Sleeve | woensdag 18 april 2007 @ 20:29 |
Ik heb een huis gekocht dat gebouwd is in 1900. Tijdens de bouwtechnische keuring bleek dat er flink wat optrekkend vocht in de muren zat. Het gaat om enkel steens muren van zo'n 30 centimeter dik. Geen spouw dus. Natuurlijk hebben we gevraagd hoe we dit moesten verhelpen. De man die die keuring deed kwam met een vaag verhaal over het meter voor meter doorkappen van de muur. Daarin moest je dan lood doen, de muur laten drogen en dan weer een steen er tussen metselen?????? Ik ben niet zo'n technisch en vond het een vaag verhaal..... Hij had er een kostenplaatje van zo'n 7000 euro bijgezet als het uitgevoerd werd door een normaal bedrijf. Heeft iemand een idee wat hij precies bedoeld heeft en kan iemand mij dit proces stap voor stap uitleggen? Misschien kunnen we het dan zelf doen en zo wat geld besparen. Ik heb inmiddels informatie gevonden op internet over het laten inspuiten van muren met een soort spul waardoor het vocht niet verder omhoog kan trekken. Heeft iemand hier ervaring mee, is dit duur en werkt dit goed? Het lijkt me namelijk een stuk makkelijker dan de methode die ik hierboven beschrijf en misschien is het dus ook een optie. Aangezien het geld op zich geen probleem is wil ik vooral gaan voor de BESTE optie! | |
Solingjan | woensdag 18 april 2007 @ 21:16 |
Gefeliciteerd met jullie nieuwe huis! ![]() Ik denk niet dat dit het enige probleem is in jullie pas aangekochte woning. Optrekkend vocht????? Dus behang valt van de muur!!!!! Je schrijft een ENKEL steense muren van 30 cm dik. Deze bestaan niet. Het zijn half steense of steens of anderhalf steens of twee steens. Half steens is een muur waar slechts een steen dik gemetseld is. Dat doet men dus tegenwoordig. Een halfsteens binnen muur - isolatie en een halfsteens buiten muur. Stenen hebben een formaat van 8 tot 12-13 cm breedt en van 15 tot wel 26 cm lang. Dat licht er dus aan wat voort soort steen. Je spreekt over "wel 30 cm dik" Dan hebben we het dus, uitgaande van oude veldbrandstenen (bouwj. 1900), over een steense muur. Waar zijn de muren vochtig? Binnen? Buiten? Voorgevel? zijgevel? Achtergevel? Aangezien dat deze woning dus niet geisoleerd is, is de beste oplossing om voortegen deze gevel een nieuwe muur op te trekken. En doe dit dan gelijk goed. Fundering controleren en kijken of er binnen een fundering bijgestort moet worden waar de nieuwe binnenmuur op komt. Bestaande binnen muur Schoonbikken en bezetten met cement met waterdichte emulsie. Tegen het binnenblad 10-15cm glaswol. En dan de nieuwe binnenmuur en deze stucken. Kosten bij het zelf doen: Ga ik even uit van 50 m2 Sleuf graven voor fundering 0 euro Fundering storten 500 euro Muur metselen 30 euro /m2 stenen + cement/zand 1500 Isolatie 4-5 euro/m2 500 Stucken 2 euro/m2 al naargelang de dikte van het pleisterwerk. 100 Maakt samen 2600 euro Vergis je niet. Hiermee is je huis wel geisoleerd en ik denk dat je deze investering in een paar jaar er uit hebt vanwege de lagere stookkosten Laat even horen wat het oppervlakte is van de muren. | |
tnimble | woensdag 18 april 2007 @ 22:30 |
Wat de man van de keuring heeft gezegt is een goede en effectieve oplossing zonder andere gevolg problemen. Wat de man bedoelde is dat onder in de muren over een stuk van ca 1 meter een horizontale voeg tussen de stenen volledig verwijderd wordt. In deze spleet wordt lood gelegd. Daarna wordt de spleet weer dicht gezet met een nieuwe specie. een einde verder wordt weer het zelfde gedaan. Je krijgt hierdoor een soort streepjes lijn van om een om een normale volle voeg en een stuk met lood. Dit hele proces wordt nogmaals een paar stenen hoger uitgevoerd. Hierdoor kan vocht uit de bodem veel moeilijker in de muur trekken waardoor de vocht balans zich herstelt. Tegenwoordig wordt ipv lood dpc folie toegepast omwille dat lood een giftig zwaarmetaal is. De methode die Solingjan omschrijf is o.a. in Amsterdam masaal toegepast. Een groot deel van deze huizen staan nu op de sloop lijst of wederom op de restauratie lijst. Het probleem is dat huizen van omstreeks voor 1920 een andere opbouw hebben kwa toegepaste bakstenen, specie (gebaseerd op tras, kalk en leem) en manier van bouwen. Het toepassen van moderne metselcement (gebaseerd op portlandcement) tegen of in het oude metselwerk geeft een verstoring in het werken van de muren, het toepassen van voorzetwanden met isolatie en folie zorgt voor een verplaatsing van vocht. Hierdoor verzwakken de muren en verpoederd de specie en is er kans opverzakking en inn extreme situaties van instortingsgevaar (vooral bij Amsterdamseschool waar delen metselwerk uitsteken en bij neigende bouw waarbij gebouwen licht hellend over de straat gebouwd zijn om ze hoger te laten lijken). | |
Solingjan | woensdag 18 april 2007 @ 23:02 |
quote:Maar deze huizen zijn dan ook half op drijfzand gebouwd. Hoog grondwater. En op palen!!! We weten dus nog niet waar het bij TS aan ligt. Bij onze woning was ook een anderhalfsteense voorgevel. Hier is ook een spoumuur met isolatie voor gezet(binnenmuur) En van vochtverplaatsing is hier geen sprake. Daarom moet de oude binnenzijde ook bezet worden. | |
Walter-Ego | woensdag 18 april 2007 @ 23:55 |
Het aanbrengen van een fysieke waterbarriere lijkt me extreem arbeidsintensief in vergelijking met het injecteren van een vochtbarriere. Bij een project waar ik vorig jaar aan gewerkt heb hadden we ook op een aantal punten last van optrekkend vocht en dat hebben we laten injecteren door een specialist. Weet je 100% zeker dat het optrekkend vocht is? Het komt namelijk ook nog wel eens voor dat er gewoon vocht neerslaat op je muur. Dit is te controleren d.m.v. een boorproef waarbij het vochtgehalte in het hart van de muur gemeten wordt. Ik zou hiervoor even een specialist optrommelen en hem een offerte laten maken. | |
Sleeve | donderdag 19 april 2007 @ 07:52 |
Volgens de man van de bouwtechnische keuring ging het echt om optrekkend vocht. Ik heb er zelf niet zoveel verstand van maar die man leek dat wel te hebben (hij deed al 25 jaar van deze keuringen en woont zelf ook in een huis uit deze bouwperiode). Toen ik op internet aan het zoeken was naar die methode voor dat doorkappen van de muren kwam ik dus inderdaad een aantal bedrijven tegen die dat injecteren doen. Dat leek me inderdaad veel eenvoudiger. Als het doorkappen van de muren zelf makkelijk te doen is wil mijn vriend dit wel doen, anders huren we er gewoon iemand voor in. Het is tenslotte wel belangrijk dat het vooral goed gebeurt! Muren zijn tenslotte toch wel één van de belangrijkste dingen van je huis en dat moet gewoon goed zijn. We zijn niet van plan om er een extra muur oid voor te zetten omdat dit het aanzien van het huis veranderd en omdat ik inderdaad alleen negatieve verhalen heb gehoord over nog meer vochtproblemen. Hetzelfde probleem doet zich trouwens voor in onze kelder, maar daar moesten we van de bouwtechnische meneer een of ander spul op de muren smeren om ze ondoordringbaar voor water te maken? Zodra we de sleutel hebbeng gaan we inderdaad eens een specialist laten komen om te kijken of we zo'n vochtbarriere kunnen laten injecteren en hoe duur dat dan zou zijn. | |
tnimble | donderdag 19 april 2007 @ 08:58 |
Het impregneren van muren is inderdaad ook een nieuwe manier die minder arbeid intensief is er zijn echter nog geen genoeg ervaring mee hoe dit zit na verloop van tijd gedraagt. Een aantal van de impregneermiddelen zijn ook schadelijk voor het milieu. Wel is bekend van een aantal methoden dat deze periodiek herhaalt moeten worden omdat de werkig ervan weer afneemt na verloop van enkele jaren. Wat btreft de kelder. Voor het waterdicht maken van kelders zijn middelen verkrijgbaar die een waterdicht laag op de muur achterlaten. Aquaplan heeft hier 2 moderne middelen voor Kelder-Bezetting en Kelder-Epoxy. Vroeger werden kelder waterdicht gemaakt d.m.v. een kalk of leem laag bij kelder die volledig of voor een deel onderwater staan werdt aan de buitenakant huiden en teer toegepast. | |
sanger | donderdag 19 april 2007 @ 10:31 |
quote:Impregneer wordt wel al enige tijd toegepast, maar eigenlijk meer om de muur aan de buitenzijde tegen vocht te beschermen. Hoe het werkt tegen optrekkend vocht weet ik eigenlijk niet. Je moet impreneer zien als een waxlaag op een auto. Die slijt er ook af, en moet dus met regelmaat opnieuw aangebracht worden. Sommige zijn indd schadelijk, maar die mogen vaak al niet meer vergunningsvrij gebruikt worden. [/quote] | |
Sleeve | donderdag 19 april 2007 @ 12:07 |
quote:[/quote] Dat impregneren van de muren gebeurt dus niet door er spul op te smeren. Het bedrijf dat dit doet boort meerdere gaten in de muren en hier wordt dus een spul ingespoten wat een reactie aangaat met water. Hierdoor wordt een laag aangemaakt die ondoordringbaar is voor water. Ik heb een aantal bedrijven gevonden die garantie geven voor ongeveer 30 jaar. Maar ik heb nog nergens ervaring van mensen gelezen die dit bij hun huis hadden laten doen.... Dus... als je dit hebt laten doen, laat het dan weten!!! | |
Sleeve | donderdag 19 april 2007 @ 12:08 |
quote:Thanks, ik zal eens gaan kijken naar deze middelen. De kelder staat overigens niet onder water maar is gewoon erg vochtig. We zouden de kelder wel graag willen gebruiken, maar dat is op dit moment niet echt mogelijk, ik denk dat alles er nu binnen een week beschimmeld..... | |
sanger | donderdag 19 april 2007 @ 12:23 |
quote:De impregneer methode is dus anders dan die ik ken ![]() Ik zal eens rondvragen of iemand het kent. [ Bericht 3% gewijzigd door sanger op 19-04-2007 14:55:58 ] | |
Sleeve | donderdag 19 april 2007 @ 12:32 |
Ik weet er dus ook niet helemaal het fijne van maar vond het op internet toen ik aan het zoeken was naar een uitleg over dat doorkappen van de muren. Toen dacht ik 'dit is veel makkelijker...' Maar ik zou ook wel graag wat ervaringen horen. Die bedrijven beloven natuurlijk altijd dat het de perfecte oplossing is.... | |
tnimble | donderdag 19 april 2007 @ 14:18 |
Wat Sanger bedoelt is een andere soort impregnering. b.v. ook een onstabiele grond kun je impregneren om het sterker te maken als je b.v. gaat graven om afkavelen (zijwaarts vollopen met zand) te voorkomen. Bij het impregneren van muren om ze waterdicht te maken gebeurt door en eern aantal gaten in te boren waar een land ingestoken wordt. De impregneer word onder hoge druk door de cel structuur van de stenen gespoten en hardaldaar uit. Er is totaal geen ervaring wat dit met de stenen en het metselwerk doet. Een garantie van 30 jaar is leuk. Dat b.v. een epoxy die ingespoten word na 30 jaar nog steeds geen water doorlaat is duidelijk. Als er dan wel weer vocht door deze laag heen komt is er iets niet goed gedaan en komt de garantie om de hoek. Als b.v. door het impregneer middel het metselwerk stijfer is geworden dan de rest van de muur of fundering waardoor b.v. de fundering breekt zal dat niet onder garantie vallen. Ook al voelt het bedrijf zich toch verantwoordelijk is de schade en kosten niet te overzien. Het doorkappen van de muren is een beproefde methode die enkele eeuwen wordt toegepast zonder gevolg problemen. Voordeel is ook dat de muur niet een volledig ondoordringbare barrière krijgt. Waarvoor wil je je kelder gebruiken? | |
Sleeve | donderdag 19 april 2007 @ 15:03 |
quote:Dat klinkt wel een beetje eng! Misschien dat we er dan inderdaad beter voor kunnen kiezen om de muren gewoon door te kappen. Ik denk dat we dat dan maar door iemand laten doen die dat vaker heeft gedaan. Ik krijg namelijk bij het doorkappen van muren allerlei visioenen van instortende huizen....hahaha We weten eigenlijk nog niet echt waar we de kelder voor willen gebruiken. Waarschijnlijk gewoon om spullen neer te zetten. Door de vorige bewoners is de kelder gebruikt als 'sm-kelder' (geen grapje!!!!!) dus wie weet laten we het wel zo....hahahaha ![]() | |
Leipo666 | donderdag 19 april 2007 @ 15:14 |
![]() | |
Solingjan | donderdag 19 april 2007 @ 20:42 |
quote:Ik bedoel dus ook duidelijk een binnenmuur en geen nieuwe voorgevel. Wil je dadelijk ook isolatie glas??? Als de kelder vochtig is, is er maar een oplossing en dat is aan de buitenkant opengraven en de buitenkant insmeren. Als het vocht is!!! Water hou je niet tegen. Dat gaat op de duur overal doorheen. Maar we wachten wel op foto's | |
Sleeve | donderdag 19 april 2007 @ 21:07 |
oh, ik dacht dat je de muur aan de buitenkant bedoelde. Daar ging ik van uit omdat mij overal aangeraden wordt de muur van buiten te isoleren als we uberhaupt van plan zijn te isoleren.... Er zit al dubbel glas in. De man die de bouwtechnische keuring deed heeft een hele uitleg aan mijn vriend gedaan over hoe de kelder opgeknapt moest worden. Ik weet het niet meer precies, maar ik geloof niet dat dat van buitenaf moest? Het gaat dus inderdaad zoals ik hierboven schreef om vocht, water staat er niet in! Foto's kan ik nog niet uploaden, die staan op de camera van mijn vriend. Bovendien is er wat betreft het vocht weinig op te zien. Het was ons zelf nog niet eens opgevallen namelijk... er zitten dus geen grote zwarte schimmelvlekken op de muren ofzo, ook geen loslatend behang... | |
tnimble | donderdag 19 april 2007 @ 21:28 |
Dan zal er met de kelder ook weinig mis zijn. Als je heb voor opslag vooral voor voedesel en wijn is b.v. 70% vochtigheid geen probleem en voor wijn zelf erg handig. Als je er wilt gaan wonene b.v. een v kamer is het een heel ander verhaal. | |
Solingjan | donderdag 19 april 2007 @ 23:04 |
Dat dubbelglas alleen heeft dan ook weinig zin als de muren niet geisoleerd zijn. Dus een muur er voor en spou met isolatie erin is helemaal geen overbodige luxe. Dat levert je niet alleen maar meer woongenot, maar ook nog, en niet onbelangrijk, geld op. En wat jullie kelder betreft. Ik denk dat dit de normale vochtigheidsgraad is die jullie ervaren als vochtig. Kijk maar eens, als voorbeeld in een parkeergarage kelder. Daar voelt het ook vochtiger aan. En een beetje SM-er neemt dat voor lief ![]() Trouwens behang in de kelder ??????? Nou als dat nog vast zit maak je dan maar geen zorgen. | |
Walter-Ego | vrijdag 20 april 2007 @ 00:20 |
@Solingjan: Hoe kom je erbij dat het plaatsen van dubbelglas weinig zin heeft als je de rest van de constructie niet mee isoleerd? Enkel glas heeft een U-waarde van ca. 5.7 W/(m².K). Standaard dubel glas zit op ca. 2.5 W/(m².K) en HR++-glas zit op ca. 1.2 W/(m².K) of nog lager. Bij een temperatuursverschil tussen binnen en buiten van 20 graden en een glasoppervlak van 1 m² bespaar je met HR++-glas dus 94 watt energie! Klinkklare onzin dus om te stellen dat het vervangen van enkel glas voor dubbel glas geen zin heeft als je de rest van de constructie niet meeneemt. Uiteraard moet je bij zo'n vervanging wel even oppassen op welke andere bouwdelen je woonvocht condenseerd. | |
Sleeve | vrijdag 20 april 2007 @ 07:54 |
In de kelder is echt een vochtprobleem hoor! Dat is ons verteld door de vorige eigenaar, de makelaar en daarna nog eens door de man die de bouwtechnische keuring deed. In de kelder zit geen behang hoor...hahaha.. ik had het ook over het vocht in de muren van de woonkamer. Wij willen zelf ook het liefst onze woning zo goed mogelijk isoleren, maar het optrekkend vochtprobleem zullen we toch als eerste aan moeten pakken! | |
tnimble | vrijdag 20 april 2007 @ 13:10 |
quote: ![]() Isolerend glas helpt wel zeker. Via het glas in ramen en duren verdwijnt erg veel warmte. | |
Solingjan | vrijdag 20 april 2007 @ 15:23 |
quote:Natuurlijk weet ik ook wel dat enkel glas minder isoleerd dan dubbelglas. Maar wat ik hier mee aan wil geven is dat het weinig zin heeft om alleen je ramen te isoleren als je huis verder niet geisoleerd is. De meeste warmte trekt toch in de muren en daarna weg. Verder krijg je zoals Tnimble ook al aangeeft het vochtprobleem. | |
Sleeve | vrijdag 27 april 2007 @ 08:05 |
quote:Ik ben de afgelopen dagen bezig geweest een aantal 'klusbedrijven' te benaderen om een offerte te doen, maar ze snapten nog niet eens waar ik het over had??? Is dit zoiets vreemds om te laten doen? Jij schijnt er verstand van te hebben. Weet jij toevallig iemand die dit klusje voor mij zou willen doen? En hoeveel tijd gaat zoiets kosten? Het gaat om 2 muren van 13 meter en 1 muur van 7 meter. | |
Solingjan | vrijdag 27 april 2007 @ 11:07 |
Waar komt dat vocht vandaan? Is het vocht wat door de muur komt omdat daar de slag op staat en omdat het poreuse stenen zijn? Staat het grondwater hoog? Als het door de muren komt dan is het probleem vaak op te lossen door de muren aan de buitenkant te impregneren. Probleem opgelost. Zet er dan zoals ik al aangaf nog een spoumuur met isolatie voor. Is de woning voorzien van CV? Werd er wel voldoende gestookt????En geventileerd. | |
Sleeve | vrijdag 27 april 2007 @ 11:55 |
Zoals ik al aangaf gaat het om optrekkend vocht, het komt dus niet van buitenaf, maar van onderaf. De woning is voorzien van CV en is goed geventileerd, het is dus geen condens. Het gaat om de muren aan de voorzijde, achterzijde en zijkant van de woning, het gaat dus ook zeker niet om vocht van buitenaf. | |
sanger | vrijdag 27 april 2007 @ 11:56 |
quote:Is die zijkant die je bedoeld een binnenmuur (naar bv de buren?)? | |
Sleeve | vrijdag 27 april 2007 @ 12:13 |
Nee, de binnenmuur naar de buren daar kunnen we (nog) niet controleren of daar ook een vochtprobleem is omdat er een voorzetwand voor staat. Het gaat om een hoekwoning, dus die zijkant is een vrije muur. | |
tnimble | vrijdag 27 april 2007 @ 13:06 |
quote:Heel erg veel weet ik er ook niet vanaf behalve dat ik een complexe restauratie een paar jaar lang er met mijn neus boven op gezeten hebt, veel er over lees en veel aan mensen die er voor geleerd hebben heb kunnen vragen. Verbaasd me niet heel erg. Dit valt onder cascorestauratie. Lang niet ider bouwbedrijf mag zich zo noemen is een specialisme klusbedrijven hebben sinds een paar jaar al helemaal geen eisen meer aan wat ze kunnen, iemand die wel eens een schilderijtje heeft opgehangen kan zich al zo noemen. Onder cascorestauratie valt alles van problemen oplossen in oudere woningen tot laboratorium onderzoek naar samenstelling van b.v. een verf. Er zijn dus ook bedrijven die je alleen moet hebben voor b.v. een 15de eeuwse vestigingwal. Meerdere voor een prijs vragen is dus zeker geen overbodige luxe. Voordeel van deze bedrijven dat ze ook genoeg kennis hebben om advies te vragen voor de woning iets beter te isoleren zonder problemen met cendestatie of verpoederen van specie. | |
tnimble | vrijdag 27 april 2007 @ 13:08 |
quote:Dat is wel belangrijk om het verschil voor de leek makkelijk te kunnen zien tussen optrekkendvocht, regendoorslag of condensatie. | |
Gurb | vrijdag 27 april 2007 @ 13:47 |
quote:Kijk eens op deze site, die is van de vakgroep restauratie, en die geven het certificaat Erkend Restauratie Bedrijf (ERB) uit. Dit wil nog niet automatisch zeggen dat ze allemaal jouw werkzaamheden kunnen en willen doen, maar ze kunnen je vast wel doorsturen naar andere bedrijven | |
Sleeve | vrijdag 27 april 2007 @ 13:54 |
Ik had niet verwacht dat het zo moeilijk zou zijn! Het is inderdaad een klus die blijkbaar niet iedereen kan. Bovendien willen we het ook niet zomaar door iedereen laten doen. Het zijn tenslotte wel de muren van je huis, als daar iets fout gaat dan heb je een groot probleem. We hebben wel met een behoorlijk budget rekening gehouden, maar ik vraag me nu wel af of het allemaal wel goed komt. Ik zal me eens gaan richten op het bellen met restauratiebedrijven ipv klusbedrijven. | |
Solingjan | vrijdag 27 april 2007 @ 15:48 |
En de buren???? Hebben die het zelfde probleem? Of hoe hebben die dat opgelost? | |
Sleeve | vrijdag 27 april 2007 @ 16:52 |
Naast het huis staat een pand waarin allemaal garages zitten. Dit pand is waarschijnlijk net zo oud. Het is niet echt goed (slecht) onderhouden. Omdat het garages zijn zullen ze zich wel niet zo druk maken over dat vochtprobleem. | |
Sleeve | donderdag 3 mei 2007 @ 22:40 |
Dacht ik net dat er nooit meer een oplossing voor het vochtprobleem zou komen vind ik de volgende link op internet: www.schrijversystem.com Dit lijkt mij echt de perfecte oplossing. Zeker omdat het milieuvriendelijk is. Ik heb er alleen nog nooit eerder van gehoord. Wat denken jullie? Is dit inderdaad de uitvinding van de eeuw? | |
Gurb | vrijdag 4 mei 2007 @ 09:02 |
Klinkt als een aardige oplossing in de theorie, maar ik heb geen idee of het in de praktijk ook zo goed werkt. Maar een offerte bij ze opvragen kun je natuurlijk altijd doen | |
Sleeve | vrijdag 4 mei 2007 @ 09:15 |
In theorie klinkt het inderdaad goed, vandaar dat het me wel wat lijkt. Ik kan alleen nergens ervaringen van mensen vinden op het internet... Wel vond ik wat engelse artikels waarin het niet zo positief naar voren kwam... Als ik er niets over kan vinden ga ik gewoon op zoek naar een huis waar ze het hebben en bel ik aan om te vragen naar ervaringen... ik heb namelijk geen zin om meer dan 2000 euro uit te geven als ik er niet zeker van ben dat het ook gaat werken. Verder lijkt het mij de makkelijkste oplossing. Ik word zelf niet zo enthousiast over het injecteren van de muren omdat ik niet zo'n fan ben van chemicaliën... en het injecteren natuurlijk iets is wat niet 'ongedaan' gemaakt kan worden.... En dit lijkt me een makkelijkere oplossing dan het doorkappen van de muren (waar ik nog steeds niemand voor gevonden heb....) | |
sanger | vrijdag 4 mei 2007 @ 09:24 |
Ik zou inderdaad eens wat meer info opvragen. Laat iemand langskomen en vraag wat je wilt. In theorie klinkt het heel erg mooi. | |
Sleeve | vrijdag 4 mei 2007 @ 09:33 |
Ik kan natuurlijk wel iemand van dat bedrijf langs laten komen, maar die gaan mij natuurlijk alleen maar vertellen hoe geweldig het systeem werkt. Vandaar dat ik liever echte ervaringen van iemand hoor die niet voor dit bedrijf werkt maar het systeem in zijn woning heeft laten plaatsen. |