Kleinere mogendheden in de Tweede Wereldoorlog

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 23:06 schreef Apropos het volgende:
Zestig jaar geleden werd verteld dat het hier geen nationaal-socialisten betrof? Interessant.

beter begrijpend leren lezen..

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 23:21 schreef Pumatje het volgende:

[..]

dat is echt werkelijk grote onzin.

Er was anders niemand veilig voor Stalin en de GeePeeOe.

Er is ook niemand veilig voor bush, what's ur point. ....

Hij zuiverde enkel politieke tegenstanders en militairen, verder werd iedereen met rust gelaten.. hij hield ook nogal van reprasailles op nationaal gebied.. maar voor gewone burgers was het een perfecte leider, economie ging omhoog, werkgelegenheid..etc.

nu kunnen we weer terug ontopic denk ik

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 23:41 schreef Pumatje het volgende:
Hij zuiverde enkel politieke tegenstanders en militairen

En vrouwen van staatsvijanden, die werden verkracht door daartoe opgehitste criminelen. Om eens een categorie slachtoffers te noemen.

quote:

verder werd iedereen met rust gelaten.. hij hield ook nogal van reprasailles op nationaal gebied..

Zoals het deporteren en uithongeren van gehele volkeren.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 23:41 schreef Pumatje het volgende:
Er is ook niemand veilig voor bush, what's ur point. ....

Hij zuiverde enkel politieke tegenstanders en militairen, verder werd iedereen met rust gelaten.. hij hield ook nogal van reprasailles op nationaal gebied.. maar voor gewone burgers was het een perfecte leider, economie ging omhoog, werkgelegenheid..etc.

nu kunnen we weer terug ontopic denk ik

dan had hij meer politieke tegenstanders dan Hitler

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 22:31 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Misschien ben je wel verkeerd geinformeerd, het waren geen miljoen man, maar 350.000.
Ik zou je bronnen eens nader gaan bestuderen en afvragen of je wel de juiste voor je hebt.
Ik heb al meerdere malen beschreven waarom de 1e aanval in de Winteroorlog voor de Soviets op een mislukking uitliep, als je daar meer over wilt weten zul je even in dit topic een paar posten van me moeten lezen.

Verder is mijn afkeuren van Finland gebaseerd op het feit dat ze met Fascisten nauw samenwerkten, en ze deden graag alles om bij Nazi Duitsland in het juiste te blijven, behalve als de Finse zelfstandigheid in groot gevaar kwam.

Ik vergeet niets, en heb geen rode sluier. ik ben een realist en baseer mijn conclusies en uitspraken op betrouwbare bronnen..

Misschien vergeet je dat de openingsfase uit een golf van 250,000 man bestond terwijl in 1940 nog eens een aanval begon met 600,000 man plus alle plaatselijke en ad hoc versterkingen komen we toch redelijk uit op 1 miljoen?

En misschien moet je dezelfde behandeling geven aan je troetelcommunisten. Misschien vergeet je dit: Hoeveel Polen hebben de Russen vernietigd in hun gulags? Hoeveel van hun eigen mensen? Hoeveel Duitsers? Maar de Russen schijnen bij jou niks fouts te kunnen hebben gedaan, ondanks dat het regime meer mensen het leven heeft gekost dan de Duitsers hadden kunnen bereiken.
Ik kan me op de een of andere manier namelijk niet herinneren dat de Finnen concentratiekampen en gulags bezaten of Joden deporteerden.

Blijkbaar vind je normaal discussieren ook al moeilijk aangezien je continu mijn bronnen in twijfel moet trekken zonder naar je eigen te kijken Ik bedoel, Spetsnaz best getrainde troepen? Beslan? SAS anyone?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 23:41 schreef Pumatje het volgende:
Er is ook niemand veilig voor bush, what's ur point. ....

Hij zuiverde enkel politieke tegenstanders en militairen, verder werd iedereen met rust gelaten.. hij hield ook nogal van reprasailles op nationaal gebied.. maar voor gewone burgers was het een perfecte leider, economie ging omhoog, werkgelegenheid..etc.

nu kunnen we weer terug ontopic denk ik

Oh, hij zuiverde die enkel! dan is het een briljant staatsman Hij was zó goed dat de NKVD voor de deur stond wanneer het hem niet aanstond wat jouw mening was De economie ging vooral omhoog toen hij de hele graanschuur van Europa had geconfisceerd, de Oekrainers vonden dat vast een goede grap Ineens hadden de mensen genoeg te eten Zijn vijfjarenplannen waren politieke successen!

En toch blijf ik erbij dat de Finnen helden zijn in plaats van lafaards. Ik had echt hetzelfde gedaan als leidinggevende.

Ja met een hamer en sikkel en je avater kom je echt geloofwaardig over !
ik blijf er ook blij dat de finnen helden zijn.
Rusland
Duitsland

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:42 schreef Gryphonne het volgende:

[..]

Misschien vergeet je dat de openingsfase uit een golf van 250,000 man bestond terwijl in 1940 nog eens een aanval begon met 600,000 man plus alle plaatselijke en ad hoc versterkingen komen we toch redelijk uit op 1 miljoen?

En misschien moet je dezelfde behandeling geven aan je troetelcommunisten. Misschien vergeet je dit: Hoeveel Polen hebben de Russen vernietigd in hun gulags? Hoeveel van hun eigen mensen? Hoeveel Duitsers? Maar de Russen schijnen bij jou niks fouts te kunnen hebben gedaan, ondanks dat het regime meer mensen het leven heeft gekost dan de Duitsers hadden kunnen bereiken.
Ik kan me op de een of andere manier namelijk niet herinneren dat de Finnen concentratiekampen en gulags bezaten of Joden deporteerden.

Blijkbaar vind je normaal discussieren ook al moeilijk aangezien je continu mijn bronnen in twijfel moet trekken zonder naar je eigen te kijken Ik bedoel, Spetsnaz best getrainde troepen? Beslan? SAS anyone?

aangezien je cijfers en feiten niet kloppen, kan ik je vertellendat je je bronnen mag herzien.
Je haalt nogal veel door elkaar, in 1940 was de allereerste Soviet push nog onder uitvoering namelijk, dus waar heb je het over? Zoals ik al zei, de 1e aanval van de soviets werd ondernomen door 350.000 soviet troepen, zowel in actieve , passieve en ondersteunde functie. Deze aanval werd ondernomen door het 7e leger wat zijn aanval startte door het centrum van de Mannerheim linie , het 13e Leger het 8e leger en het 9e leger, met tenslotte het 14e leger in het noorden bij Murmansk waar het meeste succes werd geboekt.

Totaal bevatte deze aanval aan Soviet zijde, 26 infanterie divisies, pantser korps en redenlijk veel artillerie. ( totaal 30 divisies )

De 2e aanval in de Winteroorlog werd anders voorbereid, de legers werden opnieuw opgedeeld en toegewezen aan Meretskov en Grendal, Koeznetsnov kreeg het zuiden onder zijn hoede.

de Werkelijke aanval direct op de mannerheim linie omvatte enkel 13 divisies..
Namelijk het 7e, 13e 9e 9e en 14e leger. De Allereerste soviet aanval werd gecoördineerddoorMeretskov maar faalde zoals we allemaal weten ernstig, dus werd vervangen door Timoshenko en meret. werd gedegradeerd tot commandant van het 7e leger, die uteindelijk wel zorgde in de 2e aanval van de winteroorlog dat de mannerheimlinie viel en Viipuri bereikte. Best een prestatie.

We weten ook allemaal dat het Russische leger omstreeks 1940 maar rond de 1,5 miljoen man bevatte.
bij de voorbereidingen van de 1e aanval in de winteroorlog waren 350.000 man betrokken, dat is bijna 1 kwart van het totale leger. Gezien de omstandigheden in het oosten waar Zjoekov mee kampte ( japan/mantsjoerije etc ) waren daar rond de 15 divisies actief. zo'n 200.000 man.

voor de Finse oorlog viel Soviet unie polen binnen, dit gebeurde met Nu rekening houdende met stationering van troepen aan de chinese grens, inclusief bezettingsmacht van Polen ( 3e,4e,5e,6e, en het 10e,11e en 12e leger.

Als ik dan getallen ga vergelijken, rekening houd met kazerne bezeting en opzoek waar bepaalde divisies zich bevonden mag jij mij vertellen waar je 600.000 man vandaan haalt.

Of zoals je grappig opmerkte, een miljoen.
Zodra je me namen kunt geven van divisies, eenheden.. of korpsen praten we verder, ik mis namenlijk nogal iets blijkbaar.


Om op je 2e opmerking in te gaan.. Het regime heeft meer mensen het leven gekost dan de Duitsers hadden kunnen bereiken is grappig, en zou ik eigenlijk niet moeten doen, maar ik vind het leuk, dus doe het toch.


Nieuw onderzoek gaf aan dat met de huidige technieken en sinds de val van soviet unie ( dus het verkrijgen van eerder geheime informatie en archieven ) is gebleken dat de Nazi's zorgen voor 26.6miljoen Soviet slachtoffers.

nu mag jij mij vertellen, waarom na een blik op de bevolkingsregistersen bevolkingslijsten maar 1 keer het verlies van een getal ( wat jij je waarschijnlijk niet voor kunt stellen ) van rond de 27 miljoen mensen voorkomt. Dat de zuiveringen veel mensenlevens kosten , akkoord.. maar als je geen benul hebt van wat je werkenlijk post, gelieve dan liever te lezen en je bekrompen beeld voor je te houden.


Betreft de spetsnaz..Goed. Jij bent hier blijkbaar een kenner en je hebt vast ook op kazernes van alle divisies van de spetsnaz lezingen bijgewoond? Of je bent journalist en hebt reizen gemaakt om hier meer te weten over te komen? Zou kunnen, ljkt me enkel onwaarschijnlijk.

Nu wil i k niet laten lijken alsof ik over andere informatie beschik dan jullie zouden kunnen, natuurlijk niet. Maar er zijn genoeg documentaires te vinden over spionage en elite onderdelen van het Amerikaanse leger, hier hebben vele ook hun mening gegeven over de Spetsnaz en vertelden daarin dat juist het ontbreken van materiaal en luxe een vindingrijkheid en fantasie stimuleerde waardoor nog harder werdgeploeterd en gepresteerd dan je elders kon vinden. Ik heb nergens de bewering gemaakt dat ze beter zijn dan de Amerikaanse, dat is denk ik ook niet per definitie zo, het is nogal lastig om alle divisies en afdelingen van zowel de Amerikanen als de Soviets/Russen over 1 kam te scheren.
De SAS is gebaseerd en gestart onder dezelfde omstandigheden en op dezelfde grond als de Spetznas, en iedereen is bekend met de faam van deze elite eenheden, vooral films droegen hieraan bij, maar het is juist vaak hetgeen wat niet in het nieuws komt, waar je nooit iets van hoort, wat tot hun grote successen behoort, iemand met een redelijk inzicht en intresse in militair treffen en strijd van het onderwerp wat we nu besprekenkan dit ook wel bedenken.

Stalin was een gek, een massamoordernaar en deinsde nergens voor terug, die moest ook weg.. maar als ik kiezen moest wist ik mijn keuze wel te maken.. dat is alles.


( wow, lang verhaal geworden )

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:50 schreef Gryphonne het volgende:

[..]

Oh, hij zuiverde die enkel! dan is het een briljant staatsman Hij was zó goed dat de NKVD voor de deur stond wanneer het hem niet aanstond wat jouw mening was De economie ging vooral omhoog toen hij de hele graanschuur van Europa had geconfisceerd, de Oekrainers vonden dat vast een goede grap Ineens hadden de mensen genoeg te eten Zijn vijfjarenplannen waren politieke successen!

Jozef Stalin (Russisch: Иосиф Виссарионович Сталин, Iosif Vissarionovitsj Stalin), oorspronkelijke naam Iosif Vissarionovitsj Dzjoegasjvili (Georgisch: იოსებ ჯუღაშვილი) (Gori (gouvernement Tiflis, Russische Rijk), 18 december [O.S. 6 december] 1878 [1] – Koentsevo (oblast Moskou, Russische SFSR, Sovjet-Unie), 5 maart 1953) was de tweede leider van de Sovjet-Unie, van 1928 tot aan zijn dood. Zijn dictatoriale regime bracht de Sovjet-Unie tot grote economische groei, wat echter ten koste ging van vele miljoenen mensenlevens.


bron : Wikipedia.


En even daarnaast, ik heb geen sympathie voor stalin of maar iets in die richting wijst, wel respecteer ik zijn doorzettingsvermogen, dat stond voor de paar positieve elementen die hij bracht.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 03:18 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Jozef Stalin (Russisch: Иосиф Виссарионович Сталин, Iosif Vissarionovitsj Stalin), oorspronkelijke naam Iosif Vissarionovitsj Dzjoegasjvili (Georgisch: იოსებ ჯუღაშვილი) (Gori (gouvernement Tiflis, Russische Rijk), 18 december [O.S. 6 december] 1878 [1] – Koentsevo (oblast Moskou, Russische SFSR, Sovjet-Unie), 5 maart 1953) was de tweede leider van de Sovjet-Unie, van 1928 tot aan zijn dood. Zijn dictatoriale regime bracht de Sovjet-Unie tot grote economische groei, wat echter ten koste ging van vele miljoenen mensenlevens.


bron : Wikipedia.


En even daarnaast, ik heb geen sympathie voor stalin of maar iets in die richting wijst, wel respecteer ik zijn doorzettingsvermogen, dat stond voor de paar positieve elementen die hij bracht.

Het feit dat je 70% van je info van Wikipedia haalt zeg al genoeg

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 13:18 schreef oddman het volgende:
Um. Niet echt een kleine, maar wel een HEEL ERG belangijke:
China.
Vooral Nationalistisch China, de Kuomintang. Die hebben de rug van de Japanners uiteindelijk gebroken, niet de Amerikanen.

Dat ben ik niet met je eens. Natuurlijk had Japan daar aardig wat troepen gelegerd, maar dat was niet significant ten opzichte van hetgeen Japan uiteindelijk de das omdeed; gebrek aan grondstoffen. Japan heeft zelf bijna niets en is/was afhankelijk van handel of het "bezit" van landen die wel grondstoffen hebben.

Toen Japan ervoor koos om de VS aan te vallen was dat eigenlijk een alles of niets poging. Toen de VS besloot om hard terug te slaan was het eigenlijk al beslist. Met name de onderzeeers van de VS hebben een grote rol gespeeld in het uitschakelen van het Japanse leger. Natuurlijk kun je nog een tijdje weerstand bieden of stug wat land bezet houden, maar in hogere zin is de strijd al beslist.

Wat dat aangaat zie je eigenlijk dat Duitsland tegen hetzelfde probleem aanliep. Toen de geallieerden op het idee kwamen om de olieproductielocaties aan te vallen stortte het Derde Rijk heel snel in. En andersom waren de Duitsers met hun onderzeebootoorlog heel dicht bij het in de problemen brengen van Groot Brittanie. Churchill heeft achteraf aangegeven dat het initiele succes van de onderzeeers hem de meeste zorgen baarden.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 07:20 schreef de_verlosser het volgende:
Na mijn weten zouden de Noren beschermt worden door Engeland en Frankrijk, net zo als ze Polen hadden belooft te komen helpen.
En Engeland heeft welliswaar telaat gereageerdt toen Duitsland Noorwegeen aanviel maar de Noren hebben wel degelijk tegen de duiters gevochten.Dat je denkt dat het een eitje was voor de Duiters komt doordat de duiters voor het eerst en het laatst de Marine en luchtmacht goed samen werkten. alhoewel Duitsland wel bijna al haar torpedeoboten heeft verloren in die operatie.Ook was het Noorse leger totaal onvoorbereid en hadden ze niet echt matriaal zoals panzers en vliegttuigen.

Het is maar net hoe je het bekijkt; de Duitsers zaten helemaal niet te springen om Noorwegen in te nemen, maar om aan ijzererts uit Kiruna te komen was Noorwegen van strategisch belang. Wanneer de zeeweg rechtstreeks dichtgevroren was ging het via Noorwegen.

Engeland dreigde die aanvoer af te sluiten waarna ze eigenlijk de actie van Duitsland over de Noren afriepen. De Noren hebben zeker weerstand geboden, maar de Engelsen blonken vooral uit in valse beloften. Sowieso is er wel wat meer af te dingen op de Engelse acties rond het begin van WOII; Polen steun beloven maar niets waarmaken, Tsjechie had de Duitsers een enorm probleem bezorgd wanneer de Engelsen het niet hadden weggegeven (qua bewapening en leger was Tsjechie verre van een simpele tegenstander geweest).

Dit verandert niets aan de foutheid van de Duitse acties, maar Engeland was blijkbaar niet te beroerd om andere landen te manipuleren. Wat dat aangaat is er maar 1 ding wat aan het eind van een oorlog telt; de winnaar schrijft geschiedenis en heeft dus gelijk.

En wat betreft Nederland; we hebben meer weerstand geboden dan wat de Duitsers hadden verwacht, anders waren ze niet tot een bombardement overgegaan lijkt me zo. Wat er daarna gebeurde is iets waar je niet een collectief op moet en kunt aanspreken. Ook daar is het niet zo simpel om over goed of kwaad te praten.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 22:31 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Misschien ben je wel verkeerd geinformeerd, het waren geen miljoen man, maar 350.000.
Ik zou je bronnen eens nader gaan bestuderen en afvragen of je wel de juiste voor je hebt.
Ik heb al meerdere malen beschreven waarom de 1e aanval in de Winteroorlog voor de Soviets op een mislukking uitliep, als je daar meer over wilt weten zul je even in dit topic een paar posten van me moeten lezen.

Verder is mijn afkeuren van Finland gebaseerd op het feit dat ze met Fascisten nauw samenwerkten, en ze deden graag alles om bij Nazi Duitsland in het juiste te blijven, behalve als de Finse zelfstandigheid in groot gevaar kwam.

Ik vergeet niets, en heb geen rode sluier. ik ben een realist en baseer mijn conclusies en uitspraken op betrouwbare bronnen..

Je bent volkomen verkeerd geinformeerd en betrouwbare bronnen van jou trek ik nogal in twijfel.
Lees je maar eens in op een echt forum, waar ook mensen posten die in historie, en niet in overtuiging, geinteresseerd zijn:
Axis History Forum

Even de feiten op een rij:
- Het Finse leger heeft de Russen een aantal keer dusdanige verliezen toegebracht dat ze inzagen dat het niet zo zinvol was om verder te gaan. Beide oorlogen hebben de Finnen "verloren", afgaande op hetgeen in het "vredesverdrag" werd opgelegd. Aan de andere kant bleven ze onafhankelijk, iets wat niet van de Baltische staten kan worden gezegd.
- De verliezen van de Russen (250.000, KIA, MIA en WIA) en het aantal soldaten wat ze hebben ingezet (1.000.000+) is beduidend hoger dan hetgeen jij aangeeft.
- Samenwerking met Duitsland was niet vanzelfsprekend; zij waren de enigen die daadwerkelijk met steun over de brug kwamen. Ook Zweden heeft FInland ondersteund. De Geallieerden hebben in 1939-1940 vrijwel niets gedaan, dan valse beloftes doen, in plaats van de Finnen te helpen. Door dat isolement kwamen ze bij de Duitsers terecht. Niet dat ze een slappe bondgenoot waren trouwens; ze hadden een heel andere positie ten opzichte van landen als Italie, Hongarije, Bulgarije en Roemenie.

ik haal mijn informatie niet van het lezen vaninternetsites, maar uit een redelijk grote verzameling boeken. En nee, hoor.. er zijn geen 1 miljoen man ingezet.. ik weet exact welke legersinc divisies werden ingezet en waar... ten tijde van de 1e en 2e soviet aanval in de Winteroorlog.

Misschien klinkt dit nieuw voor je, maar het startte met de winteroorlog, de oorlog die erna volgde wordt de Vervolg oorlog genoemd, daar spreek ik nu niet over. Dat zijn namelijk compleet verschillende onderdelen in de geschiedenis tussende oorlog met de SU & Finland. Beter lezenvoortaan.

De geallieerden hebben weldegenlijk hulp gezonden en geboden, google it, of zoek het op in een boek in een biblotheek.

En jij verteld me dat ik niet geloof in historie,maar ineen overtuiging,waarna je me verwijst naar een forum als het Axis History forum


Ik heb bescihkking over genoeg literatuur om te kunnen spreken van overtuigende bronnen.. als je internet afstruint kom je op elke website wel een ander verhaal tegen.

INformatie die ik gebruikte om deze discussie te kunnen voeren komt uit.


De russische Oorlogsmachine

geschreven door John Bradley, bezoeker van Universiteit Cambridge en specialist in Oost europese zaken. Bradley is seem Lector staatsrecht aan de Uni van Manchester.

Ian v. Hogg

1 van 's werelds meest vooraanstaande specialisten op het gebied van artillerie en draagbare wapens
diende 28 jaar in het Britse leger

Antony preston

1 van 's werelds vooraanstaande specialisten van Maritieme geschiedenis

Douglas Lee Welsh
.


Geschiedenis van de 2e wereldoorlog geschreven door Hiltermann en Dollinger

Deel : De oorlog in Rusland deel 1, De oorlog in Rusland deel 2, Feiten en cijfers ( tonnages , gebeurtenissen ) De winteroorlog, De vervolg oorlog


en tenslotte de serie Bericht van de 2e wereldoorlog

deel 4 en 5.


Zijn hoog geprezen en gewaardeerde boekenreeksen, en alomgelezen, daar hoef ik niet voor op een forum te gaan zitten praten. Het spreekt voor zich.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 13:38 schreef drexciya het volgende:

[..]

Je bent volkomen verkeerd geinformeerd en betrouwbare bronnen van jou trek ik nogal in twijfel.
Lees je maar eens in op een echt forum, waar ook mensen posten die in historie, en niet in overtuiging, geinteresseerd zijn:
Axis History Forum

Even de feiten op een rij:
- Het Finse leger heeft de Russen een aantal keer dusdanige verliezen toegebracht dat ze inzagen dat het niet zo zinvol was om verder te gaan. Beide oorlogen hebben de Finnen "verloren", afgaande op hetgeen in het "vredesverdrag" werd opgelegd. Aan de andere kant bleven ze onafhankelijk, iets wat niet van de Baltische staten kan worden gezegd.
- De verliezen van de Russen (250.000, KIA, MIA en WIA) en het aantal soldaten wat ze hebben ingezet (1.000.000+) is beduidend hoger dan hetgeen jij aangeeft.
- Samenwerking met Duitsland was niet vanzelfsprekend; zij waren de enigen die daadwerkelijk met steun over de brug kwamen. Ook Zweden heeft FInland ondersteund. De Geallieerden hebben in 1939-1940 vrijwel niets gedaan, dan valse beloftes doen, in plaats van de Finnen te helpen. Door dat isolement kwamen ze bij de Duitsers terecht. Niet dat ze een slappe bondgenoot waren trouwens; ze hadden een heel andere positie ten opzichte van landen als Italie, Hongarije, Bulgarije en Roemenie.

en anders geef je ff in je feiten op en rij precies aan wat ik al de hele tijd zeg.


behalve

- De verliezen van de Russen (250.000, KIA, MIA en WIA) dit klopt en het aantal soldaten wat ze hebben ingezet (1.000.000+) is beduidend hoger dan hetgeen jij aangeeft. en dit klopt simpelwegniet, lees anders mijn bovenstaande post ofbekijk zelf eens de kaarten en do eens zoektocht naar legers en divisies daar aanwezig


De Geallieerden hebben in 1939-1940 vrijwel niets gedaan, dan valse beloftes doen, klopt niet, in plaats van de Finnen te helpen. Door dat isolement kwamen ze bij de Duitsers terecht. Niet dat ze een slappe bondgenoot waren trouwens; ze hadden een heel andere positie ten opzichte van landen als Italie, Hongarije, Bulgarije en Roemenie. dit klopt wel, Mannerheim zag de samenwerking tussen de duitsers en Finnen als strikt militair, er zijn totaal zo'n 100.000 man finland te hulp geschoten en er s best wat materieel hun kant op gekomen, mede door het falen van de Volkerenbond is het zo geëscaleerd. De Finnen kregen nooit de hulp van de Engeland,Frankrijk en de VS als ze van de Duitsers zouden krijgen. Enkel daarom is de Duitse kant gekozen

[ Bericht 3% gewijzigd door Pumatje op 06-05-2007 14:22:11 ]

De Finnen gebruikten Fokkers D21

quote:

Op zondag 6 mei 2007 14:00 schreef Pumatje het volgende:
Misschien klinkt dit nieuw voor je, maar het startte met de winteroorlog, de oorlog die erna volgde wordt de Vervolg oorlog genoemd, daar spreek ik nu niet over. Dat zijn namelijk compleet verschillende onderdelen in de geschiedenis tussende oorlog met de SU & Finland.
Dat is bekende materie; de Winter War (1939-1940) en Continuation War (1941-1944). Voor het eerste gedeelte komen de cijfers wel degelijk uit op de genoemde aantallen.
De geallieerden hebben weldegenlijk hulp gezonden en geboden, google it, of zoek het op in een boek in een biblotheek.
Die hulp was niet te vergelijken met de hulp, die ook al niet afdoende bleek, aan Noorwegen. Wat dat aangaat was de waarschijnlijke inschatting van Stalin; als ik binnen korte tijd Finland overrompel (a la de Baltische staten) kraait er later geen haan naar, niet onterecht. Hij had ook informatie via zijn inlichtingendienst dat de Engelsen niet direct iets zouden uitvoeren.

En jij verteld me dat ik niet geloof in historie,maar ineen overtuiging,waarna je me verwijst naar een forum als het Axis History forum
Alhoewel jij dat kennelijk anders ziet, wordt daar door mensen gepost die daadwerkelijk de relevante literatuur bijhouden, toegang hebben tot archieven zowel Finse als Russische archieven en puur in historische zaken geinteresseerd zijn. Mensen die daar dubieuze voorkeuren voor de ene of de andere partij hebben worden snel terechtgewezen. Sommige posters aldaar hebben ook boeken geschreven over specifieke onderwerpen met betrekking tot WOII.

Ik heb bescihkking over genoeg literatuur om te kunnen spreken van overtuigende bronnen.. als je internet afstruint kom je op elke website wel een ander verhaal tegen.

INformatie die ik gebruikte om deze discussie te kunnen voeren komt uit.

De russische Oorlogsmachine
geschreven door John Bradley

Het hangt allemaal van de bronnen af die je gebruikt en pas sinds het beschikbaar komen van de Russische archieven kunnen bepaalde beweringen nader worden gecontroleerd. In het werk van David Glantz wordt uitgebreid gebruik gemaakt van die archieven en dan nog duiken af en toe fouten op.

De geallieerden hebben weldegenlijk hulp gezonden en geboden, google it, of zoek het op in een boek in een biblotheek.


Die hulp was niet te vergelijken met de hulp, die ook al niet afdoende bleek, aan Noorwegen. Wat dat aangaat was de waarschijnlijke inschatting van Stalin; als ik binnen korte tijd Finland overrompel (a la de Baltische staten) kraait er later geen haan naar, niet onterecht. Hij had ook informatie via zijn inlichtingendienst dat de Engelsen niet direct iets zouden uitvoeren.


[b] Stalin achtte de kans wel degelijk groot dat er versterkingen vanuit zee zouden komen. het 14e leger zat namelijk gestationeerd redelijk dicht bij de kust en het marinecommando werd in de 2e fase van de oorlog zelfs geplaatst van Koeznetnov.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 21:47 schreef SoldierofOrange het volgende:

On topic: kleinere mogendheden dus. Ik lees redelijk wat over Noren in de posts. Hebben die na de bezetting van Noorwegen ook nog actief doorgevochten, net zoals "wij"dat met de Prinses Irene Brigade gedaan hebben en de Belgen met de Brigade Piron?

Is het mischien iets om de situatie aan het oostelijk front over te hevelen naar een aparte thread. Over operatie Barbarossa en de periode ervoor. Ik heb op basis van mijn specifieke Baltische kennis en flink wat historische boeken daar ook wat over te melden maar wil dit topic niet tevele off-topic laten gaan.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 03:00 schreef Pumatje het volgende:

blabla

Op 39 november 1939 hebben we volgens de Russische OOB in de rechterhoek staan:

7e leger:
24e ID
43e ID
70e ID
123e ID
49e ID
90e ID
142e ID
138e ID
150e ID
136e ID
40e TD
35e TD
1e TD
13e TD
20e TD

8e leger:
139e ID
155e ID
18e ID
56e ID
168e ID
75e ID
34e TD

9e leger:
122e ID
163e ID
54e ID
44e ID
97e TBn

14e leger:
14e ID
52e ID
104e ID

Dat zijn 23 infanterie divisies en 6 tank divisies met een extra tank btn in de 9e onder M.S. Shmyrov.

De TO&E van de Russen verteld ons het volgende:

18.000 manschappen in een Infanterie divisie '39 (officieel 18881, maar dat ronden we maar naar beneden af )

3500 voor een tank brigade '39 (officieel 3970, maar dit is meestal wel een stuk minder bij gemechaniseerde eenheden vanwege defecte voertuigen, onvolledige uitrusting, etc.)

Hier hebben we dus al een totaal van 414,000 manschappen in alleen de infanterie divisies. Maar goed, naar beneden bijgesteld omdat niet alle regimenten (tegelijkertijd) meevechten of op volle sterkte zijn, komen we uit op een 350,000 man. Dit is zelfs zonder alle logistieke poespas of andere bijzaken.

De totale verliezen tijdens de winter oorlog bedroegen:
7e: 81592
13e: 82099
8e: 37196
15e: 44075
9e: 31608
14e: 585

+ 5469 in gevangenschap.

(bron: Talvisodan Historia Osat)

In totaal een verlies van 282039 manschappen (zeg maar 80%) . En dan heb ik het nog niet over de verliezen van de Baltische vloot (757) en de verliezen van de luchtmacht (929). AL deze verliezen moeten uiteraard worden aangevuld met een redelijk continue stroom verse recruten anders hebben we geen leger.

Een ruwe rekensom leert ons dan dat er ongeveer 600,000 man NODIG ZIJN om überhaupt de gevechten te kunnen volhouden. Dan hebben we het nog niet over versterkingen, reserves (vooral op lagere echelons) en noem maar op. Dit is geen gegoochel met getallen, dit is een feit. Als je zo graag "betrouwbare bronnen" citeert zou ik toch eerst eens leren getallen te interpreteren en onnozel commentaar zoals "kijk je bronnen eens na" voor je te houden.

Deze getallen komen overigens uit de meest optimistische bronnen (voor de Russen) die ik zo 1,2,3 kon raadplegen. (Tadeusz Konecki, Wojna radziecko-fińska 1939-1940; Maksym Kołomyjec, Wojna zimowa 1939–1940; Institute of Military Science, Talvisodan historia Osat)

Nu maar eens over je mooie getallen hebben. Citeer eens een bron waar die 26,6 miljoen vandaan komt? Mijn (en met mij, 90% van de bronnen) getallen komen maar tot 11 miljoen Sovjet burgerslachtoffers (want daar hadden we het tenslotte over) tijdens WW2.

En onze vriend Stalin?

"The Kremlin went to great lengths to cover up the magnitude of Soviet population losses resulting from Stalin's reign of terror in the 1930s. It suppressed the results of the 1937 census because, according to an official statement, it contained "grave mistakes owing to the activities of enemies of the people". The real reason, of course, was that the census would have revealed a massive population deficit. So rather than disclose the truth, the Soviet government had the entire census board staff shot as spies.

A "revised" census was published in 1939 - this time, with grossly inflated population figures. But even this revealed that roughly 10 per cent of the Soviet population was statistically missing, i.e., some 15 million victims of Stalin's reign of terror."

Dan hebben we het nog niet eens over 39-45 en al helemaal niet over de periode na zijn dood. Aleksandr Solzhenitsyn, een vrij respectabel man die de nobel prijs voor de literatuur won, schreef zelfs over 60 miljoen doden. Nou is dit hoogstwaarschijnlijk wel zwaar overtrokken maar het is niet echt een statistiek die we aan een "goed leider" kunnen attribueren.

En dan is het tijd om eens écht wakker te worden. Zoals het geval is sinds de jaren 90 krijgt heeft het Russische leger te maken met moorden, verkrachtingen (ja, zelfs onder mannelijke soldaten), mishandelingen etc. Het leger is gedemoraliseerd, heeft geen cent te makken (tegenwoordig krijgen ze zowaar weer loon dankzij Putin) en is nauwelijks getraind. Maar neem dit niet van mij aan hoor, dit zijn slechts te woorden van enkele first hand accounts.

Het is algemeen bekend dat de SAS de zwaarste training programma's ter wereld hanteert, en dat doen ze ook niet voor de lol. De Spetsnaz (of het militaire commando onderdeel ervan) zijn wellicht in de koude oorlog een goede eenheid geweest (te weinig over gelezen) maar tegenwoordig prefereren ze toch een moker om een eierschaal mee stuk te slaan. De resultaten van deze acties zijn o.a. te zien in Beslan.

Trouwens, dit is best een persoonlijke favoriet:

quote:

De Allereerste soviet aanval werd gecoördineerddoorMeretskov maar faalde zoals we allemaal weten ernstig, dus werd vervangen door Timoshenko en meret. werd gedegradeerd tot commandant van het 7e leger, die uteindelijk wel zorgde in de 2e aanval van de winteroorlog dat de mannerheimlinie viel en Viipuri bereikte. Best een prestatie.

Want zoals de Russen zeiden, "nu hebben we genoeg grond gewonnen om onze doden in te begraven".

quote:

Op maandag 7 mei 2007 19:04 schreef Gryphonne het volgende:

[..]

Op 39 november 1939 hebben we volgens de Russische OOB in de rechterhoek staan:

7e leger:
24e ID
43e ID
70e ID
123e ID
49e ID
90e ID
142e ID
138e ID
150e ID
136e ID
40e TD
35e TD
1e TD
13e TD
20e TD

8e leger:
139e ID
155e ID
18e ID
56e ID
168e ID
75e ID
34e TD

9e leger:
122e ID
163e ID
54e ID
44e ID
97e TBn

14e leger:
14e ID
52e ID
104e ID

Dat zijn 23 infanterie divisies en 6 tank divisies met een extra tank btn in de 9e onder M.S. Shmyrov.

De TO&E van de Russen verteld ons het volgende:

18.000 manschappen in een Infanterie divisie '39 (officieel 18881, maar dat ronden we maar naar beneden af )

3500 voor een tank brigade '39 (officieel 3970, maar dit is meestal wel een stuk minder bij gemechaniseerde eenheden vanwege defecte voertuigen, onvolledige uitrusting, etc.)

Hier hebben we dus al een totaal van 414,000 manschappen in alleen de infanterie divisies. Maar goed, naar beneden bijgesteld omdat niet alle regimenten (tegelijkertijd) meevechten of op volle sterkte zijn, komen we uit op een 350,000 man. Dit is zelfs zonder alle logistieke poespas of andere bijzaken.


Dit is dus exact wat ik de gehele tijd typ. Ik weet niet of je mijn posts nu probeert te bevestigen of dat je nu gewoon niet goed leest.

De totale verliezen tijdens de winter oorlog bedroegen:
7e: 81592
13e: 82099
8e: 37196
15e: 44075
9e: 31608
14e: 585

+ 5469 in gevangenschap.

(bron: Talvisodan Historia Osat)

In totaal een verlies van 282039 manschappen (zeg maar 80%) . En dan heb ik het nog niet over de verliezen van de Baltische vloot (757) en de verliezen van de luchtmacht (929). AL deze verliezen moeten uiteraard worden aangevuld met een redelijk continue stroom verse recruten anders hebben we geen leger.

Wederom typ ik hier exact weer hetzelfde over, ( akkoord een verschil van 30.000 man ) beter lezen ?

Een ruwe rekensom leert ons dan dat er ongeveer 600,000 man NODIG ZIJN om überhaupt de gevechten te kunnen volhouden. Dan hebben we het nog niet over versterkingen, reserves (vooral op lagere echelons) en noem maar op. Dit is geen gegoochel met getallen, dit is een feit. Als je zo graag "betrouwbare bronnen" citeert zou ik toch eerst eens leren getallen te interpreteren en onnozel commentaar zoals "kijk je bronnen eens na" voor je te houden.

Goede rekensom hoor, jij mag mij die ruwe rekensom geven hoeveel man nodig zijn om een aangepast en versterkt offensief te starten, waarschijnlijk staat daarna de telefoon roodgloeiend omdat alle generaals graag meer van je ruw sommetje willen horen.


Als je kijkt naar de ingezette legers en divisies komen die exact overeen met diegene die zijn ingezet in de 1e soviet aanval. Ze werden enkel versterkt en nogal het 7e leger dat persoonlijk stond met Meretskov aangezien hij daarnaartoe werd gedegradeerd. Deze had ook de taak om Mannerheim. L in het centrum aan te vallen.

Er zijn geen extra legers ingezet , vergeet daar vooral niet overeen te lezen en de 1e sowjet aanvalmacht bestond uit 300.000 man. De aanvullingen voor deze legers zijn geen reservisten geweest grotendeels maar meer ervaren troepen, in combinatie met de nieuwe ervaren officiers waren deze troepen efficiënter dus was de oplossing niet te zoeken in simpelweg meer man, de soviets merkten al dat ze zich veel te lomp bewogen in de bossen te kwetsbaar voor de finse motta's.


De verloren mensenin de Winteroorlog bedroeg inderdaad ook 260.000 man,mij ooit iets anders zien typen? Dan graag ff copy paste.
Dus dat is eindelijk opgelost.




Deze getallen komen overigens uit de meest optimistische bronnen (voor de Russen) die ik zo 1,2,3 kon raadplegen. (Tadeusz Konecki, Wojna radziecko-fińska 1939-1940; Maksym Kołomyjec, Wojna zimowa 1939–1940; Institute of Military Science, Talvisodan historia Osat)

Nu maar eens over je mooie getallen hebben. Citeer eens een bron waar die 26,6 miljoen vandaan komt? Mijn (en met mij, 90% van de bronnen) getallen komen maar tot 11 miljoen Sovjet burgerslachtoffers (want daar hadden we het tenslotte over) tijdens WW2.


goed, begint zinloos te worden dit, wat probeer je te bereiken met je onjuiste informatie.
als ik naar wikipedia ga lees ik uit Soviet bronnen rechtgesteld door westerse waarnemers plus controle dat er een kleine 24 miljoen soviet slachtoffers zijn te betreuren.

Deze controle voer ik uit om de demografieken te bekijken van de Soviet Unie.
January 1939: 168,524,000*
June 1941: 196,716,000*
January 1946: 170,548,000*

Dat is een rekensom dat ons een verschil van 26 miljoen van voor, en na de oorlog. Rekening houdende met natuurlijkgestorven doden kom ik tot de conclusie dat het getal 24 nogal logisch lijkt.

Naast het feit dat ik dit in elk boek lees, maargoed. Ik weet wel beter denk ik.


En onze vriend Stalin?

"The Kremlin went to great lengths to cover up the magnitude of Soviet population losses resulting from Stalin's reign of terror in the 1930s. It suppressed the results of the 1937 census because, according to an official statement, it contained "grave mistakes owing to the activities of enemies of the people". The real reason, of course, was that the census would have revealed a massive population deficit. So rather than disclose the truth, the Soviet government had the entire census board staff shot as spies.

A "revised" census was published in 1939 - this time, with grossly inflated population figures. But even this revealed that roughly 10 per cent of the Soviet population was statistically missing, i.e., some 15 million victims of Stalin's reign of terror."

Dan hebben we het nog niet eens over 39-45 en al helemaal niet over de periode na zijn dood. Aleksandr Solzhenitsyn, een vrij respectabel man die de nobel prijs voor de literatuur won, schreef zelfs over 60 miljoen doden. Nou is dit hoogstwaarschijnlijk wel zwaar overtrokken maar het is niet echt een statistiek die we aan een "goed leider" kunnen attribueren.

En dan is het tijd om eens écht wakker te worden. Zoals het geval is sinds de jaren 90 krijgt heeft het Russische leger te maken met moorden, verkrachtingen (ja, zelfs onder mannelijke soldaten), mishandelingen etc. Het leger is gedemoraliseerd, heeft geen cent te makken (tegenwoordig krijgen ze zowaar weer loon dankzij Putin) en is nauwelijks getraind. Maar neem dit niet van mij aan hoor, dit zijn slechts te woorden van enkele first hand accounts.

Het is algemeen bekend dat de SAS de zwaarste training programma's ter wereld hanteert, en dat doen ze ook niet voor de lol. De Spetsnaz (of het militaire commando onderdeel ervan) zijn wellicht in de koude oorlog een goede eenheid geweest (te weinig over gelezen) maar tegenwoordig prefereren ze toch een moker om een eierschaal mee stuk te slaan. De resultaten van deze acties zijn o.a. te zien in Beslan.


Betreft Stalin, juist.. die informatie klopt, beweer ik ergens anders? Nee.. anders lees ik het graag. Misschien maak je zelf meer fouten met interpreteren aangezien je na wel 3 posts van me mijn mening betreft Stalin nog steeds niet begrijpt
Trouwens, dit is best een persoonlijke favoriet:
[..]

Want zoals de Russen zeiden, "nu hebben we genoeg grond gewonnen om onze doden in te begraven".

Leuke favoriet..

Intressante van je favoriet is dat hij namelijk Bedacht en Gesproken werd door de Finnen, die als commentaar op het tegenvallende 1e soviet offensief grapten: De Russen hebben net genoeg land veroverd om hun doden op te kunnen begraven.

succes met begrijpend leren lezen

quote:

Op maandag 7 mei 2007 20:46 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Goede rekensom hoor, jij mag mij die ruwe rekensom geven hoeveel man nodig zijn om een aangepast en versterkt offensief te starten, waarschijnlijk staat daarna de telefoon roodgloeiend omdat alle generaals graag meer van je ruw sommetje willen horen.

Uhm ja okay, vet argument?

quote:

als ik naar wikipedia ga lees ik uit Soviet bronnen rechtgesteld door westerse waarnemers plus controle dat er een kleine 24 miljoen soviet slachtoffers zijn te betreuren.

En hier ben ik écht gestopt met lezen Succes met jouw versie van de geschiedenis

Oja, en het laatste citaatje:

While cleaning up, a Finnish officer muttered to a photojournalist, "The wolves will eat well this year." After the "victory", a Russian officer muttered, "Well, we've won just enough land to bury our dead."

(Engle Paananen, Eloise Paananen. The Winter War : The Russo-Finnish Conflict.)

[ Bericht 14% gewijzigd door Gryphonne op 07-05-2007 21:33:54 ]