft voor mij helemaal niet, ik zou deze graag opofferen als in ruil daarvoor twee jongens (of twee meisjes) zonder bang te zijn hand in hand over straat kunnen lopen in een klein provincie-stadje.
quote:Tuurlijk, want beschaafde homo's zijn nou eenmaal veel populairder dan homo's waar je het aan ziet (hoe doe je dat toch?), weet je wat je nog meer acceptatie oplevert? Als je je gewoon helemaal als hetero gaat gedragen, dan heb je helemaal geen problemen meer.
Leveren homo's die niet opzichterig zijn maar wél gearmd over straat lopen een grotere bijdrage aan de acceptatie van homo's, dan b.v. de Gay Parade Pride?
quote:Je kan natuurlijk een zielig ingezonden stuk op maroc.nl zetten of ze je alsjeblieft willen accepteren.
Of is de acceptatie van homo's iets wat helemaal vanuit hetero's moet komen, en is dat iets waar homo's zelf niks wezelijks aan kunnen doen?
quote:Goh, zou dat zijn omdat dit soort domme vragen niet beantwoord kan worden? Ga eerst eens kijken naar je zelfhaat voordat je de haat van anderen ter discussie stelt. Want je zelfhaat is veel destructiever dan een mep op je gezicht van een of ander rotjoch.
Dit is naar aanleiding van Wat vind jij van homoseksualiteit??, maar mijn vragen heb ik nergens beantwoord gezien in dit of vergelijkbare topics.
[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 11-02-2002 22:39]
quote:Juist in een dorp is het wat je er zelf van maakt. Er is moeilijk een slechter raadgever te bedenken dan angst.
Op maandag 11 februari 2002 22:48 schreef MegA het volgende:
ik weet niet hoe het bij jullie is.. maar vrienden van me zijn homo, getrouwd, hebben een eigen zaak in een dorp.. iedereen in het dorp weet het en accepteert het.. zelfs de oudere mensen.. dus zo erg zijn de provinciale kutdorpen ook weer niet..
quote:Ik neem niet eens de moeite om op jouw non-reactie in te gaan. Als je uitsluitend op een rare en vervelende manier kunt reageren op een serieus topic, dan mag je wat mij betreft je mening voor je houden.
Op maandag 11 februari 2002 22:26 schreef HiZ het volgende:
Goh, zou dat zijn omdat dit soort domme vragen niet beantwoord kan worden? Ga eerst eens kijken naar je zelfhaat voordat je de haat van anderen ter discussie stelt. Want je zelfhaat is veel destructiever dan een mep op je gezicht van een of ander rotjoch.
Maar ik ben blij met de andere reacties en antwoorden
quote:Deze hele reactie is alleen maar een herhaling van waar de eerste post al van overloopt, zielig kastnichtengedrag. Wie dacht je precies voor de gek te houden?
Op maandag 11 februari 2002 23:03 schreef Great_Expectations het volgende:[..]
Ik neem niet eens de moeite om op jouw non-reactie in te gaan. Als je uitsluitend op een rare en vervelende manier kunt reageren op een serieus topic, dan mag je wat mij betreft je mening voor je houden.
Maar ik ben blij met de andere reacties en antwoorden
PS. vergeet vooral niet ook die knal op je bek waar je zo bang voor bent te negeren, word je hard van
Ik heb zelf geen moeite meer met m'n homo-zijn, maar ik merk wel dat als ik in de stad ben en ik ben met een vriend (of m'n vriend) dat ik toch probeer zo min mogelijk op te laten vallen dat ik homo ben. Hier in het schattige, kleine dorpje waar ik woon schijnen ze nogal accepterend te zijn, want ik zou hier gewoon hand-in-hand kunnen lopen als ik wil. Zelfs de stad vind ik dan moeilijker.. en dan heb ik het niet over de drukke winkelstraten, maar over de plekken buiten het centrum. Misschien wel een tekenend voorbeeld is de Strano (een homocafe) in Rotterdam, waarboven een coffeeshop zit. Hier langslopen vind ik altijd weer eng, ook al straal ik echt niet uit dat ik homo ben, of loop ik hand-in-hand. Maar als je al wel een paar keer nageroepen wordt met "Hey, vieze flikker!" dan voel je je toch niet prettig. Wat me wel opvalt is dat het vooral buitenlanders zijn (en dat mag ik misschien niet zeggen, maar wil hier ook verder niet discriminerend mee doen) die zo 'aggressief' op homo's reageren. Blijkbaar heeft die acceptatie dus ook heel erg met de cultuur te maken waar je in bent opgegroeid.
Nou is het ook wel zo dat sommige plekken voor niemand veilig lijken.
Verder vind ik dat dat kleine beetje intiemiteit (hand-in-hand lopen) altijd wel zou moeten kunnen, dat de omgeving dat alleen niet toe laat is gewoon erg jammer.
|
|
