F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, die wijzen erop dat er gaten, onjuistheden en inconsistentie in de evolutietheorie aanwezig zijn. Op geen enkele wijze zorgen die dingen ervoor dat je een kerel met een baard op een wolk als schepper moet aannemen.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 00:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij pleiten de gaten, onjuistheden en aangetroffen gevallen van inconsistentie met de evolutietheorie voor creatie + een hoop bewijs wat voor evolutie gebruikt wordt kan ook geinterpreteerd worden als bewijs voor creatie.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Knap interessant artikel..tje. Ik begrijp alleen niet goed waar ze die aanname vandaan hebben dat iets nooit kan herevolueren, kan iemand mij dat uitleggen. Als extreem voorbeeld nemen we vinnen, visachtige voorouder, zoogdierachtige voorouder, dolfijn. Dat is dan toch net zo goed herevolueren? (al is dit voorbeeld wel wat extremer en ging er heel wat meer tijd overheen.)quote:http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/10268384/
Nog zoiets, waar zou hij die aanname vandaan halen? Al ik het zo lees heeft nog steeds 60% vleugels, en uit mijn biologische achtergrond zou ik eerder concluderen dat we niets kunnen verwachten over de voorouder, 60/40 is niet echt een verhouding waar ik conclusies aan zou gaan verbinden, of ligt het aan mijquote:Veertig procent van de wandelende takken gaat gevleugeld door het leven, en de verwachting was dat de oer-tak dus ook vleugels zou moeten hebben
[ Bericht 38% gewijzigd door Xtinction op 29-05-2007 04:54:26 ]
De fundamenten van wetenschap en het geloof zijn compleet anders. Creatie = geloof, evolutie = wetenschap. De evolutietheorie heeft een bepaalde 'voorspellende' waarde en verklaart waarom er zoveel verschillende soorten zijn. Deze wetenschappelijke theorie is aangenomen op basis van empirisch onderzoek. Het enige wat creationisme doet, is proberen de evolutietheorie onderuit te halen, zonder zelf te komen met argumenten die gebaseerd zijn op feiten. Het is enkel en alleen een tegengeluid.quote:Volgens mij pleiten de gaten, onjuistheden en aangetroffen gevallen van inconsistentie met de evolutietheorie voor creatie + een hoop bewijs wat voor evolutie gebruikt wordt kan ook geinterpreteerd worden als bewijs voor creatie
Argumenten van ID, zoals het bekende irreducible complexity zijn al talloze keren - i.t.t. de evolutietheorie - onderuit gehaald, op wetenschappelijke basis. De evolutietheorie kan ontkracht worden, maar zal dan worden vervangen door een andere wetenschappelijke theorie. Iedere wetenschapper (zoals Dawkins) weet dit. De wetenschappers van vandaag hebben de evolutietheorie niet bedacht, zij hebben er geen belang bij als deze vervangen zou worden. Het zou alleen nooit vervangen kunnen worden door zoiets vaags en abstracts als god. Het niet-bestaan van de evolutietheorie houdt niet per definitie in dat er een schepper bestaat. Zelfs de RK-kerk heeft beslist dat evolutie een feit is, omdat het bewijs toch wel overweldigend is...
Net als dat Darwin niet kan beslissen of de evolutie klopt of niet (Zelfs al zou het waar geweest zijn dat hij op zijn sterfbed zou zeggen dat evolutie niet klopt, dan had ie het gewoon mis volgens het bewijs ) kan imo de paus ook niet zeggen dat de hele kerk de evolutie aanneemt, vind je ook niet? Mss zijn er gelovigen die zo in elkaar steken hoor, maar ik zou als gelovige toch niet ALLES wat de paus zegt aannemen voor waarheid.
) kan imo de paus ook niet zeggen dat de hele kerk de evolutie aanneemt, vind je ook niet? Mss zijn er gelovigen die zo in elkaar steken hoor, maar ik zou als gelovige toch niet ALLES wat de paus zegt aannemen voor waarheid.
The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly.
Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation ....
So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence. If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words.
- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) reprinted in Evolution versus Creationism op cit.
Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation ....
So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence. If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words.
- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) reprinted in Evolution versus Creationism op cit.
Siamo Tutti Antifascisti!
En die gaten onjuistheden en voooral in de onconsistenties die we aantreffen, hiermee bedoel ik dus dat we dingen aantreffen in de natuur die rechtstreeks tegen de evolutietheorie ingaan, kunnen pleiten voor creatie.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 01:29 schreef Rasing het volgende:
[..]
Nee, die wijzen erop dat er gaten, onjuistheden en inconsistentie in de evolutietheorie aanwezig zijn. Op geen enkele wijze zorgen die dingen ervoor dat je een kerel met een baard op een wolk als schepper moet aannemen.
Omdat de kans dat verdwenen genen weer precies op dezelfde manier terug kunnen komen door a) random mutaties die zorgen voor dergelijke complexe structuren als die vleugels met spieren, zenuwen, hersengebieden om ze te besturen etc in b) de omgeving die die mutaties gunstig maakt zodat c) de mutatie overleeft en de gehele kolonie overneemt en dat d) meerdere keren achter elkaar 0 is. Denk ikquote:Op dinsdag 29 mei 2007 04:17 schreef Xtinction het volgende:
[..]
Knap interessant artikel..tje. Ik begrijp alleen niet goed waar ze die aanname vandaan hebben dat iets nooit kan herevolueren, kan iemand mij dat uitleggen. Als extreem voorbeeld nemen we vinnen, visachtige voorouder, zoogdierachtige voorouder, dolfijn. Dat is dan toch net zo goed herevolueren? (al is dit voorbeeld wel wat extremer en ging er heel wat meer tijd overheen.)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Dollo
Hier het artikel over de mosmijt waarmee de wet van Dollo definitief van tafel geveegd is aangezien die dan weer wel, dan weer niet aan sexuele voortplanting deed:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/34242614/
Voor mij is dit allemaal bewijs dat deze beesten gecreëerd zijn met dergelijke capaciteiten welke door het simpelweg aan of uit zetten van de verantwoordelijke genen die capaciteiten tot uitdrukking komen wanneer dat gewenst is in een bepaalde omgeving.
Dat weet ik ook niet, zal ook wel uit fossielen blijken ofzo.quote:Nog zoiets, waar zou hij die aanname vandaan halen? Al ik het zo lees heeft nog steeds 60% vleugels, en uit mijn biologische achtergrond zou ik eerder concluderen dat we niets kunnen verwachten over de voorouder, 60/40 is niet echt een verhouding waar ik conclusies aan zou gaan verbinden, of ligt het aan mij
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 10:46:41 ]
Ja dit is dus weer zo'n onzin. We hebben een creatieverhaal wat bv stelt dat alles voortbrengt naar zijn aard, dan kan je dus al voorspellen dat een beer alleen beren voort zal brengen en een mens alleen mensen, en dat dat ook nooit zal veranderen. Dan heb je al een toetsbare hypothese en tot nu toe hoef je die niet te verwerpen tenzij je elke variatie van elke soort als een aparte diersoort wil gaan bestempelen. En met wat de paus zegt veeg ik mijn reet af, die zegt ook dat Maria de poort naar de hemel is ipv Jezus dus zoiemad is sowieso niet serieus te nemen.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 08:33 schreef KapiteinClaus het volgende:
[..]
De fundamenten van wetenschap en het geloof zijn compleet anders. Creatie = geloof, evolutie = wetenschap. De evolutietheorie heeft een bepaalde 'voorspellende' waarde en verklaart waarom er zoveel verschillende soorten zijn. Deze wetenschappelijke theorie is aangenomen op basis van empirisch onderzoek. Het enige wat creationisme doet, is proberen de evolutietheorie onderuit te halen, zonder zelf te komen met argumenten die gebaseerd zijn op feiten. Het is enkel en alleen een tegengeluid.
Argumenten van ID, zoals het bekende irreducible complexity zijn al talloze keren - i.t.t. de evolutietheorie - onderuit gehaald, op wetenschappelijke basis. De evolutietheorie kan ontkracht worden, maar zal dan worden vervangen door een andere wetenschappelijke theorie. Iedere wetenschapper (zoals Dawkins) weet dit. De wetenschappers van vandaag hebben de evolutietheorie niet bedacht, zij hebben er geen belang bij als deze vervangen zou worden. Het zou alleen nooit vervangen kunnen worden door zoiets vaags en abstracts als god. Het niet-bestaan van de evolutietheorie houdt niet per definitie in dat er een schepper bestaat. Zelfs de RK-kerk heeft beslist dat evolutie een feit is, omdat het bewijs toch wel overweldigend is...
Ja, das een mening en veel mensen zijn het er niet mee eens.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 09:00 schreef wijsneus het volgende:
The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly.
Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation ....
So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence. If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words.
- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) reprinted in Evolution versus Creationism op cit.
Ik hou echt van noorderlicht.
De hypothese is dus dat alle variaties van dieren geen verschillende soorten zijn maar variaties van dezelfde soort. Dit moet dan blijken uit het feit dat die variaties genetisch praktisch gelijk moeten zijn op wat minieme mutaties na of verschillen in chromosomenaantallen door dat die samengesmolten of juist gescheiden van elkaar zijn, zoals bij de hond en de vos. Een voorbeeld hiervan is de hond die we uit wilde honden en wolven gefokt hebben in een paar duizend jaar voor ontzettend veel rassend gezorgd hebben. Evolutionair gezien zou dat allemaal op basis van random mutaties en vervolgens selectief fokken op die mutaties gegaan zijn, maar recenter onderzoek bewijst dat dergelijke mutaties niet plaats hebben gevonden en dat alle hondenrassen voor 99,85% identiek zijn. Datgene wat niet identiek is is waarschijnlijk wel te wijten aan 'slechte' genenmutaties door inteelt met blindheid en andere afwijkingen als gevolg.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/25232355/
En radicale 'evolutionaire' veranderingen in lichaamsbouw hoeven helemaal geen miljoenen jaren te duren, maar slechts een paar generaties als dat gewenst is in een omgeving:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Ik ben geen fan van honden maar hier word ik vrolijk van.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 11:39:08 ]
De hypothese is dus dat alle variaties van dieren geen verschillende soorten zijn maar variaties van dezelfde soort. Dit moet dan blijken uit het feit dat die variaties genetisch praktisch gelijk moeten zijn op wat minieme mutaties na of verschillen in chromosomenaantallen door dat die samengesmolten of juist gescheiden van elkaar zijn, zoals bij de hond en de vos. Een voorbeeld hiervan is de hond die we uit wilde honden en wolven gefokt hebben in een paar duizend jaar voor ontzettend veel rassend gezorgd hebben. Evolutionair gezien zou dat allemaal op basis van random mutaties en vervolgens selectief fokken op die mutaties gegaan zijn, maar recenter onderzoek bewijst dat dergelijke mutaties niet plaats hebben gevonden en dat alle hondenrassen voor 99,85% identiek zijn. Datgene wat niet identiek is is waarschijnlijk wel te wijten aan 'slechte' genenmutaties door inteelt met blindheid en andere afwijkingen als gevolg.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/25232355/
En radicale 'evolutionaire' veranderingen in lichaamsbouw hoeven helemaal geen miljoenen jaren te duren, maar slechts een paar generaties als dat gewenst is in een omgeving:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Ik ben geen fan van honden maar hier word ik vrolijk van.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 11:39:08 ]
Zelfs als de evolutietheorie niet zo kloppen, dan betekent dat nog steeds niet dat God of Allah de schepper is. Leg mij eens uit, hoe weet jij zo zeker dat God of Allah de schepper is?quote:Op dinsdag 29 mei 2007 09:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En die gaten onjuistheden en voooral in de onconsistenties die we aantreffen, hiermee bedoel ik dus dat we dingen aantreffen in de natuur die rechtstreeks tegen de evolutietheorie ingaan, kunnen pleiten voor creatie.
Wat je nou met de wet van Dollo wil zeggen, snap ik niet. Wat is je punt? Dat die wet niet klopt, ja dat staat ook in het artikel:quote:Op dinsdag 29 mei 2007 09:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat de kans dat verdwenen genen weer precies op dezelfde manier terug kunnen komen door a) random mutaties die zorgen voor dergelijke complexe structuren als die vleugels met spieren, zenuwen, hersengebieden om ze te besturen etc in b) de omgeving die die mutaties gunstig maakt zodat c) de mutatie overleeft en de gehele kolonie overneemt en dat d) meerdere keren achter elkaar 0 is. Denk ik
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Dollo
Hier het artikel over de mosmijt waarmee de wet van Dollo definitief van tafel geveegd is aangezien die dan weer wel, dan weer niet aan sexuele voortplanting deed:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/34242614/
Voor mij is dit allemaal bewijs dat deze beesten gecreëerd zijn met dergelijke capaciteiten welke door het simpelweg aan of uit zetten van de verantwoordelijke genen die capaciteiten tot uitdrukking komen wanneer dat gewenst is in een bepaalde omgeving.
[..]
Dat weet ik ook niet, zal ook wel uit fossielen blijken ofzo.
Tegenwoordig, nu de kennis over de evolutie is toegenomen, wordt aangenomen dat de hypothese onjuist is: het blijkt dat zulke omkeringen vaker voorkomen. Een voorbeeld is het kuiken van de moderne hoatzin dat volledig functionele vingers en klauwen aan de vleugels ontwikkelt, hoewel de voorouders van deze soort deze eigenschap al lang geleden moeten hebben verloren. Het genetische mechanisme hierachter, dat Dollo onbekend was, wordt gevormd door het feit dat een gen door een simpele mutatie kan worden uitgeschakeld, miljoenen jaren blijft sluimeren zonder tot uitdrukking te komen en dan weer door een nieuwe mutatie geactiveerd kan worden.
Ook van wandelende takken is vastgesteld dat ze in hun evolutie ten minste vier keer de mogelijkheid tot vliegen hebben verkregen en weer verloren[1]. Een derde voorbeeld is de mosmijt, deze soort zou in zijn evolutie van geslachtelijke voortplanting overgegaan zijn op ongeslachtelijke voortplanting. Binnen de Desmonata-groep van mosmijten die zich geslachteloos voortplant, komt de crotoniidae voor die juist voor evolutionaire begrippen recent weer tot geslachtelijke voortplanting is overgegaan[2].
Leg eens uit hoe jij hier het bewijs in kan zien dat pleit voor het creationisme. Ik zie dat echt niet, ik denk eerder dat het een punt is voor de evolutietheorie.
Je praat zelf poep. Kleine variaties maken nog geen nieuwe diersoort, veel variaties bij elkaar doen dat wel. En waarom zou Maria niet de poort naar de hemel kunnen zijn? (behalve dan dat er geen hemels i anatuurlijkquote:Op dinsdag 29 mei 2007 10:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja dit is dus weer zo'n onzin. We hebben een creatieverhaal wat bv stelt dat alles voortbrengt naar zijn aard, dan kan je dus al voorspellen dat een beer alleen beren voort zal brengen en een mens alleen mensen, en dat dat ook nooit zal veranderen. Dan heb je al een toetsbare hypothese en tot nu toe hoef je die niet te verwerpen tenzij je elke variatie van elke soort als een aparte diersoort wil gaan bestempelen. En met wat de paus zegt veeg ik mijn reet af, die zegt ook dat Maria de poort naar de hemel is ipv Jezus dus zoiemad is sowieso niet serieus te nemen.
Nogmaals, waar maak je dat uit op?quote:Op dinsdag 29 mei 2007 10:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik hou echt van noorderlicht.
De hypothese is dus dat alle variaties van dieren geen verschillende soorten zijn maar variaties van dezelfde soort. Dit moet dan blijken uit het feit dat die variaties genetisch praktisch gelijk moeten zijn op wat minieme mutaties na of verschillen in chromosomenaantallen door dat die samengesmolten of juist gescheiden van elkaar zijn, zoals bij de hond en de vos. Een voorbeeld hiervan is de hond die we uit wilde honden en wolven gefokt hebben in een paar duizend jaar voor ontzettend veel rassend gezorgd hebben. Evolutionair gezien zou dat allemaal op basis van random mutaties en vervolgens selectief fokken op die mutaties gegaan zijn, maar recenter onderzoek bewijst dat dergelijke mutaties niet plaats hebben gevonden en dat alle hondenrassen voor 99,85% identiek zijn. Datgene wat identiek is is waarschijnlijk wel te wijten aan 'slechte' genenmutaties door inteelt met blindheid en andere afwijkingen als gevolg.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/25232355/
En radicale 'evolutionaire' veranderingen in lichaamsbouw hoeven helemaal geen miljoenen jaren te duren, maar slechts een paar generaties als dat gewenst is in een omgeving:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Ik ben geen fan van honden maar hier word ik vrolijk van.
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Dat weet ik niet, dat ik geloof ik.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 11:21 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Zelfs als de evolutietheorie niet zo kloppen, dan betekent dat nog steeds niet dat God of Allah de schepper is. Leg mij eens uit, hoe weet jij zo zeker dat God of Allah de schepper is?
De kans dat het gebeurt is 0 op basis van de doorgaanse principes van evolutie. Maar nu passen ze het simpel aan en zeggen 'oh dat komt omdat die genen gewoon uitgezet worden en rondsluimeren...'. Ja dat doen ze inderdaad, net zoals alle andere genen die voor 'soortvorming' oftewel variatie zorgen. Ze hebben alleen totaal geen bewijs dat die genen door middel van random mutaties tot stand zijn gekomen, alleen dat die genen er blijkbaar al waren. Dit is in lijn met creationisme.quote:Wat je nou met de wet van Dollo wil zeggen, snap ik niet. Wat is je punt? Dat die wet niet klopt, ja dat staat ook in het artikel:
Tegenwoordig, nu de kennis over de evolutie is toegenomen, wordt aangenomen dat de hypothese onjuist is: het blijkt dat zulke omkeringen vaker voorkomen. Een voorbeeld is het kuiken van de moderne hoatzin dat volledig functionele vingers en klauwen aan de vleugels ontwikkelt, hoewel de voorouders van deze soort deze eigenschap al lang geleden moeten hebben verloren. Het genetische mechanisme hierachter, dat Dollo onbekend was, wordt gevormd door het feit dat een gen door een simpele mutatie kan worden uitgeschakeld, miljoenen jaren blijft sluimeren zonder tot uitdrukking te komen en dan weer door een nieuwe mutatie geactiveerd kan worden.
Ook van wandelende takken is vastgesteld dat ze in hun evolutie ten minste vier keer de mogelijkheid tot vliegen hebben verkregen en weer verloren[1]. Een derde voorbeeld is de mosmijt, deze soort zou in zijn evolutie van geslachtelijke voortplanting overgegaan zijn op ongeslachtelijke voortplanting. Binnen de Desmonata-groep van mosmijten die zich geslachteloos voortplant, komt de crotoniidae voor die juist voor evolutionaire begrippen recent weer tot geslachtelijke voortplanting is overgegaan[2].
Leg eens uit hoe jij hier het bewijs in kan zien dat pleit voor het creationisme. Ik zie dat echt niet, ik denk eerder dat het een punt is voor de evolutietheorie.
Oja. En 'veel' is dan dus volstrekt willekeurig.quote:Je praat zelf poep. Kleine variaties maken nog geen nieuwe diersoort, veel variaties bij elkaar doen dat wel.
Zou best kunnen maar dat is niet wat de bijbel leert.quote:En waarom zou Maria niet de poort naar de hemel kunnen zijn? (behalve dan dat er geen hemels i anatuurlijk
Dat is de gangbare theorie he, random mutaties zorgen voor veranderingen. Als je op die veranderingen selectief gaat fokken krijg je zoveel verschillende hondenrassen. Nu blijkt dat al die honden praktisch dezelfde genenset hebben en dat de verschillen verantwoordelijk zijn voor defecten dus in wezen is er maar 1 soort hond maar met een genenpoel die zowel voor een chihuahua als een deense dog kan zorgen, hoe ontzettend verschillend ze ook zijn. En zo is het met alle dieren, bij de hond is dit alleen tot in het extreme zichtbaar. Je zal echter nooit iets anders dan een hond uit een hond krijgen.quote:Nogmaals, waar maak je dat uit op?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 11:37:41 ]
Ik heb even geen tijd om inhoudelijk te reageren. Maar bovenstaande post doet mij iets afvragen: is er eigenlijk ooit een dier zover doorgefokt, dat er een nieuwe diersoort is ontstaan? En dan bedoel ik niet in de loop van miljoenen of duizenden jaren, maar meer in de laatste eeuw?
Misschien een beetje offtopic, maar ik heb er nog niks van gehoord. Dat moet toch mogelijk zijn, al is het alleen maar met vliegen ofzo. Al zouden honden leuker zijn natuurlijk (alleen is dat niet in een mensenleven te doen denk ik).
Misschien een beetje offtopic, maar ik heb er nog niks van gehoord. Dat moet toch mogelijk zijn, al is het alleen maar met vliegen ofzo. Al zouden honden leuker zijn natuurlijk (alleen is dat niet in een mensenleven te doen denk ik).
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Nee! Dat was dus een definitieprobleem maar met de huidige genetische kennis bij bijv. de hond, het meest selectief gefokte dier op deze aardbol, blijkt dus dat je zoveel selectief kan fokken op verschillende trekken wat je wil maar het blijft 1 en dezelfde diersoort met praktisch dezelfde genenpoel op enkele overgeërfde defecten met ziekten en andere afwijkingen als gevolg na. Dat is het hele punt wat ik wil maken, er zijn geen 'verschillende hondensoorten', slechts variaties van 1 en dezelfde 'oerhond', waaronder dus ook de wolf, vos, coyote, dingo etc. vallen. Je kan echter niet terugfokken van bv. een hond naar een hyena omdat de benodigde allelen in de loop der tijd verdwenen zijn.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 11:51 schreef BreakSpear het volgende:
Ik heb even geen tijd om inhoudelijk te reageren. Maar bovenstaande post doet mij iets afvragen: is er eigenlijk ooit een dier zover doorgefokt, dat er een nieuwe diersoort is ontstaan? En dan bedoel ik niet in de loop van miljoenen of duizenden jaren, maar meer in de laatste eeuw?
Er wordt al decennialang geëxperimenteerd met fruitvliegen waarmee miljoenen jaren aan mutaties is gesimuleerd en het enige wat ze krijgen is fruitvliegen. Soms met poten op hun hoofd, soms zonder vleugels, soms met 2 achterlijven, soms zonder achterlijf, maar altijd fruitvliegen al dan niet misvormd. Het doorgaanse verweer is dan dus 'hoe bepaal je dat dat geen nieuwe soorten zijn?' Dan biedt de genetica dus uitkomst. Of 'in de juiste omstandigheden zou zo'n mutatie misschien wel succesvol blijken!' maar dat is dus slechts een niet-getoetste hypothese. En erg waarschijnlijk is het ook niet.quote:Misschien een beetje offtopic, maar ik heb er nog niks van gehoord. Dat moet toch mogelijk zijn, al is het alleen maar met vliegen ofzo. Al zouden honden leuker zijn natuurlijk (alleen is dat niet in een mensenleven te doen denk ik).
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 12:41:18 ]
Ja dat doen de meeste mutaties, rondsluimeren in het genoom. Soms vele generaties zonder dat er iemand erg in heeft, en zo kunnen mutaties door seksuele vermenging in een populatie verspreid worden, of soms na een paar generaties weer uit het genoom verdwijnen. Ik heb wel gelezen dat elk nieuw mens 1.6 "nieuwe" mutaties heeft. En meestal is er aan de buitenkant helemaal niets van te merken. Jij en ik hebben duizenden mutaties in ons dna, waarschijnlijk veel dezelfde (geerfd van onze gemeenschappelijke voorouders) maar ook verschillende en dat maakt ons niet hetzelfde. Een voorbeeld van mutaties (en variatie in het DNA) zijn b.v. SNP's (uitgesproken SNIPS), kort voor Single Nucleotide Polymorphism.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 11:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
..
De kans dat het gebeurt is 0 op basis van de doorgaanse principes van evolutie. Maar nu passen ze het simpel aan en zeggen 'oh dat komt omdat die genen gewoon uitgezet worden en rondsluimeren...'. Ja dat doen ze inderdaad, net zoals alle andere genen die voor 'soortvorming' oftewel variatie zorgen. Ze hebben alleen totaal geen bewijs dat die genen door middel van random mutaties tot stand zijn gekomen, alleen dat die genen er blijkbaar al waren. Dit is in lijn met creationisme.
..
Hoe je weet dat het mutaties zijn? Je onderzoekt een heleboel individuen, en de meesten hebben "een normale" dna sequence op de onderzochte plaats, maar bij een deel van de individuen wijkt de sequentie af. Bij sommige mutaties kan zelfs door genealogisch onderzoek de mutatie herleid worden naar een gemeenschappelijke voorouder van lang geleden als bron. Mutaties in het DNA komen heel veel en heel vaak voor.
Maar hoe mutaties aan het licht komen, opeens een afwijking kunnen geven die zichtbaar of merkbaar is, is een ander verhaal. Dat gebeurt soms pas als een nieuw mens homozygote is voor het veranderde alllel. De mutatie heeft geerfd van beide ouders die hem op hun beurt ook weer geerfd hebben van een verre gemeenschappelijke voorouder, maar dan als recessieve eigenschap. En die opeens actieve overgeerfde mutatie zou mogelijk inderdaad dingen aan en uit kunnen zetten bij de embryonale ontwikkeling.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ja dat is allemaal erg interessant, maar hoe wil je bewijzen dat een complexe structuur als een vleugel met bijbehorende zenuwcellen en hersengebieden om ze aan te sturen etc. een rondsluimerende mutatie is die zo af en toe willekeurig de kop op steekt en als dat toevallig in de juiste omgeving is succesvol blijkt? Ik vind het idee dat de capaciteit om vleugels te krijgen als dat in een omgeving gewenst is al ingebouwd was bij de diersoort waar de wandelende takken onder vallen een stuk plausibeler. Vandaar dat het al minstens 4 keer is voorgekomen dat wandelende takken hun vleugels 'verloren' (de genen ervoor werden gewoon uitgezet) en weer terugkregen (en weer aangezet). En die mijten slaan natuurlijk helemaal alles, van a-seksuele' voortplanting naar seksuele voortplanting en dat heen en weer afgewisseld, ik kan dat geen toevallige sluimerende mutaties noemen hoor. Het gaat immers niet om kleine dingetjes en puntmutaties maar hele lichaamsfuncties en structuren die binnen enkele generaties veranderen.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 12:38 schreef barthol het volgende:
[..]
Ja dat doen de meeste mutaties, rondsluimeren in het genoom. Soms vele generaties zonder dat er iemand erg in heeft, en zo kunnen mutaties door seksuele vermenging in een populatie verspreid worden, of soms na een paar generaties weer uit het genoom verdwijnen. Ik heb wel gelezen dat elk nieuw mens 1.6 "nieuwe" mutaties heeft. En meestal is er aan de buitenkant helemaal niets van te merken. Jij en ik hebben duizenden mutaties in ons dna, waarschijnlijk veel dezelfde (geerfd van onze gemeenschappelijke voorouders) maar ook verschillende en dat maakt ons niet hetzelfde. Een voorbeeld van mutaties (en variatie in het DNA) zijn b.v. SNP's (uitgesproken SNIPS), kort voor Single Nucleotide Polymorphism.
Hoe je weet dat het mutaties zijn? Je onderzoekt een heleboel individuen, en de meesten hebben "een normale" dna sequence op de onderzochte plaats, maar bij een deel van de individuen wijkt de sequentie af. Bij sommige mutaties kan zelfs door genealogisch onderzoek de mutatie herleid worden naar een gemeenschappelijke voorouder van lang geleden als bron. Mutaties in het DNA komen heel veel en heel vaak voor.
Maar hoe mutaties aan het licht komen, opeens een afwijking kunnen geven die zichtbaar of merkbaar is, is een ander verhaal. Dat gebeurt soms pas als een nieuw mens homozygote is voor het veranderde alllel. De mutatie heeft geerfd van beide ouders die hem op hun beurt ook weer geerfd hebben van een verre gemeenschappelijke voorouder, maar dan als recessieve eigenschap. En die opeens actieve overgeerfde mutatie zou mogelijk inderdaad dingen aan en uit kunnen zetten bij de embryonale ontwikkeling.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 13:06:12 ]
Dat is idd iets erg interessant en wordt op dit moment veel onderzoek gedaan door evolutionair biologen. Er zijn al theorien over learning genes enzo.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 12:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Vandaar dat het al minstens 4 keer is voorgekomen dat wandelende takken hun vleugels 'verloren' (de genen ervoor werden gewoon uitgezet) en weer terugkregen (en weer aangezet). En die mijten slaan natuurlijk helemaal alles, van 'maagdelijke' voortplanting naar sexuele voortplanting en dat heen en weer afgewisseld, ik kan dat geen toevallige sluimerende mutaties noemen hoor.
Maar dat we het nog niet weten vind de wetenschap juist leuk en gaat dat dan onderzoeken en kijken of ze een theorie kunnen bedenken die terugkomt in de werkelijke wereld en zo telkens kunnen verfijnen en als een natuurwet goed genoeg is kun je er bruikbare voorspellingen mee doen.
Maar dat is wel het idiote van creationism, het is helemaal niet geinteresseerd in hoe de wereld in elkaar zit, het heeft helemaal geen open mind. Het enige wat creationism wil is god in de evolutietheorie duwen. Wat heeft dit voor waarde? als jij wilt geloven dat god genen aan en uit zit in wandelende takken moet je dat vooral doen. Maar vanuit een wetenschappelijk standpunt kan dit best waar zijn maar is het niet bruikbaar, dus zoekt de wetenschap vrolijk verder. Creationism is de laatste poging van religie om te zeggen dat de bijbel niet totaal outdated is. want in principe beginnen ze de evolutietheorie aan te nemen maar willen dit opnieuw dogmatiseren.
Nederlandse Eetbare Planten & Paddenstoelen Database @ www.permacultuurnederland.org
Wat creationisme wil aantonen is dat de bijbelse versie van oosprong en variatie ook plausibel is (en naar mijn mening de biodiversiteit veel beter 'verklaart' dan de evolutietheorie, de precieze mechanismen moeten natuurlijk wel gewoon met empirische wetenschap ontdekt worden). Misschien klopt het wel gewoon dat die genen aan- en uitgezet worden als dat gewenst is? Lijken de resultaten van dergelijke onderzoeken daar niet op te wijzen? En ik zeg niet dat 'god genen aan- en uitzet', ik noem dat de natuur, leven.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:12 schreef vero-legata het volgende:
[..]
Dat is idd iets erg interessant en wordt op dit moment veel onderzoek gedaan door evolutionair biologen. Er zijn al theorien over learning genes enzo.
Maar dat we het nog niet weten vind de wetenschap juist leuk en gaat dat dan onderzoeken en kijken of ze een theorie kunnen bedenken die terugkomt in de werkelijke wereld en zo telkens kunnen verfijnen en als een natuurwet goed genoeg is kun je er bruikbare voorspellingen mee doen.
Maar dat is wel het idiote van creationism, het is helemaal niet geinteresseerd in hoe de wereld in elkaar zit, het heeft helemaal geen open mind. Het enige wat creationism wil is god in de evolutietheorie duwen. Wat heeft dit voor waarde? als jij wilt geloven dat god genen aan en uit zit in wandelende takken moet je dat vooral doen. Maar vanuit een wetenschappelijk standpunt kan dit best waar zijn maar is het niet bruikbaar, dus zoekt de wetenschap vrolijk verder. Creationism is de laatste poging van religie om te zeggen dat de bijbel niet totaal outdated is. want in principe beginnen ze de evolutietheorie aan te nemen maar willen dit opnieuw dogmatiseren.
Waarom staat er dan niets over creationisme in de bijbel, de bijbel hanteerd het ietwat absurde verhaal dat de aarde in zeven dagen geschapen is hoor. Ik zie het creationsisme als een soort patch/update van een christen die ziet dat de bijbel volledig zijn grond verliest als het aan deze 2000 oude theorie vasthoud.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat creationisme wil aantonen is dat de bijbelse versie van oosprong en variatie ook plausibel is (en naar mijn mening de biodiversiteit veel beter 'beschrijft' dan de evolutietheorie, de precieze mechanismen moeten natuurlijk wel gewoon met empirische wetenschap ontdekt worden).
Want het creationisme heeft helemaal niets met de bijbel te maken, de bijbel is vrij helder over hoe de wereld en de dieren gemaakt zijn. Creationisme is echt een soort laatste redmiddel om god de evolutietheorie binnen te smokkelen. En dat kan ik me als christen heel goed voorstellen. Maar vanuit wetenschappelijk standpunt heeft het geen enkele waarde. Omdat je met dogmatische stellingen niet echt verder komt. En of je dan zegt dat het in 7 dagen gebeurt is of opeens dat los laat en daarmee de bijbel volledig achter je laat, en zegt dat het creationsime is prima, maar wat schiet je er mee op. Religie moet zich niet bemoeien met wetenschap. God is namelijk nog bewijs nog onbewijsbaar en daarom vanuit wetenschappelijk oogpunt niet interessant.
[ Bericht 6% gewijzigd door vero-legata op 29-05-2007 13:31:52 ]
Nederlandse Eetbare Planten & Paddenstoelen Database @ www.permacultuurnederland.org
Ja dat "al ingebouwd zijn" klopt inderdaad, maar is wel een resultaat na vele mutaties in het verleden. De genen die iets aanzetten of juist uitzetten bij de embryonale ontwikkeling zijn er ook. In de ene variant van het gen wordt de vorming van die vleugels aangezet, en met de andere variant niet. Net als dat er bij mensen normaliter armen en benen worden gevormd, maar door een mutatie in het gen dat de ontwikkeling van die ledenmaten aan/uit zet kan die ontwikkeling opeens verstoord raken en kan het mogelijk zijn dat er opeens een kind wordt geboren met een afwijking.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 12:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja dat is allemaal erg interessant, maar hoe wil je bewijzen dat een complexe structuur als een vleugel met bijbehorende zenuwcellen en hersengebieden om ze aan te sturen etc. een rondsluimerende mutatie is die zo af en toe willekeurig de kop op steekt en als dat toevallig in de juiste omgeving is succesvol blijkt? Ik vind het idee dat de capaciteit om vleugels te krijgen als dat in een omgeving gewenst is al ingebouwd was bij de diersoort waar de wandelende takken onder vallen een stuk plausibeler. Vandaar dat het al minstens 4 keer is voorgekomen dat wandelende takken hun vleugels 'verloren' (de genen ervoor werden gewoon uitgezet) en weer terugkregen (en weer aangezet).
Dat... Af en toe in de juiste omgeving de kop op steekt, heeft vaak met natuurlijke selectie te maken. Vaak is evolutie niet leuk, tegenover het succesvol zijn staat vaak het niet succesvol zijn. Maar bij die wandelende takken maken die vleugels soms niet veel uit. De aanleg ervan is in principe aanwezig maar niet altijd nodig. Nou weet ik niet of voeding of temperatuur of andere omgevingsfactoren bij wandelende takken invloed kan hebben bij de vorming van die mutatie die de boel weer aanzet of juist aanzet. Beide varianten zullen waarschijnlijk in het genoom aanwezig zijn maar de een recessief. Een juiste partner.... en dan kunnen 2 recesieve allelen opeens die verandering weer geven.
Tjee, wandelende takken, eigenlijk heb ik me niet eerder in die beestjes verdiept, ik weet daar te weinig van af. Maar ik kan me voorstellen dat een bepaalde variant van een allel door gerichte partnerkeuze actief kan worden of juist recessief kan blijven.
Overigens moet je de vorming van zo'n vleugel niet als "een mutatie" zien.
(Edit: typo Barthol is soms zo kippig en die lettertjes zij vaak zo klein.)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik blijf het absurd vinden dat je een verhaal, wat zo overduidelijk niet bedoelt is voor letterlijke beschrijving ( gezien de ontstaansgeschiedenis en de literaire vorm ) en tsjokvol zit met symboliek, wilt gebruiken om de evolutietheorie te "vervangen". Hiermee degradeer je het scheppingsverhaal tot Jip&Janneke niveau.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat creationisme wil aantonen is dat de bijbelse versie van oosprong en variatie ook plausibel is (en naar mijn mening de biodiversiteit veel beter 'verklaart' dan de evolutietheorie, de precieze mechanismen moeten natuurlijk wel gewoon met empirische wetenschap ontdekt worden). Misschien klopt het wel gewoon dat die genen aan- en uitgezet worden als dat gewenst is? Lijken de resultaten van dergelijke onderzoeken daar niet op te wijzen? En ik zeg niet dat 'god genen aan- en uitzet', ik noem dat de natuur, leven.
En laatst nog zei dat je niet op basis van religieuze overtuiging de evolutietheorie verwerpt. Jij houdt jezelf schromelijk voor de gek, heb ik het idee.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dat dien je dus te kunnen bewijzen.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:28 schreef barthol het volgende:
[..]
Ja dat "al ingebouwd zijn" klopt inderdaad, maar is wel een resultaat na vele mutaties in het verleden.
Nee dat doe ik op basis van de verschijnselen die hierboven behandeld zijn. Die honden, stofmijten, wandelende takken, fruitvliegen, al die dingen vind ik pleiten voor creatie en voortplanting naar de eigen aard zoals de bijbel zegt.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik blijf het absurd vinden dat je een verhaal, wat zo overduidelijk niet bedoelt is voor letterlijke beschrijving ( gezien de ontstaansgeschiedenis en de literaire vorm ) en tsjokvol zit met symboliek, wilt gebruiken om de evolutietheorie te "vervangen". Hiermee degradeer je het scheppingsverhaal tot Jip&Janneke niveau.
En laatst nog zei dat je niet op basis van religieuze overtuiging de evolutietheorie verwerpt. Jij houdt jezelf schromelijk voor de gek, heb ik het idee.
Wanneer de vliesvleugeligen vleugels hebben gevormd is wel heel erg lang geledenquote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En dat dien je dus te kunnen bewijzen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html
de juistheid van deze site weet ik niet, maar de foto's zijn toch zeker wel interessant. De neantherthalers zijn ook altijd wel een aparte schakel geweest van creatie. De schedel ziet er wel degelijk erg menselijk uit,maar toch ook weer niet. Van een echte aap zie je het verschil meteen.
Overigens zie ik dit ook ergens staan wat even vermeld moet worden
[ Bericht 65% gewijzigd door bigore op 29-05-2007 13:44:32 ]
de juistheid van deze site weet ik niet, maar de foto's zijn toch zeker wel interessant. De neantherthalers zijn ook altijd wel een aparte schakel geweest van creatie. De schedel ziet er wel degelijk erg menselijk uit,maar toch ook weer niet. Van een echte aap zie je het verschil meteen.
Overigens zie ik dit ook ergens staan wat even vermeld moet worden
Dus bewijzen zijn er nog lang niet, is veelal speculatie.quote:There is great confusion on the part of evolutionists because the evidence is so fragmentary, subjective, and contradictory. Unfortunately, we don’t have space to tell you about it in this month’s newsletter. That will have to wait until next month.
This month we are content to make the point that the fossil data is not the basis for the belief in evolution of apes to humans. The notion that man evolved from apes came first, and there is a concentrated effort to try to make the data support that conclusion. Evolutionists are trying to come up with a story of how apes evolved into man that does not conflict with the fossil evidence. To date, that effort has not been successful.
Furthermore, the “truth” about human evolution keeps changing because it isn’t true.
In experimental science, truth doesn’t change. Once it has been proved that hydrogen and oxygen combine to form water and release heat, that fact will never change because it was true before we even knew it. We may discover that oxygen reacts with other elements as well, but that won’t negate the fact that oxygen reacts with hydrogen.
The theory of evolution is really philosophy masquerading as science. Since philosophical ideas change, the “facts” of evolution are constantly evolving. What evolutionists say is true today, they will say is false tomorrow.
There was some reaction to this essay.
[ Bericht 65% gewijzigd door bigore op 29-05-2007 13:44:32 ]
He Ali,
Snap je waarom vanuit wetenschappelijk oogpunt de hele creationisme theorie onzin is? Als jij creationisme wilt aanvoeren maar als je dat gaat updaten en evolutie erin meeneemt laat je je eigen religie en bijbelse uitleg toch los. En ben je als het ware zelf aan het bekijken hoe het zou kunnen zijn ontstaan. Je bent al halverwege. Ga lekker zelf op onderzoek uit en laat je niet een mening opdringen vanuit je geloof. Nog een stap verder en gelovigen gaan straks zelf wetenschap bedrijven. Is er al een theorie die zegt dat god de big bang heeft veroorzaakt, misschien een leuk onderwerp voor een andere patch op de outdated bijbel.
Snap je waarom vanuit wetenschappelijk oogpunt de hele creationisme theorie onzin is? Als jij creationisme wilt aanvoeren maar als je dat gaat updaten en evolutie erin meeneemt laat je je eigen religie en bijbelse uitleg toch los. En ben je als het ware zelf aan het bekijken hoe het zou kunnen zijn ontstaan. Je bent al halverwege. Ga lekker zelf op onderzoek uit en laat je niet een mening opdringen vanuit je geloof. Nog een stap verder en gelovigen gaan straks zelf wetenschap bedrijven. Is er al een theorie die zegt dat god de big bang heeft veroorzaakt, misschien een leuk onderwerp voor een andere patch op de outdated bijbel.
Nederlandse Eetbare Planten & Paddenstoelen Database @ www.permacultuurnederland.org
Maar dit kan met geen enkele structuur aangetoond worden, het enige wat je te horen krijgt is een fantasieverhaal waarbij bv eekhoorns zich uit gingen rekken om hoger gehangen nootjes te pakken en daarna vleugels kregen en uiteindelijk in vleermuizen veranderden (Dhr Attenborough wist dit mooi te beschrijven in 1 van zn docu's..) Waar komen die genen vandaan? Waar zijn de tussenvormen? 'Evolutie gaat met sprongen, heel snel, daarom geen geleidelijke tussenvormen!' is dan het nieuwe credo. Of 'Uit junk DNA met wat mutaties kunnen best nieuwe genen gevormd worden', maar uit 1 vd artikelen hierboven bleek dat dat zgn rotzooi DNA waarschijnlijk tot de belangrijkste stukken DNA in elk organisme behoort en 1 aanpassing al funest kan zijn. Hoe meer onderzoek er gedaan wordt, hoe meer de evolutietheorie aangepast moet worden en hoe meer ik het vind pleiten voor creatie.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:35 schreef barthol het volgende:
[..]
Wanneer de vliesvleugeligen vleugels hebben gevormd is wel heel erg lang geleden
Waaruit blijkt dat ik evolutie en creatie door elkaar heen mix?quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:40 schreef vero-legata het volgende:
He Ali,
Snap je waarom vanuit wetenschappelijk oogpunt de hele creationisme theorie onzin is? Als jij creationisme wilt aanvoeren maar als je dat gaat updaten en evolutie erin meeneemt laat je je eigen religie en bijbelse uitleg toch los. En ben je als het ware zelf aan het bekijken hoe het zou kunnen zijn ontstaan. Je bent al halverwege. Ga lekker zelf op onderzoek uit en laat je niet een mening opdringen vanuit je geloof. Nog een stap verder en gelovigen gaan straks zelf wetenschap bedrijven. Is er al een theorie die zegt dat god de big bang heeft veroorzaakt, misschien een leuk onderwerp voor een andere patch op de outdated bijbel.
Dat waren volgens mij gewoon vroege mensen?quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:48 schreef bigore het volgende:
Waar passen de neanderthalers dan in jouw plaatje als ik vragen mag ali?
nu zit ik weer de hele dag te fokken terwijl ik tentamens moet leren
Juist, dat is wetenschap, met een open geest dingen onderzoeken. Dat is het essentiele verschil met creationisme. Ik heb het idee dat je het fundament van wetenschap niet eens begrijpt. Dat is observeren, hypotheses maken, experimenten, en opnieuw de cirkel rond totdat je regels hebt gedestileerd die verklaren hoe iets is ontstaan maar tevens een voorspellende waarde hebben.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe meer onderzoek er gedaan wordt, hoe meer de evolutietheorie aangepast moet worden en hoe meer ik het vind pleiten voor creatie.
Als je voor elk mysterie wat we niet begrijpen god als antwoord wilt geven prima... doe je dat toch. Maar dat heeft niets met wetenschap te maken en ik snap dan ook niet waar je je druk om maakt als wetenschap het met onderzoek doet. Wat wil je dat wetenschap gaat zeggen ja je hebt gelijk. Alles wat we niet weten gaan we niet verder onderzoeken en gaan we god noemen. Wat schiet de maatschappij hier mee op. Weet je wat dit als gevolg heeft. Middeleeuwen, een midden oosten ondergedompeld in religieuze dogmas en daarmee de verlamming van elke vorm van vooruitgang voor die maatschappij.
Wetenschap is in essentie anders dan creationisme. Wetenschap doet niet aan dogmas maar onderzoekt. Religie is een verzameling dogmas anders hoefde je niet te "geloven"
Nederlandse Eetbare Planten & Paddenstoelen Database @ www.permacultuurnederland.org
Vroege mensen...die hebben ook een andere botstructuur, maar als het dan richting de aap gaat word het in 1 keer teveel van het goed...quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat waren volgens mij gewoon vroege mensen?
nu zit ik weer de hele dag te fokken terwijl ik tentamens moet leren
Laten we de discussie inhoudelijk houden ipv filosofisch oke?quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:52 schreef vero-legata het volgende:
[..]
Juist, dat is wetenschap, met een open geest dingen onderzoeken. Dat is het essentiele verschil met creationisme. Ik heb het idee dat je het fundament van wetenschap niet eens begrijpt. Dat is observeren, hypotheses maken, experimenten, en opnieuw de cirkel rond totdat je regels hebt gedestileerd die verklaren hoe iets is ontstaan maar tevens een voorspellende waarde hebben.
Als je voor elk mysterie wat we niet begrijpen god als antwoord wilt geven prima... doe je dat toch. Maar dat heeft niets met wetenschap te maken en ik snap dan ook niet waar je je druk om maakt als wetenschap het met onderzoek doet. Wat wil je dat wetenschap gaat zeggen ja je hebt gelijk. Alles wat we niet weten gaan we niet verder onderzoeken en gaan we god noemen. Wat schiet de maatschappij hier mee op. Weet je wat dit als gevolg heeft. Middeleeuwen, een midden oosten ondergedompeld in religieuze dogmas en daarmee de verlamming van elke vorm van vooruitgang voor die maatschappij.
Wetenschap is in essentie anders dan creationisme. Wetenschap doet niet aan dogmas maar onderzoekt. Religie is een verzameling dogmas anders hoefde je niet te "geloven"
Creationisme is een filosofie Alie, dat probeer ik je te laten inzien. En wetenschap is een mechanisme om kennis te vergaren. Vandaar dat het twee verschillende velden zijn en creationisme nooit door wetenschap erkent zal worden. Het heeft wetenschappelijk helemaal geen nut.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we de discussie inhoudelijk houden ipv filosofisch oke?
En laten we het idd inhoudelijk houden, kom eens met tegenargumenten op mijn stellingen.
Het enige wat je doet is op zaken wijzen waar de evolutietheorie fout zit, terwijl ik het idee heb dat je amper de moeite hebt genomen je in evolutie te verdiepen. En als iets volgens jou dan fout is in de theorie is het opeens creationisme wat wel werkt. De wetenschap zit vol fouten en die worden weer onderzocht en dan krijg je een nieuwe theorie. Dat is het mechanisme van wetenschap.
Nederlandse Eetbare Planten & Paddenstoelen Database @ www.permacultuurnederland.org
Ja hun wenkbrauwen waren groter, en nog wat dingetjes in de schedel. Ik ben eens tegengekomen dat deze structuren niet stoppen met groeien. Volgens de bijbel werden mensen vroeger veel ouder dus dergelijke verschijnselen kunnen we dan verwachten. De hersenpan is ook wat afgeplatter dan bij ons nu, maar dergelijke verschillen kom je ook nu nog tegen bij de verschillende mensenrassen.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:56 schreef bigore het volgende:
[..]
Vroege mensen...die hebben ook een andere botstructuur, maar als het dan richting de aap gaat word het in 1 keer teveel van het goed...
Ik zie weinig verschil, behalve qua lengte.
)
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 14:07:09 ]
Ik heb deze discussie al 10 x gevoerd en geen zin om dat opnieuw te doen. De bijbel zegt dat de planten, dieren en mensen gecreeerd zijn en dat ze naar hun aard voortbrengen. Dat ze naar hun aard voortbrengen (en dus nooit iets anders zoals de evolutietheorie stelt) is een toetsbare hypothese en mijn ondervinding is dat huidig wetenschappelijk onderzoek binnen met name de genetica lijkt te bewijzen dat deze hypothese stand houdt. Vooorbeelden van onderzoeken heb ik hierboven al geplaatst.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:00 schreef vero-legata het volgende:
[..]
Creationisme is een filosofie Alie, dat probeer ik je te laten inzien. En wetenschap is een mechanisme om kennis te vergaren. Vandaar dat het twee verschillende velden zijn en creationisme nooit door wetenschap erkent zal worden. Het heeft wetenschappelijk helemaal geen nut.
En laten we het idd inhoudelijk houden, kom eens met tegenargumenten op mijn stellingen.
Het enige wat je doet is op zaken wijzen waar de evolutietheorie fout zit, terwijl ik het idee heb dat je amper de moeite hebt genomen je in evolutie te verdiepen. En als iets volgens jou dan fout is in de theorie is het opeens creationisme wat wel werkt. De wetenschap zit vol fouten en die worden weer onderzocht en dan krijg je een nieuwe theorie. Dat is het mechanisme van wetenschap.
De schedel van de Neanderthalers is ten opzichte van de menselijke schedel ovaal van vorm. Het voorhoofd is laag, waardoor de ogen boven in de schedel liggen en niet zoals bij de mens in het midden. Boven de ogen is een prominente wenkbrauwboog (torus supraorbitalis) aanwezig, een benen rand die de oogkassen omspant. Neanderthaler hebben relatief grote neuzen, verondersteld wordt dat dit de Neanderthalers hielp de koude lucht die zij inademden te verwarmen voordat deze de longen bereikte.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja hun wenkbrauwen waren groter, en nog wat dingetjes in de schedel. Ik ben eens tegengekomen dat deze structuren niet stoppen met groeien. Volgens de bijbel werden mensen vroeger veel ouder dus dergelijke verschijnselen kunnen we dan verwachten. De hersenpan is ook wat afgeplatter dan bij ons nu, maar dergelijke verschillen kom je ook nu nog tegen bij de verschillende mensenrassen.
Ik zie weinig verschil, behalve qua lengte.
[afbeelding]
Een ander opvallend verschil is het ontbreken van een kin bij de Neanderthalers. De kaak vlakt aan de onder kant af waar hij bij mensen uitsteekt en zo de kin vormt. Achter de derde kies van de Neanderthalers bevind zich een ruimte, de zogenaamde retromolaire holte. Verder loopt het achterhoofd van de Neanderthalers niet vlak af, maar is er een bolling zichtbaar (torus occipitalis).
Als jij denkt dat door oud worden je kin weggaat, kiezen veranderen, je voorhoofd verandert en noem maar op, dan ben je beetje naief.
Je moet uitgaan van het inzicht in de genetica wat de leidraad is voor moderne evolutionair biologen, en de medische wetenschap. Sowieso zijn eekhoorms nooit in vleermuizen veranderd, hooguit is er een groep huidvliegers onstaan maar dat heeft niets met vleermuizen te maken. Nieuwe mutaties komen met regelmaat in het genoom van een populatie, bouwen genetische variatie in de genenpool. Normaal is natuurlijke selectie en genetische drift in balans en dan zijn er geen grote plotselinge veranderingen binnen een populatie. Maar als die balans verstoord wordt kan het anders lopen.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar dit kan met geen enkele structuur aangetoond worden, het enige wat je te horen krijgt is een fantasieverhaal waarbij bv eekhoorns zich uit gingen rekken om hoger gehangen nootjes te pakken en daarna vleugels kregen en uiteindelijk in vleermuizen veranderden (Dhr Attenborough wist dit mooi te beschrijven in 1 van zn docu's..) Waar komen die genen vandaan? Waar zijn de tussenvormen? 'Evolutie gaat met sprongen, heel snel, daarom geen geleidelijke tussenvormen!' is dan het nieuwe credo. Of 'Uit junk DNA met wat mutaties kunnen best nieuwe genen gevormd worden', maar uit 1 vd artikelen hierboven bleek dat dat zgn rotzooi DNA waarschijnlijk tot de belangrijkste stukken DNA in elk organisme behoort en 1 aanpassing al funest kan zijn. Hoe meer onderzoek er gedaan wordt, hoe meer de evolutietheorie aangepast moet worden en hoe meer ik het vind pleiten voor creatie.
Vooral genetische drift kan voor snelle veranderingen zorgen, maken dat kleine subpopulaties opeens steeds meer van elkaar gaan verschillen en de leden van elke subpopulatie onderling steeds meer op elkaar gaan lijken. En dan komt natuurlijke selectie weer om de hoek kijken. Wat voor specifieke kenmerken er met die genetische drift naar voren kunnen komen is afhankelijk van de aard en het aantal mutaties die in de evolutionair rustige periode in het genoom zijn terecht gekomen en zich daar met de jaren/eeuwen hebben verspreid.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ja dat is allemaal prima toch? Chihuahua's lijken ook niet op deense dogs maar toch behoren ze tot dezelfde diersoort, zijn genetisch bijna 100% gelijk. Creatie sluit verandering niet uit, juist niet, de capaciteit om te veranderen is noodzakelijk en 'ingebouwd'.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:10 schreef bigore het volgende:
[..]
De schedel van de Neanderthalers is ten opzichte van de menselijke schedel ovaal van vorm. Het voorhoofd is laag, waardoor de ogen boven in de schedel liggen en niet zoals bij de mens in het midden. Boven de ogen is een prominente wenkbrauwboog (torus supraorbitalis) aanwezig, een benen rand die de oogkassen omspant. Neanderthaler hebben relatief grote neuzen, verondersteld wordt dat dit de Neanderthalers hielp de koude lucht die zij inademden te verwarmen voordat deze de longen bereikte.
Een ander opvallend verschil is het ontbreken van een kin bij de Neanderthalers. De kaak vlakt aan de onder kant af waar hij bij mensen uitsteekt en zo de kin vormt. Achter de derde kies van de Neanderthalers bevind zich een ruimte, de zogenaamde retromolaire holte. Verder loopt het achterhoofd van de Neanderthalers niet vlak af, maar is er een bolling zichtbaar (torus occipitalis).
In jouw geloof sluit creatie verandering niet uit, in andere geloven wel. Jij bent gewoon naief door wel te geloven dat we van neanderthaler naar mens kunnen evolueren maar niet van aap(geen aap eigenlijk maar een primaat) tot mens. Terwijl de schedel van de neanderthaler alweer een stukje dichter bij de aap ligt.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja dat is allemaal prima toch? Chihuahua's lijken ook niet op deense dogs maar toch behoren ze tot dezelfde diersoort. Creatie sluit verandering niet uit, juist niet, de capaciteit om te veranderen is juist noodzakelijk.
Omdat God niet bestaat?quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:16 schreef Triggershot het volgende:
Waarom ontkennen mensen gewoon dat God ze heeft geschapen
Prima toch, wat ben je dan aan het discusieren. Dan heb je toch gelijk. Klaar kun je naar huis.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb deze discussie al 10 x gevoerd en geen zin om dat opnieuw te doen. De bijbel zegt dat de planten, dieren en mensen gecreeerd zijn en dat ze naar hun aard voortbrengen. Dat ze naar hun aard voortbrengen (en dus nooit iets anders zoals de evolutietheorie stelt) is een toetsbare hypothese en mijn ondervinding is dat huidig wetenschappelijk onderzoek binnen met name de genetica lijkt te bewijzen dat deze hypothese stand houdt.
Ik hoop alleen dat je ook begrijpt dat de zin, naar hun aard voortbrengen wetenschappelijk gezien niet echt nut heeft en dat de wetenschap daarom probeert de precieze mechanismen te achterhalen zodat we antibiotiacaresistentie tegen kunnen gaan?
Wat je doet is appels met peren vergelijken. Als je argument is dat de uitspraak in de bijbel stand houdt in dit huidige tijdperk dan is dat jouw persoonlijke keuze ofwel geloof. Ik vind je een moedig en ietwat naief man als je dat doet maar dat mag.
Maar verder moet je ook niet gaan. Wat is dan het belang van creationisme? vind je het verhaal zoals in de bijbel staat over de schepping in 7 dagen ook stand houden? prima.
Daar zal de wetenschap toch een worst aan hebben. Wetenschap probeert objectief kennis over het universum te achterhalen. Het zal ze toch worst wezen wat de bijbel hierover zegt? Snap je dat het mechanisme anders is???
Leg mij eens uit waarom het creationisme opeens ontstaan is? Komt dat niet voort uit angst op het oudbollige scheppingsverhaal wat door niemand weer serieus genomen wordt?
Nederlandse Eetbare Planten & Paddenstoelen Database @ www.permacultuurnederland.org
Ja dat is ook fantastisch dat dat achterhaald wordt, hartstikke interessant, ik ben 100% voor. 'Naar hun aard' lijkt me niet zo moeilijk om te begrijpen eigenlijk, gewoon naar hun aard, naar wat ze zijn, en niets anders dat, dus toetsbaar.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:19 schreef vero-legata het volgende:
[..]
Prima toch, wat ben je dan aan het discusieren. Dan heb je toch gelijk. Klaar kun je naar huis.
Ik hoop alleen dat je ook begrijpt dat de zin, naar hun aard voortbrengen wetenschappelijk gezien niet echt nut heeft en dat de wetenschap daarom probeert de precieze mechanismen te achterhalen zodat we antibiotiacaresistentie tegen kunnen gaan?
Ik betwijfel idd of jouw beeld van God bestaat.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:21 schreef bigore het volgende:
[..]
Vreemd dat jij dat woord gebruik, je weet het niet zeker?
Oh? Ik vind dat niet op een aap lijken eigenlijk, die hebben heel andere schedels en oogkassen enzo.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:18 schreef bigore het volgende:
[..]
In jouw geloof sluit creatie verandering niet uit, in andere geloven wel. Jij bent gewoon naief door wel te geloven dat we van neanderthaler naar mens kunnen evolueren maar niet van aap(geen aap eigenlijk maar een primaat) tot mens. Terwijl de schedel van de neanderthaler alweer een stukje dichter bij de aap ligt.
Maar eigenlijk zeg je dus dat God niet perfect is Ali? Want als je perfect bent, creeer je iets perfects wat nooit meer hoeft evolueren.
Het gaat mij er dus om dat op geen enkele manier is aan te tonen waar structuren als 'vleugel' of 'voortplantingssysteem' die blijkbaar bij sommige diersoorten gewoon geactiveerd of uitgezet kunnen worden vandaan komen. Random mutaties over lange tijd die toevallig ineens zulke structuren kunnen vormen onder de juiste omstandigheden gaat er bij mij gewoon echt niet in, daar is het te onwaarschijnlijk voor.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:13 schreef barthol het volgende:
[..]
Je moet uitgaan van het inzicht in de genetica wat de leidraad is voor moderne evolutionair biologen, en de medische wetenschap. Sowieso zijn eekhoorms nooit in vleermuizen veranderd, hooguit is er een groep huidvliegers onstaan maar dat heeft niets met vleermuizen te maken. Nieuwe mutaties komen met regelmaat in het genoom van een populatie, bouwen genetische variatie in de genenpool. Normaal is natuurlijke selectie en genetische drift in balans en dan zijn er geen grote plotselinge veranderingen binnen een populatie. Maar als die balans verstoord wordt kan het anders lopen.
Vooral genetische drift kan voor snelle veranderingen zorgen, maken dat kleine subpopulaties opeens steeds meer van elkaar gaan verschillen en de leden van elke subpopulatie onderling steeds meer op elkaar gaan lijken. En dan komt natuurlijke selectie weer om de hoek kijken. Wat voor specifieke kenmerken er met die genetische drift naar voren kunnen komen is afhankelijk van de aard en het aantal mutaties die in de evolutionair rustige periode in het genoom zijn terecht gekomen en zich daar met de jaren/eeuwen hebben verspreid.
