Crea of Evo: in cirkeltjes 1

He Ali,

Snap je waarom vanuit wetenschappelijk oogpunt de hele creationisme theorie onzin is? Als jij creationisme wilt aanvoeren maar als je dat gaat updaten en evolutie erin meeneemt laat je je eigen religie en bijbelse uitleg toch los. En ben je als het ware zelf aan het bekijken hoe het zou kunnen zijn ontstaan. Je bent al halverwege. Ga lekker zelf op onderzoek uit en laat je niet een mening opdringen vanuit je geloof. Nog een stap verder en gelovigen gaan straks zelf wetenschap bedrijven. Is er al een theorie die zegt dat god de big bang heeft veroorzaakt, misschien een leuk onderwerp voor een andere patch op de outdated bijbel.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:35 schreef barthol het volgende:

[..]

Wanneer de vliesvleugeligen vleugels hebben gevormd is wel heel erg lang geleden

Maar dit kan met geen enkele structuur aangetoond worden, het enige wat je te horen krijgt is een fantasieverhaal waarbij bv eekhoorns zich uit gingen rekken om hoger gehangen nootjes te pakken en daarna vleugels kregen en uiteindelijk in vleermuizen veranderden (Dhr Attenborough wist dit mooi te beschrijven in 1 van zn docu's..) Waar komen die genen vandaan? Waar zijn de tussenvormen? 'Evolutie gaat met sprongen, heel snel, daarom geen geleidelijke tussenvormen!' is dan het nieuwe credo. Of 'Uit junk DNA met wat mutaties kunnen best nieuwe genen gevormd worden', maar uit 1 vd artikelen hierboven bleek dat dat zgn rotzooi DNA waarschijnlijk tot de belangrijkste stukken DNA in elk organisme behoort en 1 aanpassing al funest kan zijn. Hoe meer onderzoek er gedaan wordt, hoe meer de evolutietheorie aangepast moet worden en hoe meer ik het vind pleiten voor creatie.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:40 schreef vero-legata het volgende:
He Ali,

Snap je waarom vanuit wetenschappelijk oogpunt de hele creationisme theorie onzin is? Als jij creationisme wilt aanvoeren maar als je dat gaat updaten en evolutie erin meeneemt laat je je eigen religie en bijbelse uitleg toch los. En ben je als het ware zelf aan het bekijken hoe het zou kunnen zijn ontstaan. Je bent al halverwege. Ga lekker zelf op onderzoek uit en laat je niet een mening opdringen vanuit je geloof. Nog een stap verder en gelovigen gaan straks zelf wetenschap bedrijven. Is er al een theorie die zegt dat god de big bang heeft veroorzaakt, misschien een leuk onderwerp voor een andere patch op de outdated bijbel.

Waaruit blijkt dat ik evolutie en creatie door elkaar heen mix?

Waar passen de neanderthalers dan in jouw plaatje als ik vragen mag ali?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:48 schreef bigore het volgende:
Waar passen de neanderthalers dan in jouw plaatje als ik vragen mag ali?

Dat waren volgens mij gewoon vroege mensen?

nu zit ik weer de hele dag te fokken terwijl ik tentamens moet leren

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe meer onderzoek er gedaan wordt, hoe meer de evolutietheorie aangepast moet worden en hoe meer ik het vind pleiten voor creatie.

Juist, dat is wetenschap, met een open geest dingen onderzoeken. Dat is het essentiele verschil met creationisme. Ik heb het idee dat je het fundament van wetenschap niet eens begrijpt. Dat is observeren, hypotheses maken, experimenten, en opnieuw de cirkel rond totdat je regels hebt gedestileerd die verklaren hoe iets is ontstaan maar tevens een voorspellende waarde hebben.

Als je voor elk mysterie wat we niet begrijpen god als antwoord wilt geven prima... doe je dat toch. Maar dat heeft niets met wetenschap te maken en ik snap dan ook niet waar je je druk om maakt als wetenschap het met onderzoek doet. Wat wil je dat wetenschap gaat zeggen ja je hebt gelijk. Alles wat we niet weten gaan we niet verder onderzoeken en gaan we god noemen. Wat schiet de maatschappij hier mee op. Weet je wat dit als gevolg heeft. Middeleeuwen, een midden oosten ondergedompeld in religieuze dogmas en daarmee de verlamming van elke vorm van vooruitgang voor die maatschappij.

Wetenschap is in essentie anders dan creationisme. Wetenschap doet niet aan dogmas maar onderzoekt. Religie is een verzameling dogmas anders hoefde je niet te "geloven"

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat waren volgens mij gewoon vroege mensen?

nu zit ik weer de hele dag te fokken terwijl ik tentamens moet leren

Vroege mensen...die hebben ook een andere botstructuur, maar als het dan richting de aap gaat word het in 1 keer teveel van het goed...

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:52 schreef vero-legata het volgende:

[..]

Juist, dat is wetenschap, met een open geest dingen onderzoeken. Dat is het essentiele verschil met creationisme. Ik heb het idee dat je het fundament van wetenschap niet eens begrijpt. Dat is observeren, hypotheses maken, experimenten, en opnieuw de cirkel rond totdat je regels hebt gedestileerd die verklaren hoe iets is ontstaan maar tevens een voorspellende waarde hebben.

Als je voor elk mysterie wat we niet begrijpen god als antwoord wilt geven prima... doe je dat toch. Maar dat heeft niets met wetenschap te maken en ik snap dan ook niet waar je je druk om maakt als wetenschap het met onderzoek doet. Wat wil je dat wetenschap gaat zeggen ja je hebt gelijk. Alles wat we niet weten gaan we niet verder onderzoeken en gaan we god noemen. Wat schiet de maatschappij hier mee op. Weet je wat dit als gevolg heeft. Middeleeuwen, een midden oosten ondergedompeld in religieuze dogmas en daarmee de verlamming van elke vorm van vooruitgang voor die maatschappij.

Wetenschap is in essentie anders dan creationisme. Wetenschap doet niet aan dogmas maar onderzoekt. Religie is een verzameling dogmas anders hoefde je niet te "geloven"

Laten we de discussie inhoudelijk houden ipv filosofisch oke?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laten we de discussie inhoudelijk houden ipv filosofisch oke?

Creationisme is een filosofie Alie, dat probeer ik je te laten inzien. En wetenschap is een mechanisme om kennis te vergaren. Vandaar dat het twee verschillende velden zijn en creationisme nooit door wetenschap erkent zal worden. Het heeft wetenschappelijk helemaal geen nut.

En laten we het idd inhoudelijk houden, kom eens met tegenargumenten op mijn stellingen.

Het enige wat je doet is op zaken wijzen waar de evolutietheorie fout zit, terwijl ik het idee heb dat je amper de moeite hebt genomen je in evolutie te verdiepen. En als iets volgens jou dan fout is in de theorie is het opeens creationisme wat wel werkt. De wetenschap zit vol fouten en die worden weer onderzocht en dan krijg je een nieuwe theorie. Dat is het mechanisme van wetenschap.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:56 schreef bigore het volgende:

[..]

Vroege mensen...die hebben ook een andere botstructuur, maar als het dan richting de aap gaat word het in 1 keer teveel van het goed...

Ja hun wenkbrauwen waren groter, en nog wat dingetjes in de schedel. Ik ben eens tegengekomen dat deze structuren niet stoppen met groeien. Volgens de bijbel werden mensen vroeger veel ouder dus dergelijke verschijnselen kunnen we dan verwachten. De hersenpan is ook wat afgeplatter dan bij ons nu, maar dergelijke verschillen kom je ook nu nog tegen bij de verschillende mensenrassen.

Ik zie weinig verschil, behalve qua lengte.



[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 14:07:09 ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:00 schreef vero-legata het volgende:

[..]

Creationisme is een filosofie Alie, dat probeer ik je te laten inzien. En wetenschap is een mechanisme om kennis te vergaren. Vandaar dat het twee verschillende velden zijn en creationisme nooit door wetenschap erkent zal worden. Het heeft wetenschappelijk helemaal geen nut.

En laten we het idd inhoudelijk houden, kom eens met tegenargumenten op mijn stellingen.

Het enige wat je doet is op zaken wijzen waar de evolutietheorie fout zit, terwijl ik het idee heb dat je amper de moeite hebt genomen je in evolutie te verdiepen. En als iets volgens jou dan fout is in de theorie is het opeens creationisme wat wel werkt. De wetenschap zit vol fouten en die worden weer onderzocht en dan krijg je een nieuwe theorie. Dat is het mechanisme van wetenschap.

Ik heb deze discussie al 10 x gevoerd en geen zin om dat opnieuw te doen. De bijbel zegt dat de planten, dieren en mensen gecreeerd zijn en dat ze naar hun aard voortbrengen. Dat ze naar hun aard voortbrengen (en dus nooit iets anders zoals de evolutietheorie stelt) is een toetsbare hypothese en mijn ondervinding is dat huidig wetenschappelijk onderzoek binnen met name de genetica lijkt te bewijzen dat deze hypothese stand houdt. Vooorbeelden van onderzoeken heb ik hierboven al geplaatst.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja hun wenkbrauwen waren groter, en nog wat dingetjes in de schedel. Ik ben eens tegengekomen dat deze structuren niet stoppen met groeien. Volgens de bijbel werden mensen vroeger veel ouder dus dergelijke verschijnselen kunnen we dan verwachten. De hersenpan is ook wat afgeplatter dan bij ons nu, maar dergelijke verschillen kom je ook nu nog tegen bij de verschillende mensenrassen.

Ik zie weinig verschil, behalve qua lengte.

[afbeelding]

De schedel van de Neanderthalers is ten opzichte van de menselijke schedel ovaal van vorm. Het voorhoofd is laag, waardoor de ogen boven in de schedel liggen en niet zoals bij de mens in het midden. Boven de ogen is een prominente wenkbrauwboog (torus supraorbitalis) aanwezig, een benen rand die de oogkassen omspant. Neanderthaler hebben relatief grote neuzen, verondersteld wordt dat dit de Neanderthalers hielp de koude lucht die zij inademden te verwarmen voordat deze de longen bereikte.

Een ander opvallend verschil is het ontbreken van een kin bij de Neanderthalers. De kaak vlakt aan de onder kant af waar hij bij mensen uitsteekt en zo de kin vormt. Achter de derde kies van de Neanderthalers bevind zich een ruimte, de zogenaamde retromolaire holte. Verder loopt het achterhoofd van de Neanderthalers niet vlak af, maar is er een bolling zichtbaar (torus occipitalis).





Als jij denkt dat door oud worden je kin weggaat, kiezen veranderen, je voorhoofd verandert en noem maar op, dan ben je beetje naief.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dit kan met geen enkele structuur aangetoond worden, het enige wat je te horen krijgt is een fantasieverhaal waarbij bv eekhoorns zich uit gingen rekken om hoger gehangen nootjes te pakken en daarna vleugels kregen en uiteindelijk in vleermuizen veranderden (Dhr Attenborough wist dit mooi te beschrijven in 1 van zn docu's..) Waar komen die genen vandaan? Waar zijn de tussenvormen? 'Evolutie gaat met sprongen, heel snel, daarom geen geleidelijke tussenvormen!' is dan het nieuwe credo. Of 'Uit junk DNA met wat mutaties kunnen best nieuwe genen gevormd worden', maar uit 1 vd artikelen hierboven bleek dat dat zgn rotzooi DNA waarschijnlijk tot de belangrijkste stukken DNA in elk organisme behoort en 1 aanpassing al funest kan zijn. Hoe meer onderzoek er gedaan wordt, hoe meer de evolutietheorie aangepast moet worden en hoe meer ik het vind pleiten voor creatie.

Je moet uitgaan van het inzicht in de genetica wat de leidraad is voor moderne evolutionair biologen, en de medische wetenschap. Sowieso zijn eekhoorms nooit in vleermuizen veranderd, hooguit is er een groep huidvliegers onstaan maar dat heeft niets met vleermuizen te maken. Nieuwe mutaties komen met regelmaat in het genoom van een populatie, bouwen genetische variatie in de genenpool. Normaal is natuurlijke selectie en genetische drift in balans en dan zijn er geen grote plotselinge veranderingen binnen een populatie. Maar als die balans verstoord wordt kan het anders lopen.
Vooral genetische drift kan voor snelle veranderingen zorgen, maken dat kleine subpopulaties opeens steeds meer van elkaar gaan verschillen en de leden van elke subpopulatie onderling steeds meer op elkaar gaan lijken. En dan komt natuurlijke selectie weer om de hoek kijken. Wat voor specifieke kenmerken er met die genetische drift naar voren kunnen komen is afhankelijk van de aard en het aantal mutaties die in de evolutionair rustige periode in het genoom zijn terecht gekomen en zich daar met de jaren/eeuwen hebben verspreid.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:10 schreef bigore het volgende:

[..]

De schedel van de Neanderthalers is ten opzichte van de menselijke schedel ovaal van vorm. Het voorhoofd is laag, waardoor de ogen boven in de schedel liggen en niet zoals bij de mens in het midden. Boven de ogen is een prominente wenkbrauwboog (torus supraorbitalis) aanwezig, een benen rand die de oogkassen omspant. Neanderthaler hebben relatief grote neuzen, verondersteld wordt dat dit de Neanderthalers hielp de koude lucht die zij inademden te verwarmen voordat deze de longen bereikte.

Een ander opvallend verschil is het ontbreken van een kin bij de Neanderthalers. De kaak vlakt aan de onder kant af waar hij bij mensen uitsteekt en zo de kin vormt. Achter de derde kies van de Neanderthalers bevind zich een ruimte, de zogenaamde retromolaire holte. Verder loopt het achterhoofd van de Neanderthalers niet vlak af, maar is er een bolling zichtbaar (torus occipitalis).

Ja dat is allemaal prima toch? Chihuahua's lijken ook niet op deense dogs maar toch behoren ze tot dezelfde diersoort, zijn genetisch bijna 100% gelijk. Creatie sluit verandering niet uit, juist niet, de capaciteit om te veranderen is noodzakelijk en 'ingebouwd'.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja dat is allemaal prima toch? Chihuahua's lijken ook niet op deense dogs maar toch behoren ze tot dezelfde diersoort. Creatie sluit verandering niet uit, juist niet, de capaciteit om te veranderen is juist noodzakelijk.

In jouw geloof sluit creatie verandering niet uit, in andere geloven wel. Jij bent gewoon naief door wel te geloven dat we van neanderthaler naar mens kunnen evolueren maar niet van aap(geen aap eigenlijk maar een primaat) tot mens. Terwijl de schedel van de neanderthaler alweer een stukje dichter bij de aap ligt.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:16 schreef Triggershot het volgende:
Waarom ontkennen mensen gewoon dat God ze heeft geschapen

Omdat God niet bestaat?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb deze discussie al 10 x gevoerd en geen zin om dat opnieuw te doen. De bijbel zegt dat de planten, dieren en mensen gecreeerd zijn en dat ze naar hun aard voortbrengen. Dat ze naar hun aard voortbrengen (en dus nooit iets anders zoals de evolutietheorie stelt) is een toetsbare hypothese en mijn ondervinding is dat huidig wetenschappelijk onderzoek binnen met name de genetica lijkt te bewijzen dat deze hypothese stand houdt.

Prima toch, wat ben je dan aan het discusieren. Dan heb je toch gelijk. Klaar kun je naar huis.

Ik hoop alleen dat je ook begrijpt dat de zin, naar hun aard voortbrengen wetenschappelijk gezien niet echt nut heeft en dat de wetenschap daarom probeert de precieze mechanismen te achterhalen zodat we antibiotiacaresistentie tegen kunnen gaan?

Wat je doet is appels met peren vergelijken. Als je argument is dat de uitspraak in de bijbel stand houdt in dit huidige tijdperk dan is dat jouw persoonlijke keuze ofwel geloof. Ik vind je een moedig en ietwat naief man als je dat doet maar dat mag.
Maar verder moet je ook niet gaan. Wat is dan het belang van creationisme? vind je het verhaal zoals in de bijbel staat over de schepping in 7 dagen ook stand houden? prima.

Daar zal de wetenschap toch een worst aan hebben. Wetenschap probeert objectief kennis over het universum te achterhalen. Het zal ze toch worst wezen wat de bijbel hierover zegt? Snap je dat het mechanisme anders is???

Leg mij eens uit waarom het creationisme opeens ontstaan is? Komt dat niet voort uit angst op het oudbollige scheppingsverhaal wat door niemand weer serieus genomen wordt?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Assumpties.

Vreemd dat jij dat woord gebruik, je weet het niet zeker?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:19 schreef vero-legata het volgende:

[..]

Prima toch, wat ben je dan aan het discusieren. Dan heb je toch gelijk. Klaar kun je naar huis.

Ik hoop alleen dat je ook begrijpt dat de zin, naar hun aard voortbrengen wetenschappelijk gezien niet echt nut heeft en dat de wetenschap daarom probeert de precieze mechanismen te achterhalen zodat we antibiotiacaresistentie tegen kunnen gaan?

Ja dat is ook fantastisch dat dat achterhaald wordt, hartstikke interessant, ik ben 100% voor. 'Naar hun aard' lijkt me niet zo moeilijk om te begrijpen eigenlijk, gewoon naar hun aard, naar wat ze zijn, en niets anders dat, dus toetsbaar.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:18 schreef bigore het volgende:

[..]

In jouw geloof sluit creatie verandering niet uit, in andere geloven wel. Jij bent gewoon naief door wel te geloven dat we van neanderthaler naar mens kunnen evolueren maar niet van aap(geen aap eigenlijk maar een primaat) tot mens. Terwijl de schedel van de neanderthaler alweer een stukje dichter bij de aap ligt.

Oh? Ik vind dat niet op een aap lijken eigenlijk, die hebben heel andere schedels en oogkassen enzo.

Maar eigenlijk zeg je dus dat God niet perfect is Ali? Want als je perfect bent, creeer je iets perfects wat nooit meer hoeft evolueren.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:13 schreef barthol het volgende:

[..]

Je moet uitgaan van het inzicht in de genetica wat de leidraad is voor moderne evolutionair biologen, en de medische wetenschap. Sowieso zijn eekhoorms nooit in vleermuizen veranderd, hooguit is er een groep huidvliegers onstaan maar dat heeft niets met vleermuizen te maken. Nieuwe mutaties komen met regelmaat in het genoom van een populatie, bouwen genetische variatie in de genenpool. Normaal is natuurlijke selectie en genetische drift in balans en dan zijn er geen grote plotselinge veranderingen binnen een populatie. Maar als die balans verstoord wordt kan het anders lopen.
Vooral genetische drift kan voor snelle veranderingen zorgen, maken dat kleine subpopulaties opeens steeds meer van elkaar gaan verschillen en de leden van elke subpopulatie onderling steeds meer op elkaar gaan lijken. En dan komt natuurlijke selectie weer om de hoek kijken. Wat voor specifieke kenmerken er met die genetische drift naar voren kunnen komen is afhankelijk van de aard en het aantal mutaties die in de evolutionair rustige periode in het genoom zijn terecht gekomen en zich daar met de jaren/eeuwen hebben verspreid.

Het gaat mij er dus om dat op geen enkele manier is aan te tonen waar structuren als 'vleugel' of 'voortplantingssysteem' die blijkbaar bij sommige diersoorten gewoon geactiveerd of uitgezet kunnen worden vandaan komen. Random mutaties over lange tijd die toevallig ineens zulke structuren kunnen vormen onder de juiste omstandigheden gaat er bij mij gewoon echt niet in, daar is het te onwaarschijnlijk voor.