Crea of Evo: in cirkeltjes 1

quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:31 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Pff; moeilijk vanavond. Ik vroeg wat jij er van dacht.

quote:

Maar goed; stel we beginnen onze observatie bij organisme A; zoals altijd is er bij het nageslacht variate: A₁ en A₂. Als beide ook nageslacht krijgen (incluis variatie) hebben we A₁¹, A₁², A₂¹ en A₂². Et cetera. Hoe ver gaat dat volgens jouw door? En hoe ver kan de afstand tussen A₁^x en A₂^y worden?

quote:

(Overigens in het geen wetenschappelijke noodzaak; variatie is een makkelijk te waarnemen fenomeen. Koop maar eens een bos rozen.)

quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:33 schreef Masterix het volgende:

[..]

Mattheus 5, en dan 22e en 23e vers?

Duidelijk voorbeeld van ontwikkeling, evolutie van denken over God. Mijns inziens dan.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:32 schreef Rasing het volgende:

[..]

Daarom gaat het bij de eerste twee boeken van Genesis al mis:

Gen 1:27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
Gen 2:22 En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam.

Allebei tegelijk geschapen, of eerst de man en daarna de vrouw?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik snap niet wat je bedoelt? Hoe bedoel je de 'afstand'? Tot wanneer ze nog tot dezelfde soort behoren ofzo?

quote:

Naja dat is dus het element van natuurlijke selectie, survival of the fittest om een soort zo optimaal mogelijk te houden.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ze sluiten elkaar toch niet uit? Genesis 2 verduidelijkt genesis 1.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:43 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Welke grenzen zitten er aan variatie?

quote:

Natuurlijke selectie is ook een makkelijk waar te nemen fenomeen: er groeien minder jongen op dan dat er geboren worden (zie bijv. zeeschildpadjes) en sommige individuen krijgen meer jongen dan anderen. Hoe bedoel je trouwens 'zo optimaal mogelijk'; op welk gebied optimaal. Wat is optimaal?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:45 schreef Arcee het volgende:

[..]

Kon God het niet in 1 keer goed uitleggen?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De natuurwetten, omstandigheden en genen bepalen de grenzen. Je zal op geen enkele manier blauw-oranje gestreepte mensen van 200 meter lang krijgen ofzo.

quote:

Optimaal is een zo gezond mogelijke genenpoel. Dus slechte mutaties/degeneraties worden eruitgefilterd.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:59 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Okay, dus het genetisch materiaal is de grens. Wat houdt organismen dan tegen om te divergeren? Zeg van muis A een muis A₁^X met een absurd lange staart en een muis A₁^Y met een absurd lange snuit.

quote:

Wat is 'slechte'? Ken je het fenomeen bottleneck? Kan je je voorstellen dat voor een genenpoel op zijn grootst gezien er geen grens is aan goedheid van welke variatie dan ook?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 21:05 schreef Arcee het volgende:

[..]

Maar Hij deed dat niet, omdat...?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 21:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Ik zie het probleem hier niet?

quote:

Slechte is met onvruchtbaarheid als gevolg, of misvorming van de poten waardoor ze onbruikwaar worden ofzo, mentale retardatie, dat soort dingen die logischerwijs niet over zullen blijven in de natuur.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 21:13 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Toppie; dus speciatie is geen probleem.
[..]

Onvruchtbaarheid okay, zielige pootjes hebben de slangen geen windeieren gelegd en hoe bepaal jij het verschil tussen retardatie en nieuwe kijk op de wereld?

quote:

Snap je het fenomeen bottleneck?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 21:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Omdat een wetenschapper met nadere verklaringen komt, terwijl je van God mag verwachten dat-ie z'n eigen masterplan gewoon in 1 keer op papier kan zetten.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 21:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Aan de mate van onkunde om voor jezelf te kunnen zorgen bijv.?

quote:

Ja maar ik denk dat er doorgaans een groter probleem van wordt gemaakt dan het is. Volgens de evolutietheorie zou elke mutatie theoretisch positief uit kunnen pakken maar in werkelijkheid zien we dit nergens terug en wordt degeneratie er altijd uitgefilterd.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 21:30 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat probleem doet niet ter zake als je in een sociaal verband leeft als individu. Soorten zat die sociaal leven.

quote:

Het probleem is dat je van te voren niet kunt zeggen of variatie X er uit wordt gefilterd. Of heb jij een set vereisten waaraan iets moet voldoen op per definitie gerekend te kunnen worden als 'slechte' mutatie?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb een beetje bestudeerd hoe men dit in het verleden toch heeft proberen te bewijzen en zoveel bedrog en oplichterij heb ik nog nooit gezien.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 21:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De enige soort waarbij zulke mutaties overleven is de mens.

quote:

Mutatie dus, geen variatie, maar als je weet waar welk gen voor verantwoordelijk is en het muteert zodat er iets misvormds uitkomt ofzo kan je verwachten dat die mutatie niet zal overleven en al helemaal niet tot nieuwe soorten zal leiden.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 21:41 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij klopt dat niet helemaal; waarom zouden andere sociale dieren (neem bijv. chimps) het niet voor elkaar krijgen een 'downtje' in leven te houden?

quote:

Watis het verschil tussen mutatie en variatie?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 21:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

In deze context is een mutatie een vorm van degeneratie, 'corrupt' genetisch materiaal.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 21:45 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Waarom kan mutatie dan geen variatie zijn? Of noem jij het pas mutatie als de variatie 'niet deugd'? Hoe kan je aan een genetische mutatie van te voren al stellen dat het 'slecht' is?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 20:46 schreef Masterix het volgende:

[..]

Mij is verteld dat Genesis door Mozes op schrift gesteld is. De andere door hem geschreven boeken (pentateuch) kennen resolutere stukken dat de twee scheppingsverhalen.

Volgens mijn oude religieuze antropologie-professor van Beek was dat in orale tradities een manier om te zeggen dat je er niet zeker over kan zijn.

Voor mij sluiten ze elkaar wel uit, en wist Mozes dat. Dus gaf hij allebei de hem bekende verhalen weer, en dat is eerlijk geweest als dat alles was wat hij ervan wist.

quote:

Genesis 12,10-13,1

Abram en Sarai in Egypte
10 Eens brak er in het land hongersnood uit. Abram trok naar Egypte om daar tijdelijk te gaan wonen, want de hongersnood was zeer zwaar. 11 Toen hij op het punt stond Egypte binnen te trekken, zei hij tegen zijn vrouw Sarai: ‘Luister, ik weet heel goed dat jij een mooie vrouw bent. 12 Als de Egyptenaren je zien, zullen ze denken: Dat is zijn vrouw, en dan zullen ze jou in leven laten, maar mij zullen ze doden. 13 Zeg daarom dat je mijn zuster bent, dan kom ik er dankzij jou misschien goed vanaf en loopt mijn leven geen gevaar.’ 14 Inderdaad was Abram nog maar nauwelijks in Egypte of de Egyptenaren zagen dat Sarai een bijzonder mooie vrouw was. 15 Ook de officieren van de farao merkten haar op. Ze vertelden de farao zo enthousiast over haar dat hij de vrouw naar zijn paleis liet overbrengen. 16 En vanwege haar werd Abram door de farao met geschenken overladen: hij kreeg schapen en geiten, runderen, ezels, slaven en slavinnen, ezelinnen en kamelen.
17 Maar de HEER trof de farao en zijn hof met zware plagen om wat er gebeurd was met Abrams vrouw Sarai. 18 Toen ontbood de farao Abram. ‘Wat hebt u mij aangedaan!’ zei hij. ‘Waarom hebt u me niet verteld dat ze uw vrouw is? 19 Waarom hebt u gezegd dat ze uw zuster is? Nu heb ik haar tot vrouw genomen. Hier is uw vrouw weer, neem haar mee en verdwijn!’ 20 En op bevel van de farao werd Abram, met zijn vrouw en al zijn bezittingen, onder geleide het land uit gebracht.

quote:

Genesis 20

Abraham en Sara bij Abimelech
20
1 Abraham brak op en trok naar de Negev, waar hij tussen Kades en Sur ging wonen. Toen hij een tijdlang in Gerar verbleef, 2 zei hij van zijn vrouw Sara dat ze zijn zuster was. Het gevolg was dat Abimelech, de koning van Gerar, Sara naar zijn paleis liet overbrengen. 3 Maar ’s nachts verscheen God in een droom aan Abimelech en zei tegen hem: ‘Je bent ten dode opgeschreven omdat je die vrouw naar je paleis hebt gehaald: ze is getrouwd.’ 4 Nu had Abimelech nog niet met haar geslapen. ‘Heer,’ riep hij uit, ‘wilt u dan mensen doden terwijl ze onschuldig zijn? 5 Hij zei me toch dat ze zijn zuster was? En ook zijzelf heeft gezegd dat hij haar broer is. Ik heb dit gedaan met een zuiver geweten, er treft mij geen enkele blaam.’ 6 God antwoordde hem in zijn droom: ‘Ik weet heel goed dat je dit met een zuiver geweten gedaan hebt. Daarom heb ik je er ook van weerhouden tegen mij te zondigen en heb ik verhinderd dat je haar zou aanraken. 7 Maar geef haar nu terug aan haar man, want hij is een profeet en kan voor je bidden, en dan zul je in leven blijven. Maar geef je haar niet terug, dan zul je onherroepelijk sterven, jij en allen die bij je horen.’
8 De volgende morgen riep Abimelech in alle vroegte zijn dienaren bij zich en vertelde hun wat er was gebeurd; de schrik sloeg hun om het hart. 9 Hierna liet hij Abraham bij zich roepen. ‘Wat hebt u ons aangedaan!’ zei hij. ‘Wat heb ik u misdaan dat u mij en mijn rijk schuldig hebt laten worden aan zo’n zwaar vergrijp? U hebt mij op een wel heel ongepaste manier behandeld. 10 Met welke bedoeling hebt u dit gedaan?’ 11 Abraham antwoordde: ‘Ik dacht: Misschien heeft men in deze streken geen ontzag voor God en zullen ze me doden om mijn vrouw. 12 Bovendien, ze is werkelijk mijn zuster: ze is de dochter van mijn vader. Ze is alleen niet de dochter van mijn moeder, en zo kon ze mijn vrouw worden. 13 Toen God mij ver van mijn verwanten liet rondzwerven, zei ik dan ook tegen haar: “Bewijs me dat ik op je kan rekenen en zeg overal waar we komen dat ik je broer ben.”’
14 Toen schonk Abimelech schapen en geiten, runderen, slaven en slavinnen aan Abraham, en ook gaf hij hem zijn vrouw Sara terug. 15 ‘Mijn land ligt voor u open,’ zei hij, ‘u kunt gaan wonen waar u maar wilt.’ 16 En tegen Sara zei hij: ‘Ik geef uw broer duizend sjekel zilver, in de hoop dat allen in uw omgeving dan bereid zullen zijn de ogen te sluiten voor wat u is overkomen; uw eer blijft volledig bewaard.’

quote:

Genesis 21

Bondgenootschap met Abimelech
22 Op een dag kwam Abimelech bij Abraham, samen met zijn legeraanvoerder Pichol. ‘God blijkt u ter zijde te staan bij alles wat u onderneemt,’ zei hij. 23 ‘Zweer mij daarom bij God, hier op deze plaats, dat u mij, mijn kinderen en kindskinderen nooit zult bedriegen, maar dat u mij en het land waar u gastvrijheid geniet, evenveel loyaliteit zult tonen als u van mij hebt ondervonden.’ 24 ‘Dat zweer ik,’ zei Abraham. 25 Maar wel maakte hij Abimelech verwijten over een waterput die Abimelechs knechten zich hadden toegeëigend. 26 ‘Ik weet niet wie dat heeft gedaan,’ zei Abimelech. ‘U hebt er mij niets over gezegd en ik hoor er nu voor het eerst van.’ 27 Toen schonk Abraham schapen, geiten en runderen aan Abimelech en sloten zij een bondgenootschap. 28 Zeven ooilammetjes zette Abraham apart. 29 ‘Wat hebben die zeven lammetjes te betekenen die u apart hebt gezet?’ vroeg Abimelech hem, 30 en hij antwoordde: ‘Door die zeven ooilammetjes van mij aan te nemen erkent u dat ik deze put hier heb gegraven.’
31 Omdat zij daar een eed zwoeren heet die plaats Berseba. 32 Zo sloten zij in Berseba een bondgenootschap. Daarna ging Abimelech met zijn
legeraanvoerder Pichol terug naar het land van de Filistijnen. 33 Abraham plantte in Berseba een tamarisk en riep er de naam van de HEER, de eeuwige God, aan. 34 Hij woonde lang als vreemdeling in het land van de Filistijnen.

quote:

Genesis 26

Isaak en Rebekka in Gerar
26
1 Eens brak er in het land hongersnood uit (een andere dan de hongersnood die er vroeger was geweest, in de tijd van Abraham), en daarom ging Isaak naar Gerar, de stad van Abimelech, de koning van de Filistijnen. 2 Daar verscheen de HEER aan hem en zei: ‘Reis niet verder naar Egypte maar blijf hier wonen, in het land dat ik je aanwijs. 3 Blijf voorlopig in dit land, ik zal je ter zijde staan en je zegenen: ik zal dit hele gebied aan jou en je nakomelingen geven en zo de eed gestand doen die ik je vader Abraham heb gezworen. 4 Ik zal je zoveel nakomelingen geven als er sterren aan de hemel zijn en dit hele gebied aan hen geven, en alle volken op aarde zullen wensen zo gezegend te worden als jouw nakomelingen. 5 Want Abraham heeft naar mij geluisterd en zich gehouden aan wat ik hem opdroeg, aan mijn geboden, voorschriften en regels.’ 6 Dus bleef Isaak in Gerar wonen.
7 Toen de inwoners van die stad hem vragen stelden over zijn vrouw, zei hij dat ze zijn zuster was. Hij durfde niet te zeggen dat ze zijn vrouw was, want hij dacht: Ze zouden me hier weleens kunnen vermoorden om Rebekka, omdat ze zo mooi is. 8 Maar toen hij daar al geruime tijd woonde, zag Abimelech, de koning van de Filistijnen, tot zijn verbazing vanuit zijn venster hoe Isaak Rebekka aan het liefkozen was. 9 Abimelech ontbood Isaak en zei: ‘Wat zie ik nu! Ze is uw vrouw! Hoe hebt u dan kunnen zeggen dat ze uw zuster is?’ Isaak antwoordde: ‘Ik dacht: Zo kan ik voorkomen dat ik om haar mijn leven verlies.’ 10 Maar Abimelech zei: ‘Wat hebt u ons aangedaan! Er had nu gemakkelijk iemand van mijn volk met uw vrouw kunnen slapen, en dan zouden wij door uw toedoen schuldig zijn geweest.’ 11

quote:

overigens: nee, we stammen niet van apen af en nee we stammen niet van varkens af

quote:

Op maandag 28 mei 2007 22:43 schreef Plasterk het volgende:

[..]

hoe verklaar je het staartbeen? Is toch echt een rudimentair orgaan!

quote:

Op maandag 28 mei 2007 22:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het staartbeen heeft functies, er zitten spieren aan gehecht en is een soort 'stootkussen'. Waaruit zou moeten blijken dat het ooit een staart is geweest?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 22:59 schreef Plasterk het volgende:

[..]

omdat t precies opdezelfde plek zit als bij de staart van apen.

quote:

Bovendien is het nog "in evolutie" vandaar dat er nog spieren aanzitten enzo.

quote:

staartbeen heeft geen functie, daarom heet het ook een rudimentair orgaan

quote:

Op maandag 28 mei 2007 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dus hebben mensen staarten gehad... rare redering.
[..]

Oh, en die spieren dienen ook geen functie?
[..]

Het werkt als een soort stootkussen en heeft dus wel degelijk een functie.

quote:

gewoon een aanhechtingspunt voor spieren

quote:

Op maandag 28 mei 2007 23:17 schreef Plasterk het volgende:
Staartbeen is een van de laatste organen die overgebleven zijn van onze evolutie uit apen. We hebben deze staart nog heel lang nodig gehad voor onze evenwicht toen we rechtop gingen lopen. Dit is echt een feit en wetenschappelijk bewezen

quote:

Op maandag 28 mei 2007 23:46 schreef barthol het volgende:
Toch vond ik het jammer dat je er niet bij was, afgelopen zaterdag. Ali.
Ik had graag samen met jou Naturalis doorgelopen.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 23:48 schreef Arcee het volgende:

[..]

Inderdaad, lees maar na.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 23:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
hehe ja het is toch zo. Eerst hadden ze ook een criterium voor de ontwikkelinge van intelligentie bij de mens. Ze legden schedels met langere 'neuzen', 'snuiten' van apen aan het begin en legden daar steeds plattere neuzen naast. De lange neuzen waren dommer en de platte slimmer, maar als dat een goed criterium zou zijn voor intelligentie zou de bulldog hyper intelligent zijn. Er zijn echt zoveel van dit soort fabeltjes die niets met de realiteit te maken hebben.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 00:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Welkom in de wondere werelden van de genetica en neurofysica.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 00:39 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wie of wat is een creationist.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 00:43 schreef Triggershot het volgende:

[..]

ah, en evolutie sluit perse een schepper uit of alleen de bijbelse vertelling?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 00:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]


[..]

Alleen kritisch vanuit geloof?