Stel je wilt iemand die gelooft aan het twijfelen brengen ..

quote:

Op woensdag 25 april 2007 23:41 schreef -Angelic- het volgende:
Stel je wilt iemand die gelooft in een bepaalde godsdienst (bv. het Christendom) aan het twijfelen brengen ...

Waarom zou je iemand aan het twijfelen willen brengen over diens levensbeschouwing?

Ik zou hem The Old Testament van Coogan en vooral The New Testament van Bart Ehrman eens te lezen geven. Ik zou hem sowieso alles van Ehrman te lezen geven. Die man is het prototype van een streng religieuze die zich met bijbelwetenschap ging bezighouden en nu zijn geloof heeft losgelaten.
Beide boeken zijn een soort handboeken bij het lezen van de Bijbel. Bepaalde tegenstrijdigheden zitten in kleine dingetjes en daar lees je gemakkelijk overheen als niet-expert zijnde of als niet-strijder-tegen-godsdienst zijnde.

@ Alicey: om hem vrij te maken!

quote:

Op donderdag 26 april 2007 07:49 schreef Viking84 het volgende:

@ Alicey: om hem vrij te maken!

Grappig, christenen beweren precies datzelfde wanneer ze iemand willen bekeren.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 04:29 schreef speknek het volgende:
...

tnx spek, je neemt me de woorden uit de mond al had ik het waarschijnlijk niet zo mooi kunnen zeggen.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 08:20 schreef Alicey het volgende:

[..]

Grappig, christenen beweren precies datzelfde wanneer ze iemand willen bekeren.

christenen zien alleen niet in dat er tientallen, misschien wel honderden, godsdiensten zijn die hetzelfde beweren. Boeddhisme is onzin, hindoeïsme is onzin, alles is onzin, behalve wat zij zelf geloven. En dan zijn ze zich er niet eens van bewust dat datgene wat zij geloven sterk beïnvloed wordt door de omgeving waarin zij opgroeien (westerse cultuur, hervormd gezin wellicht...). En het dan tóch nog als de waarheid beschouwen. Want als ze in China of Turkije waren opgegroeid waren ze natuurlijk nog steeds christenen geweest .

Je mag van mij best in God geloven (hoewel ik niet meer in God geloof, geloof ik ook niet dat we hier voor niets zijn), maar geloof alsjeblieft niet in de Bijbel, want zoals Haushofer al zei: de Bijbel is niet op een mooie dag uit de hemel komen vallen. Hij is het resultaat van de dwingelanderij van de meerderheid der kerken rond 200 na Chr. Irenaeus van Lyon en zijn vriendjes hebben iedereen met een afwijkende mening monddood gemaakt door hen buiten te sluiten en hun geschriften te vernietigen. Daarbij kregen ze in de vierde eeuw ook nog eens de steun van het militaire apparaat toen keizer Constantijn christen werd, dus toen konden ze de strijd tegen de niet-orthodoxen al helemaal goed aanpakken.

Het jammere aan veel christenen is dat ze zich niet open stellen voor deze geschiedenis. De Bijbel is het woord van God en daarmee uit. Bovendien doet de auteur van de Handelingen der Apostelen het voorkomen alsof de kerk ooit een eenheid was en daar wil iedereen nu naar terug. Die eenheid is een grote leugen. Het christendom van de eerste eeuwen was nog verscheidener dan het christendom van nu.

Wat zeg ik: het hele christendom incl die Bijbel is een grote leugen .

quote:

Op woensdag 25 april 2007 23:55 schreef onemangang het volgende:

[..]

De bijbel en de koran.

In beide boeken staat voldoende onzin om ieder intelligent persoon er op te kunnen wijzen dat wat er in staat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Een websitte als http://www.skepticsannotatedbible.com kan daarbij een geweldige hulp zijn vanwege de unieke wijze van indelen (alles over intolerantie op een rijtej, bijvoorbeeld)

Wees dan wel eerlijk, en zet deze er ook bij

http://www.lookinguntojesus.net

Deze weerlegt weer die hele site die je net opgeeft, en niet zonder succes moet ik zeggen.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 09:09 schreef bigore het volgende:

[..]

Wees dan wel eerlijk, en zet deze er ook bij

http://www.lookinguntojesus.net

Deze weerlegt weer die hele site die je net opgeeft, en niet zonder succes moet ik zeggen.

SAB is zo eerlijk om de Christelijke antwoorden erbij te zetten.

Het verschil tussen beide sites is dat SAB slechts passages kiest zoals ze er staan, op "face value", terwijl lookinguntojesus en andere sites regelmatig met antwoorden komen waarin ze zichzelf in behoorlijke bochten moeten wringen om het te kunnen weerleggen. In sommige gevallen is er inderdaad geen tegenstrijdigheid door contextissues iod. Maar in andere gevallen is de weerlegging vaak iets zoals: het is goed mogelijk dat... of waarschijnlijk wordt bedoeld..... of het kan ook zijn.... En dan concluderen dat er dùs geen tegenstrijdigheid is. Dat is mij wat te simpel. Voor mij pleit dit meer voor de onduidelijkheid/ slechte samenhang van de Bijbel.

Overigens zijn er nog altijd punten waar de christelijke antwoordsites geen antwoord op vinden. Maar die punten zijn dan "niet belangrijk genoeg" om zich druk over te maken.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 01:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach welnee. Daar weten we toch altijd wel iets op te vinden, zowel "" zij als "wij". Dat brengt wel het denken verder, dus gaan we er mee door. Maar de ander overtuigen daarmee? Weinig kans.

Maar dat brengt me weer bij de al herhaalde malen gestelde vraag: Waarom zou je een gelovige aan het twijfelen willen brengen?

(Persoonlijk vind ik het veel leuker om bij iemand hetzelfde motief voor een ander geloof te vinden!)

De meeste mensen die van hun geloof zijn gevallen zijn daartoe getriggerd door dit soort gedachten/discussies.

Mja, wat mij betreft gaat het om het laatste. SAB is overkill, ik denk dat meer dan de helft van de teksten echt volledig uit zijn of haar verband zijn gerukt, of alleen in een bepaalde exotische vertaling te interpreteren valt als iets verwerpelijks. Die zijn dus makkelijk te weerleggen. Maar dat wil niet zeggen dat een site als lookinguntojesus compleet SAB heeft weerlegd, daar zouden ze ook wel erg lang mee bezig zijn. Het is een beetje zonde, SAB had zich beter bij de ondubbelzinnige fouten en wreedheden kunnen beperken.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 09:27 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

SAB is zo eerlijk om de Christelijke antwoorden erbij te zetten.

Het verschil tussen beide sites is dat SAB slechts passages kiest zoals ze er staan, op "face value", terwijl lookinguntojesus en andere sites regelmatig met antwoorden komen waarin ze zichzelf in behoorlijke bochten moeten wringen om het te kunnen weerleggen. In sommige gevallen is er inderdaad geen tegenstrijdigheid door contextissues iod. Maar in andere gevallen is de weerlegging vaak iets zoals: het is goed mogelijk dat... of waarschijnlijk wordt bedoeld..... of het kan ook zijn.... En dan concluderen dat er dùs geen tegenstrijdigheid is. Dat is mij wat te simpel. Voor mij pleit dit meer voor de onduidelijkheid/ slechte samenhang van de Bijbel.

Overigens zijn er nog altijd punten waar de christelijke antwoordsites geen antwoord op vinden. Maar die punten zijn dan "niet belangrijk genoeg" om zich druk over te maken.

Je hebt idd gelijk, die site weerlegt eigenlijk ook niet de volledige site, maar wat ze doen doen ze toch aardig goed, want ze geven wel aan waarom het niet een contradictie HOEFT te zijn, dat is eigenlijk al genoeg om het niet meer als contradictie aan te nemen, want je kan het op 2 manieren interpreteren.

Moet ook zeggen dat ze juist de moeilijke contradicties proberen te weerleggen. De contradicties die niet zo significant zijn staan er ook niet tussen, zoals bijvoorbeeld of die ene kerel nou sliep of niet terwijl die vermoord werd.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 09:09 schreef bigore het volgende:

[..]

Wees dan wel eerlijk, en zet deze er ook bij

http://www.lookinguntojesus.net

Deze weerlegt weer die hele site die je net opgeeft, en niet zonder succes moet ik zeggen.

De antwoorden van deze website staan idd op SAB vermeld vanwege de hoge amusemetswaarde en stupiditeitsgehalte.
Neem nou bijvoorbeeld (om maar een klein voorbeeld te noemen) de vraag die SAB stelt: hoe is Judas gestorven? In Matt 27:5 staat dat hij zich ophing, terwijl we in Handelingen 1:18 lezen: Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen.. SAB stelt daarop "he, er staat hier een tegenstelling".

Wat is het antwoord van lookingintojesus.net hierop?

'Het touw van Judas brak, waarna zijn buik werd opengereten"
"Kortom, er is geen contradictie"



Dit is wel een mooi voorbeeld hoe apologisten te werk gaan: ze gaan overal allerlei verbanden tussen leggen hoewel ze niet hard kunnen maken dat die verbanden er zijn enkel en alleen om aan te tonen dat er geen tegenstellingen in de bijbel staan. De logica van kinderen die nog steeds in Sinterklaas geloven.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 09:51 schreef onemangang het volgende:

[..]

De antwoorden van deze website staan idd op SAB vermeld vanwege de hoge amusemetswaarde en stupiditeitsgehalte.
Neem nou bijvoorbeeld (om maar een klein voorbeeld te noemen) de vraag die SAB stelt: hoe is Judas gestorven? In Matt 27:5 staat dat hij zich ophing, terwijl we in Handelingen 1:18 lezen: Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen.. SAB stelt daarop "he, er staat hier een tegenstelling".

Wat is het antwoord van lookingintojesus.net hierop?

'Het touw van Judas brak, waarna zijn buik werd opengereten"
"Kortom, er is geen contradictie"



Dit is wel een mooi voorbeeld hoe apologisten te werk gaan: ze gaan overal allerlei verbanden tussen leggen hoewel ze niet hard kunnen maken dat die verbanden er zijn enkel en alleen om aan te tonen dat er geen tegenstellingen in de bijbel staan. De logica van kinderen die nog steeds in Sinterklaas geloven.

Die is idd wel erg lomp ja

Een gesprek beginnen om iemand van z'n geloof af te brengen, lijkt me niet verstandig en ook niet effectief.

Maar mocht een gesprek met een christen ooit een wending nemen waardoor het een diepgaand gesprek wordt over de vraag of het nou allemaal wel waar is wat er in de bijbel staat, dan zou ik gaan voor het aanstippen van de interne inconsequenties en tegenspraken. Daarmee toon je voldoende aan dat het niet van kaft tot kaft allemaal waar kan zijn.

Mocht het gesprek puur gaan over de vraag of God bestaat, kun je er denk ik niet omheen, om eerst eens een diepgaand gesprek te beginnen over welke eigenschappen God dan wel heeft, aangezien het wat moeilijk discussiëren is over het wel of niet bestaan van iets of iemand, als je er verschillende beelden bij hebt.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:28 schreef Triggershot het volgende:
Kan men nog over 'geloof' praten als men het 'zeker weet'?

Ik zou zeggen van niet.

Zoals mijn schoonvader zegt, het is voor mij geen geloof meer, het is een zekerheid, ik weet zeker dat God bestaat.

Ja, en dan zeg jij: "Ik weet zeker dat God niet bestaat". Waarom is zijn 'zeker weten' geldiger dan jouw 'zeker weten'?

Jullie kunnen nu wel eindeloos doorlullen, maar het punt is dat meeste gelovigen veel goede dingen doen omdat het hoort bij hun geloof.
Gelovigen hebben altijd iemand die hen in de gaten houdt en dat geeft hen een fijn gevoel. Waarom zou iemand in godsnaam dat fijne gevoel afpakken? Ik geloof niet dat er een God is, maar dat stopt me niet gelovigen met rust te laten als het op hun geloof aankomt.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:51 schreef Houtspeer het volgende:
Jullie kunnen nu wel eindeloos doorlullen, maar het punt is dat meeste gelovigen veel goede dingen doen omdat het hoort bij hun geloof.
Gelovigen hebben altijd iemand die hen in de gaten houdt en dat geeft hen een fijn gevoel. Waarom zou iemand in godsnaam dat fijne gevoel afpakken? Ik geloof niet dat er een God is, maar dat stopt me niet gelovigen met rust te laten als het op hun geloof aankomt.

Misschien jalouzie dat mensen dit doen

Niet dat geloof alleen maar goede dingen doet er zijn ook overtuigingen waar vooral het tegenovergestelde een feit is. Maar als je kijkt hoeveel goed werk de kerken doen voor de kansarmen dan vind ik het misselijk om dat soort mensen te overtuigen met jouw gelijk (geloof).

quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:51 schreef Houtspeer het volgende:
Gelovigen hebben altijd iemand die hen in de gaten houdt en dat geeft hen een fijn gevoel. Waarom zou iemand in godsnaam dat fijne gevoel afpakken? Ik geloof niet dat er een God is, maar dat stopt me niet gelovigen met rust te laten als het op hun geloof aankomt.

Ook als je bijvoorbeeld homo bent in een land waar gelovigen de dienst uit maken en die wet zo veel mogelijk op de Bijbel baseren?

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:34 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Ook als je bijvoorbeeld homo bent in een land waar gelovigen de dienst uit maken en die wet zo veel mogelijk op de Bijbel baseren?

Dat dus.

Geloven = prima, maar dwing je geloof niet aan anderen op.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:54 schreef M42 het volgende:

[..]

...dan vind ik het misselijk om dat soort mensen te overtuigen met jouw gelijk (geloof).

Ach ik weet niet. Als deze mensen (misselijk) proberen mij te bekeren zal ik ze haarfijn uitleggen waarom ik niet gelovig ben. Dat deze argumenten vervolgens (mogelijk) twijfel zaaien...

quote:

Op donderdag 26 april 2007 08:50 schreef Viking84 het volgende:

[..]

christenen zien alleen niet in dat er tientallen, misschien wel honderden, godsdiensten zijn die hetzelfde beweren. Boeddhisme is onzin, hindoeïsme is onzin, alles is onzin, behalve wat zij zelf geloven. En dan zijn ze zich er niet eens van bewust dat datgene wat zij geloven sterk beïnvloed wordt door de omgeving waarin zij opgroeien (westerse cultuur, hervormd gezin wellicht...). En het dan tóch nog als de waarheid beschouwen. Want als ze in China of Turkije waren opgegroeid waren ze natuurlijk nog steeds christenen geweest .

ik weet niet welke Christenen jij spreekt, maar ik ken er persoonlijk niet 1 die andere religies afdoet als "onzin". Zeker Boeddhisme en Islam kennen qua leer veel overenkomsten met het Christendom (met name als het gaat over de houding t.o.v. je medemens enzo)

quote:

Je mag van mij best in God geloven (hoewel ik niet meer in God geloof, geloof ik ook niet dat we hier voor niets zijn), maar geloof alsjeblieft niet in de Bijbel, want zoals Haushofer al zei: de Bijbel is niet op een mooie dag uit de hemel komen vallen. Hij is het resultaat van de dwingelanderij van de meerderheid der kerken rond 200 na Chr. Irenaeus van Lyon en zijn vriendjes hebben iedereen met een afwijkende mening monddood gemaakt door hen buiten te sluiten en hun geschriften te vernietigen. Daarbij kregen ze in de vierde eeuw ook nog eens de steun van het militaire apparaat toen keizer Constantijn christen werd, dus toen konden ze de strijd tegen de niet-orthodoxen al helemaal goed aanpakken.

Dan kun je de Bijbel toch nog steeds zien als Gods woord

quote:

Het jammere aan veel christenen is dat ze zich niet open stellen voor deze geschiedenis. De Bijbel is het woord van God en daarmee uit. Bovendien doet de auteur van de Handelingen der Apostelen het voorkomen alsof de kerk ooit een eenheid was en daar wil iedereen nu naar terug. Die eenheid is een grote leugen. Het christendom van de eerste eeuwen was nog verscheidener dan het christendom van nu.

Die eenheid was er wel degelijk. Niet in de tijd van Handelingen inderdaad, aangezien er geen organisatie was en iedereen maar deed wat hij of zij dacht te moeten doen. In latere jaren was die eenheid er wel. Naar die eenheid willen een aantal Christenen terug. Ik zie niet in wat daar nou precies het probleem van is. Uiteindelijk geloven alle Christenen in dezelfde God op grond van dezelfde Bijbel.

quote:

Wat zeg ik: het hele christendom incl die Bijbel is een grote leugen .

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:42 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ach ik weet niet. Als deze mensen (misselijk) proberen mij te bekeren zal ik ze haarfijn uitleggen waarom ik niet gelovig ben. Dat deze argumenten vervolgens (mogelijk) twijfel zaaien...

maar dat is een andere uitgangspositie dan TS hanteert