PJORourke | vrijdag 6 april 2007 @ 22:04 |
quote:Bron: onvolprezen Opinio. Laat ik het maar zo zeggen: als men zo bang is voor een kritische blik op een bepaald model, dan zal dat model wel niet zo stevig zijn. Bolkestein heeft gelijk: men moet ophouden de discussie te frustreren. Het debat moet open, ook in de papieren drol. | |
Fastmatti | vrijdag 6 april 2007 @ 22:11 |
Terecht constatering van Bolkestein. In mijn ogen draait het klimaatdebat maar om één ding en dat is communisme via de achterdeur. | |
Tirion | vrijdag 6 april 2007 @ 22:14 |
quote:De 'global warming' lobby is als een meloen; groen aan de buitenkant, rood van binnen. Maar goed, Frits Bolkestein heeft wel een punt. Het 'debat' is de laatste tijd wel erg eenzijdig. | |
sigme | vrijdag 6 april 2007 @ 22:23 |
Maar PJO, is dit een recent artikel? | |
gottegottegott | vrijdag 6 april 2007 @ 22:28 |
Als er wetenschappelijke consensus is dat klimaatverandering door mensen wordt veroorzaakt en er vervolgens een paar mensen gaan roepen dat het niet zo is vallen ze logischerwijs buiten de boot. Zelfde situatie als wetenschappers die roepen dat evolutie niet bestaat. Zo werkt de wetenschappelijke wereld nu eenmaal. Beetje zielig om dan te gaan lopen huilen dat iemands boek hierover niet in het frans wordt uitgebracht, wat volgens mij wel een heel erg minor detail is. | |
Lyrebird | vrijdag 6 april 2007 @ 22:28 |
Praten kan geen kwaad. Praten is altijd goed. Behalve als we het over de klimaathetze hebben. | |
Lyrebird | vrijdag 6 april 2007 @ 22:30 |
quote:Nee zo werkt de wetenschappelijke wereld nou net niet! In dewetenschappelijke wereld kun je altijd met argumenten je gram halen. Wat nu juist heel vreemd is in de wetenschappelijke wereld, is dat mensen de mond wordt gesnoerd. Zeer ongebruikelijk. | |
Kaalhei | vrijdag 6 april 2007 @ 22:33 |
De klimaatveranderingshypothese, zoals deze doorgaans in de media wordt gebruikt, is misschien wel het mooiste voorbeeld van een niet-wetenschappelijke theorie. Immers, de theorie is niet falsificeerbaar. Regent het veel? Broeikaseffect! Sneeuwt het veel? Broeikaseffect! Droge periodes? Broeikaseffect! Smeltend ijs op de noordpool? Broeikaseffect! Meer ijs op de zuidpool? Broeikaseffect! | |
Tirion | vrijdag 6 april 2007 @ 22:35 |
quote:"Democracy is no good for science." ~ Richard Dawkins Wetenschap gaat over feiten, niet over consensus. | |
Pool | vrijdag 6 april 2007 @ 22:35 |
quote:Het is ook nogal gebruikelijk dat mensen die hun zin niet krijgen, doordat hun argumenten steeds door een grote meerderheid weerlegd worden, gaan klagen dat hen de mond gesnoerd wordt. | |
Kaalhei | vrijdag 6 april 2007 @ 22:37 |
quote:Het is juist heel gebruikelijk. Galileo mocht ook niet zeggen dat de aarde om de zon draaide. Eppur si muove! | |
Pool | vrijdag 6 april 2007 @ 22:37 |
quote:Zoals die in de media wordt gebruikt niet nee. Maar de echte voorspelling, een abnormale opwarming van de gemiddelde temperatuur op aarde, is natuurlijk wel falsifieerbaar op langere termijn. | |
Kaalhei | vrijdag 6 april 2007 @ 22:38 |
quote:Blijkt maar weer dat rechten geen wetenschappelijke studie is. | |
Kaalhei | vrijdag 6 april 2007 @ 22:41 |
quote:Ja, als je goede data hebt over 1000-en jaren dan kan dat. Maar dat betekent nog niet dat de opwarming (voor een aanzienlijk deel) door de mens wordt veroorzaakt. En nog niet dat klimaatbeleid enige effect zou hebben. En al helemaal niet dat klimaatbeleid wel een goede zet zou zijn en anticiperen op de veranderingen nuttiger zou zijn. | |
Pool | vrijdag 6 april 2007 @ 22:41 |
quote:Maar wel een studie met politieke realiteitszin. Ik heb het ook niet over meerderheid van stemmen. Ik heb het erover dat sommige mensen zich door geen enkel argument laten overtuigen, hoe goed die argumenten ook zijn en hoe breed die argumenten ook gesteund worden. Op een gegeven moment krijgen die paar mensen dan minder spreektijd in het debat, dat heeft weinig met 'de mond snoeren' te maken. | |
Sidekick | vrijdag 6 april 2007 @ 22:42 |
quote:SCH en ub40_bboy ontnemen jou de mogelijkheid om het te hebben over klimaatverandering? | |
Kaalhei | vrijdag 6 april 2007 @ 22:43 |
De meerderheid zal ook roepen dat alle zwanen wit zijn. | |
Pool | vrijdag 6 april 2007 @ 22:44 |
quote:Een alternatieve hypothese is uiteraard mogelijk. Maar dat maakt de eerste hypothese nog niet niet-falsifieerbaar. Wordt het globaal kouder, dan heeft er falsificatie plaatsgevonden. quote:Klopt. Maar wetenschap en beleid vallen nu eenmaal niet precies samen. De politiek is er om knopen door te hakken, niet om te wachten op het einde van een wetenschappelijke discussie zonder einde. Als ik een politicus ben, en 90% van de wetenschappers zegt mij dat actie nodig is, en 10% doet dat af als onzin..... Dan kies ik voor de actie. | |
Pool | vrijdag 6 april 2007 @ 22:50 |
quote:Maar stel dat er nu één iemand ineens roept dat er paars-gele zwanen bestaan. Vervolgens vraagt hij subsidie aan voor onderzoek naar paars-gele zwanen en wil hij artikelen publiceren over paars-gele zwanen. Vervolgens krijgt hij die subsidie niet. Terecht gaat hij roepen dat zijn mond gesnoerd wordt, net als destijds bij Galileo. Want de meerderheid kan dan wel zeggen dat paars-gele zwanen niet bestaan, maar hebben zij daar wel een bron voor? Het feit dat slechts witte zwanen zijn waargenomen, sluit niet bij voorbaat uit dat er ook paars-gele zwanen bestaan. Wetenschappelijk heeft hij volkomen gelijk.... | |
Kaalhei | vrijdag 6 april 2007 @ 22:53 |
Deze klimaathype bestaat puur bij gratie van politici. Je wordt niet gekozen door te beloven dat je noodzakelijke hervormingen moet doorvoeren, je wordt gekozen door te beloven je volk te beschermen tegen een groot kwaad. Hoe groter en minder tastbaar het gevaar hoe beter. Voorkomen dat de hemel naar beneden valt, de terroristen ons opeten of alles overstroomt doet het altijd goed. | |
PJORourke | vrijdag 6 april 2007 @ 22:57 |
quote:Geen idee. Het staat pas sinds kort op de site, dus waarschijnlijk wel. | |
Kaalhei | vrijdag 6 april 2007 @ 22:57 |
quote:De hypothese is eerder dat de mensheid de zwanen steeds groter maakt en de zwanen ons in de toekomst op gaan eten. Gelukkig gaat de politicus ons redden, zoals ze eerder al deden bij de milleniumbug. | |
PJORourke | vrijdag 6 april 2007 @ 22:58 |
quote:Dat lijkt me sterk. Wat is abnormaal? | |
Sidekick | vrijdag 6 april 2007 @ 22:58 |
Maar goed, "dictatuur" is natuurlijk absurd, maar de hele kwestie is behoorlijk gepolitiseerd en gepolariseerd. Voorbeelden te over van beide kanten, maar het jammere is dat men die voorbeelden maar al te graag gebruiken om hun gelijk mee te halen, terwijl het niet relevant is. | |
Kaalhei | vrijdag 6 april 2007 @ 22:59 |
Ik denk trouwens dat de oplossing niet ligt in CO2-reductie. | |
HenriOsewoudt | vrijdag 6 april 2007 @ 23:01 |
quote:De vraag is alleen wat voor actie. Zelfs als het waar zou zijn dat 90% van de wetenschappers de theorie ondersteunt dat menselijk handelen het klimaat versneld opwarmt, en dat dit catastrofale gevolgen heeft, dan nog is het lamleggen van economisch handelen, verarmen van de bevolking en het afstaan van nog meer bevoegdheden aan overheden wel de slechtst denkbare manier om hier mee om te gaan. Wetenschappers, ook de 90% die jij bedoelt (een percentage dat iedere dag vermindert overigens) doen doorgaans geen uitspraken over de politieke gevolgen die hun bevindingen zouden moeten hebben. Het is dan ook zeker niet overdreven om te stellen dat politici de wetenschappelijke theorieën over opwarming van de aarde omarmd hebben omdat het hen in staat stelt hun macht uit te breiden. Het kunstje werkt altijd: voorspel hel en verdoemenis, geef mensen hiervan de schuld en reik hen een mogelijkheid aan deze zonde af te kopen. | |
PJORourke | vrijdag 6 april 2007 @ 23:01 |
quote:Ik denk dat iedereen te overtuigen is met chemische reacties en wiskundige formules. Maar die zijn er niet. Resteren er heel veel rapportjes waar lang over "onderhandeld" moest worden. Wetenschap als onderhandelingsproces. Geloof je het zelf? | |
PJORourke | vrijdag 6 april 2007 @ 23:03 |
quote:Een bewezen onbewezen stelling is waar. Ken je Goedel. | |
PJORourke | vrijdag 6 april 2007 @ 23:04 |
quote:Dat is niet erg verstandig, want je negeert nu heel makkelijk het kosten-batenplaatje. | |
sigme | vrijdag 6 april 2007 @ 23:05 |
quote:Ik heb even gezocht, het deed me denken aan dit artikel: http://www.libertarian.nl/NL/archives/000540.php | |
kawotski | vrijdag 6 april 2007 @ 23:06 |
Ik ben voor een parlementair onderzoek (belt Jan en Femke), zowel inzake terrorisme bestrijding als opwarmings-bestrijding gaat hier straks weer ontzettend veel geld over de balk met als resultaat 0 | |
kawotski | vrijdag 6 april 2007 @ 23:08 |
quote:Ja dan is het wel wrang om op tv een hoogleraar horen zeggen dat 30 procent (NOS maakt er al een derde van) van alle planten zal uitsterven.. wie heeft er gelijk, welke wetenschapper zal het zeggen | |
SCH | vrijdag 6 april 2007 @ 23:14 |
Frits Jezus, wat een slecht stuk. Wat is die man diep gezonken zeg. Als je iemand als Hans Labohm serieus gaat verdedigen, dan ben je echt de weg kwijt. Dat is net zoiets als Ali Lazrak een belangrijke politicus vinden | |
Zyggie | vrijdag 6 april 2007 @ 23:19 |
Ik begrijp wel dat klimatologen de 'critici' erg vervelend vinden. Als je ziet hoe makkelijk de dissonante elementen worden gebruikt als argument bij de mens-is-niet-schuldig-actiegroepen en andersoortige narigheid. | |
Kaalhei | vrijdag 6 april 2007 @ 23:19 |
quote:als de temperatuur wereldwijd met 2 graden stijgt werd tussen neus en lippen vermeld. Zo kan ik ook voorspellingen doen. Ik weet nog een leuke: Meer dan 80% van de mensen wordt door zwanen opgegeten als zwanen 1000x zo groot worden | |
Zyggie | vrijdag 6 april 2007 @ 23:21 |
quote:Heel aardig allemaal, maar begrijp wel dat 95% van de wetenschappers, zij die hun leven erin steken, de hilariteit van je statement niet gaarne zien. | |
Sidekick | vrijdag 6 april 2007 @ 23:23 |
quote:Punt is dat een stijging van 2 graden niet onwaarschijnlijk is, in tegenstelling tot alle onzin die jij hier neerkwakt. Niemand kan die piraten, milenniumbug of zwanen wat boeien, omdat het niet verder komt dan zweverige filosofische metaforen. Het geeft geen enkel argument tegen klimaatsverandering of de invloed van de mens daarop. | |
kawotski | vrijdag 6 april 2007 @ 23:23 |
quote:en de subsidies die uiteindelijk van ons afkomstig zijn... dus zij moeten verkondigen datgene dat ik wil horen | |
Kaalhei | vrijdag 6 april 2007 @ 23:28 |
quote:Dus je hoeft alleen maar iets waarschijnlijk te maken om een biljoenen euro's te verbranden. | |
Diederik_Duck | vrijdag 6 april 2007 @ 23:33 |
So what als het klimaat verandert (dat is normaal). Het is beter daar op de juiste manier op in te spelen (irrigatie, bevolkingsgroei remmen, dijken bouwen), dan gaan luchtfietsen met een volkomen onbewezen correlatie tussen CO2 reductie en klimaatbeheersing tegen immense kosten. | |
Zyggie | vrijdag 6 april 2007 @ 23:36 |
quote:Met het risico dat het compleet uit de hand gaat lopen en de kosten die werden bespaard op CO2-reductie en schone techonologie driedubbel terugkomen als schade voor de wereld. Trouwens wel fijn dat iedereen opeens zoveel van het klimaat af weet. | |
kawotski | vrijdag 6 april 2007 @ 23:40 |
quote:fijn dat iedereen achter 1 persoon aanloopt.. (Bush moeten ze dan niks meer van hebben maar die vice-Bush geen probleem) | |
Diederik_Duck | vrijdag 6 april 2007 @ 23:42 |
quote:Dat angstvisioen is al zou oud als de mensheid (of in ieder geval het christendom). De zonde over onszelf afgeroepen, alleen zelfkastijding kan ons nog redden! Ik ben een beetje sceptisch zoals je begrijpt. quote:Ik weet niet zoveel van het klimaat, maar ik heb wel gezond verstand, en ik weet voldoende van de klimatologische geschiedenis van onze planeet/idem geschiedenis van onze buurplaneten om de reusachtige invloed van de mens enigszins dubieus te vinden. | |
Zyggie | vrijdag 6 april 2007 @ 23:46 |
quote:Denk je werkelijk dat ik getriggerd ben door die vent? Jullie zijn dat. | |
Zyggie | vrijdag 6 april 2007 @ 23:46 |
quote:Creatief quoten voor gevorderden. quote: quote:Ach. Die kleine mannekes die zuurstof bleken te kunnen produceren hebben toch ook maar de wereld van zuurstof voorzien. Probeer eens voor te stellen hoeveel energie we hebben verbruikt en hoeveel co2 er ieder jaar daardoor extra in de atmosfeer wordt gepompt. Ik vind het helemaal niet vreemd dat de gigantische industrialisatie uiteindelijk invloed blijkt te hebben op de atmosfeer. [ Bericht 26% gewijzigd door Zyggie op 06-04-2007 23:53:54 ] | |
kawotski | vrijdag 6 april 2007 @ 23:49 |
quote:gelukkig nog 1 met gezond verstand.. Ik zag net een grappenmaker van het WNF bij pauw en witteman, als je hoorde wat die allemaal uitkraamde.. zeker zijn eerste keer op tv, de Bengaalse tijger werd er maar bij aangehaald, de zee stijgt nl en dat beest leeft op een eiland ergens.. jaja.. heel kort vermelde hij dan nog dat de lokale bevolking het niet zo op die tijger heeft.. Nou, daar hoef je dan het klimaat niet de schuld van te geven als de lokale bevolking dat beestje nietzo aardig vind.. en zo kun je nog wel even doorgaan. Heb steeds meer het idee dat we echt maar 1 kant van het verhaal te horen krijgen en dat de rest willens en wetens wordt verzwegen, waarom is me een raadsel.. hoewel .. diezelfde gast vroeg aan Al Gore of hij een presentatie wilde geven voor het WNF, iets van een voorwoord, tuurlijk zegt Al Gore, geen probleem (gratis?).. nee hoor, meneer WNF zegt erbij dat Al behoorlijk wat geld verdient met deze klimaathype.. ja meneer van het WNF heeft dezelfde powerpoint presentatie als Al - maar om het milieu te sparen laten we Al overvliegen.. [ Bericht 0% gewijzigd door kawotski op 06-04-2007 23:56:47 ] | |
kawotski | vrijdag 6 april 2007 @ 23:50 |
quote:wie is jullie? Ik ben nl niet een fan van Al, tenzij hij objectieve info gaat verstrekken natuurlijk.. | |
Tup | vrijdag 6 april 2007 @ 23:51 |
quote:Ben het eens met Bolkenstein, een open discussie. Graag ook een kritische blik op de heersende economische mythes. Ik neem aan dat voorstanders van meer openheid in deze discussie dát ook zijn. | |
Zyggie | vrijdag 6 april 2007 @ 23:54 |
quote:Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken. | |
Zyggie | vrijdag 6 april 2007 @ 23:57 |
quote:Ga je nu ook betwisten dat de klimaatsverandering plaatsvindt? Of ben je van mening dat slechts de invloed van de mens ter discussie staat? De man van de WNF gaat uit van een bepaalde temperatuursverandering, zo gegeven door klimatologen en berekent daaruit de verschuiving van arealen. Daarbij kan je je voorstellen dat dieren die inheems zijn in Frankrijk naar Nederland komen, maar ook dat dieren die niet mobiel genoeg zijn om de verschuiving te maken kunnen verdwijnen. Het gevolg van de global warming op de flora en fauna mag je dan niks boeien, er wordt volop onderzoek naar gedaan. | |
HenriOsewoudt | vrijdag 6 april 2007 @ 23:57 |
quote:Graag zelfs, liever vandaag dan morgen. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 00:01 |
Er zijn ook wel wetenschappers die beweren dat de aarde plat is. Moeten we die ook de hele tijd aan het woord laten? | |
kawotski | zaterdag 7 april 2007 @ 00:03 |
quote:nee, klimaatsverandering iedereen eens, echter de gevolgen daar staat men wel heel snel met conclusies klaar, 30 procent aan planten en dieren verdwijnt onderschrijft het WNF, echter waarop is dat gebaseerd? Op 1 graad, nou mij best, maar noem dan niet een lokale omstandigheid als bosjesmannen die jagen op de Bengaalse tijger. Daarmee haalt meneer zijn theorie over de klimaatsverandering als boosdoener direct onderuit. En dat dieren niet mobiel genoeg zijn.. tsja.. kan zijn , maar dan moeten die dieren op wel heel lage en kleine onbewoonde eilanden wonen om te kunnen zeggen dat het klimaat de boosdoener is | |
Lyrebird | zaterdag 7 april 2007 @ 00:12 |
quote:Echt? Wie zijn dat? | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:12 |
quote:Ik vond z'n voorbeeld van zeeschildpadden nog hilarischer. Die beesten leven al zo'n slordige 100 miljoen jaar op aarde geloof ik. Die hebben al menig klimaatverandering overleefd en zouden nu door 1 luizig graadje Celcius het loodje gaan leggen? | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 00:14 |
quote:Punt is dat de klimaatsceptici doorgaans geen gespecialiseerde wetenschappers zijn maar mensen met een politieke boodschap. Die Labohm en Simon Roozendaal zijn geen wetenschappers maar mensen die zich ergeren aan wat zij links noemen en daar een verhaal tegenover willen zetten. Lijkt me logisch dat wetenschapsredacties zich daar niet voor lenen. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:15 |
quote:Mooie toevoeging aan de open discussie. | |
Sidekick | zaterdag 7 april 2007 @ 00:15 |
quote:Biljoenen euro's verbranden. En maar klagen dat de critici niet serieus worden genomen. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:15 |
quote:En Al Gore is dat niet? | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 00:16 |
quote:Er zijn wel een aantal weet zo de namen even niet meer. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:16 |
quote:Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken.Hij heeft de discussie aangezwengeld om zo het gewone volk te bereiken. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 00:17 |
quote:Heb je wel gekeken? Het ging nergens over het loodje leggen. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 00:17 |
quote:Al Gore publiceert ook niet in de wetenschapsbijlages | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:18 |
Al Gore was er voor jullie, de mensen die het eigenlijk nooit iets heeft geinteresseerd, maar nu er een beroep op verantwoordelijkheid wordt gedaan als kleine kinderen wegduiken. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 00:18 |
quote:Misschien wel misschien niet. Maar mensen als Al Gore betalen kranten en nieuws zenders geen geld om hun visie aan de man te brengen. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:18 |
quote:Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. Dat doen mensen als Labohm en Roozendaal dus ook. | |
Lyrebird | zaterdag 7 april 2007 @ 00:19 |
quote:Zo werkt dat niet in de wetenschap. Namen graag. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:20 |
quote:Boeiend. Er lopen wetenschappers rond met vreemde ideeën, ook wetenschappers die graag wat doen voor een centje. | |
Kaalhei | zaterdag 7 april 2007 @ 00:20 |
quote:Dat jij geen idee hebt wat de kosten van de voorgestelde plannen tot CO2-reductie zijn, is jouw probleem. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 00:21 |
quote:Nee hoor, Roozendaal weigert pertinent de discussie aan te gaan. Die is kwaad op iedereen en alles. En Labohm is een pamflettist. Zou je het werkelijk een goed idee vinden als de wetenschapsbijlage stukken van hem publiceert? Wat wil Bolkesteijn dan? Dat redacties niet meer nadenken en niet meer kritisch zijn? | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:22 |
quote:Het heeft me juist altijd enorm geinteresseerd. Ik ben nog van de generatie die met de hele klas boompjes ging planten op 'boomplantdag' (bestaat dat nog?) omdat binnen afzienbare tijd alle bossen zouden verdwijnen. Maar op een gegeven moment kom je erachter dat je gewoon wordt voorgelogen. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 00:22 |
quote:Wat boeit dat nou? | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 00:23 |
quote:Als iemand je verteld heeft dat binnen afzienbare tijd alle bossen zouden verdwijnen, ben je inderdaad voorgelogen. Maar misschien heb je afzienbare tijd niet zo goed begrepen | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:24 |
quote:Ben met je eens dat hij daar misschien niet thuishoort maar zolang mensen als Gore daar wel verschijnen lijkt het me niet meer dan logisch. Hoor en wederhoor was het toch? quote:Dat is dus precies wat hij niét wil. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:26 |
quote:Dat was toch echt de 'wetenschappelijke consensus' in de jaren 70 hoor. Das Große Waldsterben. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:26 |
quote:Bespeur ik hier de reden van je dwarse houding? Je moet altijd rekening houden met de relatieve waarde van een actie en de tijdsschaal waarop processen plaatsvinden. De ontbossing vindt nog steeds plaats, natuurgebieden over de hele wereld zijn van grote waarde. Maar het proces zelf is zo vertraagd dat de gevolgen onzichtbaarder worden. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 00:27 |
quote:Ik zie Gore ook niet op de wetenschapspagina's. Wel wetenschappers die standpunten uit een zetten en dingen uitleggen die op zijn verhaal lijken. quote:Jawel. HIj vindt dat je iedereen een podium moet bieden, ook als vaststaat dat het niet wetenschappelijk onderbouwd is. Wat Labohm doet is niet wetenschappelijk maar pamflettistisch. Ik vind het zo ongelooflijk dom van Bolkesteijn om ook hier weer zo'n gepolariseerd verhaal van te maken. Wat heb dat nou voor nut? Echt jammer en het komt ook nogal loserig en brommerig over van een oude man die nauwelijks meer gehoord wordt en wat gefrustreerd voor zich uit zit te pruttelen. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:27 |
quote:Oh je doelt op zure regen. Gelukkig bleek dat mee te vallen, maar dat is geen garantie dat de klimaatsverandering ook genotzalig zal verlopen. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 00:28 |
quote:Dat klopt toch ook. Maar het was niet de idee dat dat binnen 40 jaar zou gebeuren hoor. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 00:28 |
quote:Zoals ik al zei er zijn ook wetenschappers die beweren dat de aarde plat is. Moet je die dan ook altijd aan het woord laten nadat de meeste wetenschappers stellen dat de aarde rond is? | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:29 |
quote:Klopt, het zou al binnen 10 jaar gebeuren. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 00:30 |
Je hebt ook 'wetenschappers' die beweren dat aids niet bestaat en dat je kanker kan genezen door gras te eten. Allemaal een plekje geven van Frits | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 00:30 |
quote:Ik kan hier niet in de database van school. Ik zoek het nog wel na. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 00:30 |
quote:Zat je in een commune ofzo? | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 00:30 |
quote:Allemaal aan het woord laten als het over aids en kanker gaat. Hoor en wederhoor heet dat. | |
Tirion | zaterdag 7 april 2007 @ 00:30 |
quote:Het aantal maakt niet uit, het gaat om het bewijs. Het bewijs voor de bol vormige aarde is al vele malen geleverd, en dus is er geen discussie over dit onderwerp meer. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 00:31 |
quote:Voor dit onderwerp net zo goed. Alleen is het nu gepolitiseerd door sommige rechtse groepen. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:31 |
quote:Het massale uitsterven van diersoorten (jaren 60), global cooling (jaren 70), zure regen (jaren 80), het gat in de ozonlaag (jaren 90). Het viel allemaal erg mee. Ik bespeur een patroon. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:33 |
quote:Jij bent wel handig in het vinden van correlaties, wordt klimatoloog. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 00:33 |
quote:Nou in Australie valt het niet mee met de ozonlaag kan ik je vertellen. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:33 |
quote:Vertel. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 00:34 |
quote:Daar verbrand je levend als je je niet constant insmeert. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 00:34 |
quote:Dat laatste woord had complot moeten zijn | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:35 |
quote:Ja, en wat heeft dat met het gat in de ozonlaag te maken? | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 00:36 |
Blasfemie! Ketter! | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:37 |
quote:Evolutie bestaat niet. | |
Megumi | zaterdag 7 april 2007 @ 00:37 |
Wat wel grappig is dat als je dit soort problemen wil oplossen je waarschijnlijk een zeg maar tijdelijke dictatuur nodig hebt. De Romeinen hadden daar onder de republiek een voorziening voor. Waardoor je bijvoorbeeld tijdelijk een slappe lul als Balkenbende op zij kon zetten en vervangen door een werkelijk daadkrachtige leider. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 00:38 |
quote:Nee? | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 00:39 |
quote:Een van die gaten zit dus boven Australie. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:39 |
quote:De ontkenners van de evolutietheorie lijken bijzonder veel op de ontkenners van de klimaatsverandering door menselijke hand. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:40 |
quote:Met het verbieden van de CFK-gassen die de ozonlaag aan het vernietigen was is een hoop schade voorkomen, maar het blijft een probleem. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:41 |
quote:Is dat zo? Mag ik daar een bron van? Volgens mij zit er alleen ieder jaar een gat ergens boven de Zuidpool, dat echter ieder jaar ook weer keurig dichtgaat en waarvan steeds meer wetenschappers denken dat het een keurig natuurlijk verschijnsel is. En waar zitten de andere gaten? | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 00:44 |
quote:Dan is jouw observatievermogen toch beneden alle peil vrees ik. | |
Megumi | zaterdag 7 april 2007 @ 00:46 |
quote:Het waren economen trouwens die Darwin de handvaten gaven om tot die manier van denken te komen. Daarnaast is de evolutie te bewijzen door een schep te pakken en te graven. God zie je nergens de bewijzen voor de evolutie theorie wel. Want eigenlijk geen theorie meer is maar bewezen. [ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 07-04-2007 00:57:11 ] | |
Tirion | zaterdag 7 april 2007 @ 00:47 |
quote:Yep, het gaat in de lente op het zuidelijk halfrond 'open', en daarna weer 'dicht': http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/ Site is alleen al een paar maanden niet geupdate, maar staat toch een heleboel informatie over, ook een link naar een wel geupdate nieuwspagina. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:48 |
quote:Dat zeg jij; iemand die in de de verdediging schiet. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:48 |
quote:Het is een bekende strategie: broeikasskeptici vergelijken met evolutie- of zelfs holocaust-ontkenners. Het bekt lekker en je hoeft dan verder niet op de argumenten in te gaan. Wel een beetje gevaarlijke strategie omdat als over een paar jaar duidelijk wordt dat global warming inderdaad een grote hoax was dat munitie in handen geeft van de evolutie- en holocaust-ontkenners en mensen gaan denken dat daar misschien ook wel iets in zit. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:51 |
Ik doelde ook meer op een analogie tussen het evolutietopic en de verschillende klimaat-topics. Erg bijzonder als het je eenmaal opvalt. Een gevestigde elite die banden heeft met de wetenschap en anderzijds een stel dwazen die het maar niet willen inzien. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 00:53 |
quote:Ik zal het even voor je in hokjes proppen. De meest dogmatische aanhangers van de huidige klimaat-hetze zijn veelal de socialisten / groenen; daar ben jij zelf prima bewijs voor. De mensen die het meest sceptisch zijn, bevinden zich vooral in de libertarische / individualistische hoek. Die laatste zijn nou niet echt ideologien die zich profileren als dogmatisch Christelijk of als vijanden van wetenschap, daarom vind ik het aanhalen van evolutie theorie ontkennen een beetje ondoordacht. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 00:55 |
quote:Stiekem heb ik het idee dat ik toch een stuk wetenschappelijkere achtergrond heb dan jij. | |
Devion | zaterdag 7 april 2007 @ 00:56 |
quote:En willens en wetens gelogen in zijn documentaire, nou leuke discussie wordt dat dan. Sowieso begint het hele groene gedoe meer op een religie te lijken. Als je ook maar probeert kritiek te leveren krijg je commentaar naar je hoofd gegooid zoals, VVD'er(Ja dat ben ik ), dom, ontwetend etc. en word je gauw voor gek verklaard. Maar als de statistieken(aka de feiten) al niet kloppen met de theorie, wat is dan nog voor wetenschap om te praten over de mogelijk gevolgen. Je hoeft geen whizzkid te zijn om te zien dat de CO² achter de temperatuur aanloopt. De cijfer zijn openbaar en kan jezelf zo even googlen. Het lijkt me gezond dat er een debat wordt gevoerd door WETENSCHAPPERS en niet door politici. Er zijn al genoeg wetenschappers die anders denken over klimaatverandering en de oorzaak daarvan. Laat die nou eens spreken ipv de propoganda van 1 zijde. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:57 |
quote:Beide groeperingen hebben wel een ideaal hoog te houden. Voor de liberatrische / individualistische hoek is het, het enorm beperken van de invloed van de staat op de economie en de burgers. Stel dat het scenario van klimaatsverandering van de hand van de mens in zijn totaliteit wordt geaccepteerd, wat is het gevolg? Een grootschalige inperking van de uitstoot van de CO2, een groot ingrijpen door de staat. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 00:59 |
quote:In de woorden van Patrick Moore, co-founder of Greenpeace(!): "The other reason that environmental extremism emerged was because world-communism failed. The Berlin Wall came down and a lot of peaceniks and political activists moved into the environmental movement bringing their neo-marxism with them. They learned to use green language in a very clever way to cloak agendas that actually have more to do with anti-capitalism and anti-globalization than they do anything with ecology or science" | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 00:59 |
quote:Zou best kunnen, qua hoeveelheid jaren dan. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 00:59 |
quote:Dat ontken ik ook niet, ik heb al vaker gezegd dat een van mijn grootste problemen met de klimaat-lobby de enorme onderliggende en uiteindelijke bemoeizucht is. | |
Megumi | zaterdag 7 april 2007 @ 01:01 |
quote:Je hebt dan zeker economie gestudeerd? | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 01:02 |
quote:De analogie die ik opmerkte was dan ook dat de acceptatie van de theorie onacceptabel was voor de persoon zelf. Bij de een verdwijnt de fundamenten van het geloof, bij de ander komt een doemscenario voor ogen. Ik vraag me af of dat niet de voedingsbodem is voor de erg kritische houding. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 01:03 |
quote:Swing and a miss... | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 01:06 |
quote:Zoals ik al eerder aangaf in dti topic: Zelfs als onomstotelijk zou blijken dat het klimaat versneld opwarmt door menselijk handelen dan is de slechtst denkbare manier om daarmee om te gaan het uit handen geven van economische vrijheden, alsmede enorme sommen geld, aan overheden. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 01:06 |
quote:Ik heb nog wel meer punten die als voedingsbodem voor mijn kritische houding dienen: De eenzijdigheid, de tunnelvisie, de politieke lading, de arrogante houding, angstcultuur enz enz. | |
Megumi | zaterdag 7 april 2007 @ 01:06 |
quote:Tja we kunnen ook gewoon doorgaan met vervuilen en kijken naar beelden van mensen die verzuipen in stijgend water. Hoe dan ook het probleem wordt altijd opgelost het enige is hoe veel doden zal het wel of niet gaan kosten. Je zou bijvoorbeeld ook een beperkte kernoorlog in bepaalde regio's van de wereld kunnen voorstellen. Want de basis van alle problemen is overbevolking. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 01:11 |
quote:Dat heb ik ook al eens voorgesteld, maar dat is niet zo politiek correct vrees ik. Hier hebben we ook weer het nogal kinderlijke idee dat met het beperken van de co2 uitstoot klimaatverandering zal stoppen. Kritisch zijn over de consensus betekent (natuurlijk) niet dat je voorstander bent van vervuilen, het gaat om hoever de maatregelen rond CO2 problematiek moeten gaan, wat het nou eigenlijk kost en wat het in werkelijkheid oplost. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 01:17 |
quote:Dat is bekend hoor. Sinds de invoering van het Kyoto-protocol heeft de wereld er 245 milJARD euro aan gespendeerd. Daarmee werd een potentiële temperatuurstijging van 0,0033 °C voorkomen. Tel uit je winst. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 01:18 |
Beperking van de CO2-uitstoot vindt inderdaad pas op langere termijn zijn weerklank. De temperatuursverandering zal dus sowieso een tijd voortduren en op de daaropvolgende (a)-biotische veranderingen moeten oplossingen worden gevonden. Noem mij een optimist maar ik pleit wel voor co2-beperking en zou graag stimulatie zijn van innovatie op het gebruik van alternatieve, schone energie. De investeringen betalen zich terug, doordat energiebesparing en het vinden van goede brandstofalternatieven sowieso van essentieel belang zijn. De olievoorraden blijven slinken. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 01:20 |
quote:Het klinkt nu alsof het geld verdwenen is, terwijl het juist lekker doorcirculeert. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 01:24 |
quote:Dan heb ik goed nieuws voor je. Dat doen we namelijk al zo'n 150 jaar. Vroeger stookten we voornamelijk hout, dat 10 koolstofatomen bevat voor elk waterstofatoom. Toen schakelden we over op kolen, dat nog maar 2 koolstofatomen bevat voor elk waterstofatoom. Nu stoken we voornamelijk olie, dat 1 koolstofatoom op 2 waterstofatomen bevat, of aardgas waar de verhouding zelfs 1 op 4 is. | |
Megumi | zaterdag 7 april 2007 @ 01:26 |
quote:Wat ik al zij het probleem wordt altijd opgelost. En aangezien de problemen zich nu nog voordoen in derde wereldlanden zal het de VN of andere organisaties weinig uitmaken. Er veranderd voorlopig niks. Eigenlijk is dit een nutteloos topic. Schone vormen van energie zijn er al. Maar worden pas overwogen als het Witte Huis 30 meter onder water staat. Dan vinden we het pas rendabel om er wat aan te doen. | |
Megumi | zaterdag 7 april 2007 @ 01:28 |
quote:De grootste landen met de meeste inwoners ter wereld stoken voornamelijk op kolen. En de arme landen ook met een groot aantal inwoners stoken met hout. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 01:28 |
quote:En wat heeft die weerklank nou voor zin als het klimaat weer door een of meerdere van de tig andere mogelijke natuurlijke oorzaken zal opwarmen. Veranderen doet het toch wel, onze invloed daarop beperken is een nobel streven, maar om het idee dat wij het klimaat kunnen controleren moet ik altijd een beetje lachen. Menselijke CO2 uitstoot beperkt, even geduld en dan verandert het klimaat vast nooit meer, kom op zeg. | |
#ANONIEM | zaterdag 7 april 2007 @ 01:32 |
Om maar even ontopic te gaan Waarom doet het debat denken aan een dictatuur ? Het is toch niet alsof een andere mening niet gehoord mag worden. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 01:34 |
quote:Nou, erg open staat men niet voor afwijkende ideeen, op- of aanmerkingen en kritiek... | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 01:35 |
quote:We moeten het zekere voor het onzekere nemen en de invloed, zover als pragmatisch mogelijk, beperken. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 01:35 |
quote:Landen dus die jij wilt verbieden op olie over te gaan. | |
Megumi | zaterdag 7 april 2007 @ 01:39 |
quote:Niet verbieden. Olie is binnen 40 jaar op. Niet een kwestie van verbieden dus. Over een jaar of 40 rijden de olie Arabieren weer op kamelen en niet in auto's. Olie is op de wereldmarkt duur en schaars aan het worden dus kiest men voor een alternatief. | |
#ANONIEM | zaterdag 7 april 2007 @ 01:40 |
quote:Jawel, alleen bout stellen dat de mens geen merkbaar aandeel heeft in de klimaatverandering getuigt van weinig inzicht. Als 10 wetenschappers stellen dat het wel zo is, en 1 niet, wie hebben er dan waarschijnlijk gelijk ? Ik zie eigenlijk enkel dat de ontkenners een politieke agenda hebben en geen wetenschappelijke. Jij en anderen doen net alsof dat andersom is. Wie heeft er belang bij het promoten van global warming ? Er kleven enkel nadelen aan. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 01:42 |
quote:En wie bepaalt waar die pragmatische grens ligt? Hoeveel is het waard? En waarom doet iedereen zo zijn best om anderen te overtuigen dat dit onze enige hoop is? Garanties voor succes zijn met deze beperkte en kortzichtige aanpak, zeker op lange termijn, nagenoeg nul. Nogmaals; co2 uitstoot beperken is prima, maar ongekende bedragen en moeite erin pompen alsof het de oplossing is voor klimaatverandering is verre van pragmatisch. | |
Lyrebird | zaterdag 7 april 2007 @ 01:44 |
Ik word eigenlijk strontziek van die hele klimaathetze. De stupiditeit van de believers kent echt geen grenzen. En ja, ik heb een PhD in natuurkunde. | |
Megumi | zaterdag 7 april 2007 @ 01:46 |
quote:Ik kan wel een schatting geven. Als 40% procent van de bevolking dood gaat aan de gevolgen van klimaat veranderingen in de rijke landen binnen een jaar zal men maatregelen nemen. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 01:46 |
quote:Alweer? Dat zei men 40 jaar geleden ook. En 40 jaar daarvoor eveneens. Dat soort voorspellingen houden echter nooit rekening met nieuwe technieken om olie te winnen en te gebruiken. | |
#ANONIEM | zaterdag 7 april 2007 @ 01:46 |
quote:En dat maakt je een klimaatdeskundige ? Was het maar een kwestie van geloven. [ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 07-04-2007 01:47:02 ] | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 01:47 |
quote:Als de discussie zo zou worden voortgezet zou dat prachtig zijn; het zoeken naar die pragmatische grens. Helaas houdt het veel te vaak op bij het ontkennen van de invloed van de mens zelf. Het is niet zozeer een kwestie van enige hoop, juist meer dat van onwetendheid. De lange-termijn gevolgen zijn niet overzichtelijk en juist daarom moeten we niet gokken op dat het allemaal wel goed komt. Nu zitten we al aan de vooravond van een crisis op energiegebied, laten we dit momentum gebruiken om die energie en die ongekende investeringen te doen. Het is niet de oplossing, omdat we niet weten wat de oplossing is, maar het is wel het meest rationele alternatief. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 01:47 |
quote:Holle retoriek. Als je het zat bent klik je maar een ander topic aan. | |
Megumi | zaterdag 7 april 2007 @ 01:49 |
quote:Maar geen PhD in ecologie. Of biologie. Bouw eerst maar eens een werkende kernfusie centrale en kom dan maar eens een terug. | |
Lyrebird | zaterdag 7 april 2007 @ 01:52 |
quote:Ik durf te stellen dat ik de tools heb om de onderzoeken en rapporten met een deskundig oog te lezen. Verder durf ik te stellen dat ik integer ben; iets wat je van een sommige klimaatdeskundigen niet kunt zeggen. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 01:53 |
quote:Denk eens na, er is bijvoorbeeld bijna geen academische instantie die geld zou investeren in een onderzoek dat andere aspecten dan de menselijke wilt onderzoeken wat betreft de huidige klimaatverandering. Dat komt door de politieke lading en de constante herhaling en het gehamer. Net zoiets als met, de naar later bleek pseudowetenschap, eugenetica. Blind conformisme binnen de wete,schap is gevaarlijk, en heeft hier duidelijk vat gekregen op de discussie. Het is ook niet alleen de wetenschappelijke kant van de discussie die zo eenzijdig en vijandig is. Het is vooral juist die politieke kant. Die heeft meerdere invalshoeken, maar de grootste is angst. Het hele Bushiaanse idee van "you are either with us or you are against us" doet het prima momenteel, zoals jezelf al aangeeft; Waarom is een sceptische of kritische houding naar de consensus gelijk aan promoten van Global Warming? De politieke kaping vernietigt het laatste beetje nuance dat nog bestond binnen de wetenschappelijke discussie. | |
Lyrebird | zaterdag 7 april 2007 @ 01:54 |
quote:Ik weet genoeg van kernfusie om te stellen dat ITER niet zal werken. Kernfusie is een theoretische natte droom. Mensen die hun handen vuil maken aan dit soort experimenten weten wel beter. | |
#ANONIEM | zaterdag 7 april 2007 @ 01:55 |
quote:Over welke tools heb je het dan ? quote:Welk belang hebben klimaatdeskundigen precies bij het verspreiden van valse informatie ? Welke belangen dienen de ontkenners ? Daar zijn we snel uit denk ik. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 01:57 |
quote:Wederom: Hoe kom je er toch bij dat wij klimaatverandering kunnen stoppen? | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 01:58 |
quote:Geld, macht, politieke idealen. Je bent toch niet werkelijk zo naief dat je denkt dat die motieven beperkt zijn tot de 'ontkenners' he? | |
#ANONIEM | zaterdag 7 april 2007 @ 01:59 |
quote:Er wordt al jaren onderzoek gedaan naar de oorzaken van klimaatveranderingen, en men is er dus achter gekomen dat de mens een flinke vinger in de pap heeft. Dat is wetenschappelijk onderzoek he, alle factoren onderzoeken... quote:Eugenetica is niet complete flauwekul, het werd echter misbruikt uit politiek oogpunt. quote:Het is jammer dat de politiek zich ermee bemoeit, maar ook broodnodig, wil er wat gebeuren natuurlijk. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 02:01 |
quote:Het publieke debat kent dan ook geen objectieve waarheden die de wetenschap juist probeert na te streven. Juist doordat de gewone mensch gedwongen wordt een mening te vormen door de verstrekkende consequenties van de onderzoeken, is het debat vergiftigd. Demagogen die opstaan en publiekelijk enkele dissonante elementen uit te lichten om het geheel tot onzin te verklaren. Om politieke redenen uiteraard. Je moet trouwens eens werkelijk overtuigend bewijzen wat dan wel de echte oorzaak is van de klimaatsverandering, zit wel een nobelprijsje en eeuwige roem in. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 02:01 |
quote:Bingo | |
Megumi | zaterdag 7 april 2007 @ 02:03 |
quote:Jij bent geen klimaat deskundige maar een natuurkundige. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 02:03 |
quote:Eugenetica is een enorme stap, smerige mensenverrijking volgt dan. | |
#ANONIEM | zaterdag 7 april 2007 @ 02:05 |
quote:Ik snap je punt ook wel, waar ik me echter aan stoor is de hakken in het zand houding. Bij voorbaat kan de mens al geen invloed hebben, hoeveel rapporten er ook worden geschreven. Ik denk dat de onderzoekers die jij als "believers" typeert meer onderzoek naar het fenomeen hebben gedaan dan de tegenstanders, en dat ze niet bij voorbaat al uitgingen van het feit dat de mens verantwoordelijk zou zijn. | |
Megumi | zaterdag 7 april 2007 @ 02:05 |
En als natuurkunde integer was hadden we geen atoom wapens. | |
Overlast | zaterdag 7 april 2007 @ 02:05 |
Overlast: Bolkestein doet denken aan de koning. | |
#ANONIEM | zaterdag 7 april 2007 @ 02:09 |
Overigens hou ik het voor mezelf vrij simpel, zoals ik het jaren geleden al beredeneerde. En nee ik ben geen klimatoloog Als je binnen enkele decennia het gehalte aan CO2 verstookt wat in miljoenen jaren in de aarde is opgeslagen, dan is het logisch dat dat gevolgen gaat hebben. Het tempo van die gevolgen is enkel nogal wat hoger dan men vroeger voorspeld had. Vandaar de hype. | |
Lyrebird | zaterdag 7 april 2007 @ 02:27 |
quote:Volgens mij schrijf ik hier niet dat ik een kilimaatdeskundige ben. | |
Lyrebird | zaterdag 7 april 2007 @ 02:28 |
quote:Helaas. Het een heeft niets met het ander te maken. Kwestie van logica. | |
Lyrebird | zaterdag 7 april 2007 @ 02:30 |
quote:Dat is inderdaad een simpele redenering. Helaas te simpel. Het klimaat zit iets complexer in elkaar. Desondanks is het nou ook weer niet zo complex dat mensen als Al Gore, die het klimaat toch bestudeerd zouden moeten hebben voordat ze er een film over gingen maken, de plank volledig mis slaan. | |
Lyrebird | zaterdag 7 april 2007 @ 02:44 |
quote:Enig idee op welke termijn? quote:Ik noem je eerder iemand zonder verstand van zaken. Investeringen betalen zich helemaal niet terug. Als dat zo zou zijn, dan stond heel Nederland al lang vol met windmolens, zonnepanelen etc. Het probleem met "groene" technologie is dat ze vaak milieuvervuilender en duurder is dan standaard technologie. Als het al werkt. Hier raken we dan ook meteen tot de kern van het probleem. Milieufanaten kunnen iedereen tegenwoordig iets wijs maken, omdat niemand meer natuur-, wis- en scheikunde studeert. | |
Jan_Klaassen | zaterdag 7 april 2007 @ 09:30 |
quote:Niet eens waarschijnlijk, zie wat er gebeurde toen er een onzinverhaal over massavernietigingswapens in Irak werd verzonnen. Je kunt ook een onzinverhaal over islamisering ophangen, en dan loopt er zo een bende achterlijk volk achter je aan. Maar als de boodschap er één is die je niet bevalt, dan is elk greintje twijfel een excuus om niets te doen, begrijp ik. quote:Hoe kom je dáár nu bij? Onderzoek naar klimaatverandering moet die andere aspecten noodzakelijkerwijs onderzoeken, al was het maar vanwege het simpele feit dat er een tijdje geleden geen mensen bestonden, maar wel klimaatveranderingen. Het zijn de zg. sceptici die bij voorbaat elke invloed van menselijk handelen willen uitsluiten. quote:Kom, laat it er ook eens een kromme vergelijking met één of andere pseudo-wetenschap bijslepen... probeer het creationisme. quote:Quatch. Het is pas sinds Al Gore's film populair is dat al die politici zich druk maken, tot die tijd vonden de meesten het prima om gewoon niets te doen. En de media (ook de Nederlandse) geven beide kanten evenveel aandacht, ondanks dat veruit de meeste wetenschappers de conclusies van het IPCC grosso modo onderschrijven. | |
Diederik_Duck | zaterdag 7 april 2007 @ 09:47 |
quote:Het klimaat verandert al sinds het ontstaan van de aarde. De enige constante ís klimaatverandering. Gezien de mens pas een paar honderd jaar echt grote invloed op de omgeving kan uitoefenen durf ik wel te stellen dat alle klimaatveranderingen vroeger een buitenmenselijke oorzaak hebben gehad. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 09:55 |
quote:Ontkenners gebruiken exact dezelfde argumenten: kennis is beperkt, over tien jaar kan de consensus anders zijn, de theorie biedt ons nadelen/slecht nieuws, men is closedminded etc. quote:Ontkenners houden voor deze lui al jaren een kiertje open door in de argumenten mee te gaan. Wetenschap is een vrije markt: ideeën komen door individuen naar de markt en de wetenschap (ook individuen) oordeelt over het verklarend vermogen van het idee, door met experimenten te komen en te kijken of alternatieven geen betere verklaring zijn. En voorlopig wordt het, samen met de evolutietheorie, als best verklarende theorie beschouwd, ondanks een klein aantal wetenschappers die de consensus bestrijdt. Dat aantal wetenschappers is overigens een stuk kleiner dan het aantal wetenschappers die de evolutietheorie bestrijdt (niet dat dat de theorie bevestigt overigens, maar het zegt wel iets over wat mensen met kennis van zaken erover vinden). quote:Daar kan ik best argumenten voor vinden, dus kom met alternatieven in plaats van de wetenschappelijke wereld zwart te maken! Vertel hoe een vrije markt dit veel beter aankan! Al Gore heeft dat begrepen en gaat de vrije markt op om mensen bewust te maken, zonder ze te dwingen, zonder ze geld af te pakken biedt hij mensen informatie over hoe hij erover denkt en wat zij kunnen kiezen qua maatregelen in hun persoonlijke leven. En Henri brandt het vrijemarktalternatief af.... quote:Hoe weet men dit? Wist je dat de de aarde tijdens de laatste grote ijstijd slechts 7 graden kouder was dan nu? Het effect van zo'n verandering wordt door atmosferische processen immens versterkt. Lyrebird, zonder diepgaande kennis over de chemie en het gedrag van atmosferische processen kun je als wetenschapper eigenlijk bar weing oordelen. [ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 07-04-2007 10:02:07 ] | |
Reya | zaterdag 7 april 2007 @ 10:07 |
quote:Sterk inhoudelijk argument, SCH. | |
Godslasteraar | zaterdag 7 april 2007 @ 10:13 |
veel mensen zijn nu eenmaal makkelijk te beinvloeden, helaas ook die users op fok die eigenlijk beter zouden moeten weten. | |
Reya | zaterdag 7 april 2007 @ 10:18 |
Ik vind het overigens sterk hoe Bolkestein het verdedigen van ruimte voor elke mening in het klimaatdebat weet te combineren met het onthouden van stellingname in datzelfde debat. Dat distantieert hem van vele anderen die rucksichtlos een stelling - vaak gebaseerd op politieke denkbeelden - innemen, zonder ook maar enigszins op de hoogte te zijn van wederzijdse argumenten. Wat ik niet echt met hem eens ben, is de verkettering van klimaatscheptici die hij meente te ontwaren. Er zijn inderdaad wel wat incidenten geweest, en die vallen te betruren, maar het is niet zo dat klimaatsceptici op geen enkele manier meer aan bod komen. Wel is het zo dat klimaatverandering op het moment wat wordt gehyped, en dat die tendens ook dominant is in het publieke debat. Maar wanneer die hype weer enigszins is gaan liggen, is er wellicht wel weer wat meer ruimte voor nuance en de totstandkoming van een welafgewogen duurzame agenda. | |
Fastmatti | zaterdag 7 april 2007 @ 10:40 |
quote:Inderdaad, het patroon is dan ook heel simpel te ontdekken. Kapitalisme is slecht. Het westen is slecht. Westere mensen zijn slecht. De VS is slecht. Verkeer is slecht. Welvaart is slecht. Enzovoorst Dit is de enige consensus die altijd bereikt wordt door de econostra. Niet zo gek, want de werkelijke doelstelling is het installeren van een socialistische heilstaat. Gelukkig zal ook deze keer de aarde niet vergaan, het is alleen wachten totdat de wetenschap zijn verstand weer terugvindt. | |
NewOrder | zaterdag 7 april 2007 @ 10:56 |
quote:Die hype duurt anders al zo'n 10 jaar. Wanneer verwacht je dat die gaat liggen? | |
Jan_Klaassen | zaterdag 7 april 2007 @ 11:06 |
quote:Ja jôh, allemaal een samenzwering. Alleen jij en een paar gelijkgestemden zien de waarheid. Vergeet je tin foil hat niet als je naar buiten gaat, en kijk uit voor de zwarte helicopters! | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 11:23 |
quote:Het is een feit dat er in de academische wereld weinig behoefte en steun is om politiek en maatschappelijk impopulaire hypotheses te achtervolgen. quote:Slechte vergelijking. quote:Dan ben je duidelijk zelf nog niet zo lang bezig met de materie want de sneeuwbal was al stevig aan het rollen voor Gore er een trap tegen gaf. De media geven ook lang niet iedereen dezelfde en evenveel aandacht, maar dat verwacht ik ook niet. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 11:27 |
quote:Oh? Onderzoek binnen de evolutietheorie is gestopt in de VS? | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 11:29 |
quote:Alles is relatief, ik beweer niet dat andere kanten totaal niet worden onderzocht. Feit is dat je op een stuk minder subsidie en steun kunt rekenen. En is het impopulair om de evolutieheorie uit te breiden dan? | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 11:30 |
quote:Nou, is dat zo met de biologie in de VS? Volgens mij wordt daar nog altijd het meeste onderzoek gedaan... | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 11:33 |
quote:Huh? Volgens mij praten we langs elkaar heen, wat heeft dit met politiek en maatschappelijk impopulaire hypotheses te maken? | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 11:35 |
quote:Mr Twintig Keer Zoveel Energiegebruik en het gewone volk | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 11:36 |
quote:Je stelt dat "er in de academische wereld weinig behoefte en steun is om politiek en maatschappelijk impopulaire hypotheses te achtervolgen". Het is een feit dat de evolutietheorie ronduit wordt veracht in de VS, dus dan zou je, volgens jouw theorie, moeten zien dat onderzoek minder is gaan plaatsvinden...ik ben benieuwd naar hoe je dit gaat staven. | |
Fastmatti | zaterdag 7 april 2007 @ 11:38 |
quote:Eerst moet de belastingen genoeg verhoogd zijn en als er dan een nieuw 'gevaar' gevonden is dan zijn we van de broeikashype af. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 11:39 |
quote:Wat een bullshit. Ja, in de Bible-belt zet jan met de pet zich af tegen de evolutie-theorie, niet in de wetenschap en academische kringen. | |
Aaahikwordgek | zaterdag 7 april 2007 @ 11:39 |
quote:Hoe staaf jij dit? | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 11:43 |
quote:Dat is eerder een links-religieus schuldcomplex dan een wetenschappelijk argument. Probeer het nog maar eens een keer. | |
OFfSprngr | zaterdag 7 april 2007 @ 11:43 |
Of je het nou wel of niet eens bent met broeikaseffecten en dergelijken, het is wel een goede manier om er voor te zorgen dat mensen iets minder energie verbruiken. | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 11:46 |
quote:Nee, want er worden miljarden verspild aan totale onzin. | |
Pietverdriet | zaterdag 7 april 2007 @ 11:47 |
Ik heb het al eerder geroepen, en ik blijf het zeggen, we zijn op weg naar een nieuwe middeleeuwen | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 11:47 |
quote:Angst is altijd een goede motivator. Of het verantwoordelijk en etisch is, en of het uberhaupt werkt, betwijfel ik. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 11:55 |
Waarom is het vooral rechts die hier zo onlogisch in staat? | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 11:57 |
quote:Waarom is het vooral links die hier zo dogmatisch aan vastklampen? | |
Aaahikwordgek | zaterdag 7 april 2007 @ 11:57 |
quote:Omdat links geen hersens heeft en dientengevolge klakkeloos alles voor waar aanneemt. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 12:00 |
quote:Rechts denkt dat het de waarheid in pacht heeft sinds Fortuyn. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 12:01 |
quote:WIj hebben de meeste wetenschappers aan onze zijde. Ik zie mezelf trouwens niet als links. Bill O'Reilly gelooft ook in global warming door de mens, is hij ook links? | |
damian5700 | zaterdag 7 april 2007 @ 12:02 |
SCH wil het niveau weer verlagen tot zijn eigen denkkaders/-vermogens. | |
Aaahikwordgek | zaterdag 7 april 2007 @ 12:02 |
quote:Nu vind ik het links- rechtsgezever totaal niet aan de orde bij een klimaatdebat. Het gaat er om of de wetenschap zelf kan aangeven waar we staan met de wereld. De politiek blaat alleen maar wat na. Probleem echter is dat de politiek nu de eigenaar lijkt geworden te zijn van het klimaatdebat. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 12:03 |
quote:Niks dogmatisch. Ik zie werkelijk niet wat er dogmatisch aan is. Van links tot rechts wordt dit gedeeld en wordt het onder ogen gezien, met de Winsemiussen voorop. Er is alleen een kleine groep rechtsen die wil schoppen om het schoppen blijkbaar. Ik zie op dit punt echt niet in wat daar de meerwaarde van is. Omdat het zogenaamd een links thema is ofzo? Ik snap Bolkestein dan ook echt niet. Die man is slim en laat zich nu wel erg meevoeren in het rechtspopulistische prietpraten. Had hem hoger ingeschaald. Het slachtofferisme heeft hem ook al bevangen en het woord dictatuur gebruiken is zo onzinnig, nu kan hij nooit meer iets zeggen van anderen die vergelijkingen gebruiken. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 12:03 |
quote:Nee, de politiek reageert op al die rapporten die komen van de hand van al die wetenschappers. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 12:04 |
quote:Daar slagen ze behoorlijk in toch? | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 12:04 |
quote:Dat hebben we al sinds Hayek. | |
Aaahikwordgek | zaterdag 7 april 2007 @ 12:05 |
quote:...en geven er vervolgens hun politieke draai aan. Zo wordt het dus nooit wat. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 12:05 |
quote:Nee hoor, het valt juist op en is daarom interessant. Waarom zijn het juist Elsevier en Opinio die hier zo over berichten. Arendo Joustra van Elsevier heeft het me wel eens eerlijk uitgelegd: het gaat hen ook een beetje om die luis in de pels te zijn, wat tegengeluid te bieden en niet zozeer omdat ze denken dat Roozendaal en Labohm het bij het rechte eind hebben. | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 12:06 |
quote:Die weer worden geselecteerd op basis van hun geloof in de broeikashype. Zo krijg je als politiek altijd de rapporten die je wilt, nadat er over de wetenschap is onderhandeld, natuurlijk. | |
Aaahikwordgek | zaterdag 7 april 2007 @ 12:07 |
Het probleem is dat de discussie nu al verzand is tot een welles nietes discussie. Hoog tijd voor een duidelijke nieuwe probleemstelling en opdracht aan enkele TU's om dat uit te gaan zoeken. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 12:09 |
quote:Maar als zelfs mensen als Bush en Bill O'Reilly (niet de meest linkse personen op aarde) al die wetenschappers geloven dan zal het niet allemaal gelul zijn. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 12:09 |
quote:Dat is onzin, waarom zou je alles over doen omdat een paar boze tiepjes hun hakken in het zand zitten. Die tegenbeweging is zo marginaal en niet -wetenschappelijk en zullen nieuwe rapporten ook weer niet geloven. | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 12:13 |
quote:En dan krijg je met dit soort argumentatie te maken... | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 12:20 |
quote:Nah sommige personen hier doen alles af als links gebazel dan wil ik ze graag even wijzen op het feit dat mensen als Bush en Bill O'Reilly geloven in global warming door de mens. | |
Kaalhei | zaterdag 7 april 2007 @ 12:21 |
quote: Ieder zijn eigen ideologische paradepaard. | |
Aaahikwordgek | zaterdag 7 april 2007 @ 12:22 |
quote:Geen onzin, de discussie moet zuiver zijn en ook daar beginnen waar het werkelijk aan de orde is. Zolang vervuilende landen als China en oostbloklanden niets doen is het dweilen met de kraan open en heeft het geen zin om op WERELD-niveau te gaan praten over het milieu zolang daar niets gebeurt. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 12:25 |
quote:Leuk gevonden maar er zijn wel wat overlappingen. Er zijn rechtse partijen en mensen die ook geloven in global warming en linkse en christelijke politici willen terroristen ook aanpakken. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 12:27 |
quote:Dus omdat China en de oostblok landen niks doen moeten wij ook maar niks doen? Erg domme gedachte. Het westen moet het goede voorbeeld geven. | |
SCH | zaterdag 7 april 2007 @ 12:29 |
quote:Dat is een goed punt maar een heel andere discussie dan Bolkestein hier aanroert. | |
Aaahikwordgek | zaterdag 7 april 2007 @ 12:33 |
quote:Bullshit, het heeft geen enkele zin als ergens anders alles weer teniet wordt gedaan. Ga je eerst de asbakjes schoonmaken bij brandschade? | |
Kaalhei | zaterdag 7 april 2007 @ 12:36 |
quote:Wetenschappers die door politici betaald worden om onderzoek te doen naar klimaatveranderingen. Ze kunnen moeilijk een paar honderd miljoen aan onderzoek uitgeven en dan roepen dat er eigenlijk niets aan de hand is. | |
Kaalhei | zaterdag 7 april 2007 @ 12:37 |
quote:Bush gelooft ook in God. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 12:37 |
quote:Is dit nieuws voor je http://www.newscientist.c(...)ve-in-evolution.html | |
Kaalhei | zaterdag 7 april 2007 @ 12:38 |
quote:Precies, een beetje extra bangmaken en macht naar je toetrekken is altijd goed. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 12:39 |
quote:Het heeft wel zin alleen het heeft meer zin als China en de oostblok landen meedoen. Zoals ik al zei wij moeten het goede voorbeeld geven. En alle landen van de VN hebben de rapporten over klimaat opwarming onderschreven dus ze gaan vroeg of laat wel meedoen. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 12:39 |
quote:Je had het over "maatschappelijk impopulaire hypotheses ", niet over de populairiteit binnen wetenschappelijke kringen. En ja, de evolutietheorie is een maatschappelijk impopulaire theorie in de VS, dus, nogmaals, ik ben benieuwd hoe jij gaat staven dat dit onderzoek heeft geremd. Anders moet ik concluderen dat je maar wat uit je bleke duimpje zuigt | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 12:41 |
quote:Dan heb je ook nog kranten en televisie zenders die geld krijgen als ze een tegen geluid laten horen. Zo is alles weer mooi in balans. | |
Gabry | zaterdag 7 april 2007 @ 12:45 |
Zolang er gedacht wordt aan alternatieven die ons minder afhankelijk maken van olielanden maakt het mij niet uit of de aarde vergaat ofniet. Misschien een beetje kortzichtig. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 12:48 |
quote:De twee zijn volledig onvergelijkbaar, snap je dat niet? Creationisme heeft niet of nauwelijks een plaats in de wetenschappelijke wereld, en hoe populair het ook zal worden onder het gepeupel, het is zo onverenigbaar met rationele wetenschap dat dat waarschijnlijk ook nooit zal gebeuren. De klimaathype onstond binnen de wetenschappelijke gemeenschap, en is daarna gepolitiseerd. Dat heeft ertoe geleid dat er een soort kuddegedrag is ontstaan zoals met Eugenetica. Afwijkende ideeen zijn in den beginne nooit erg populair, helaas ook in de academische wereld. En dergelijk conformisme heeft vanzelfsprekend invloed op de richting, objectiviteit en andere aspecten van onderzoek. Heb je uberhaupt ooit een universiteit van binnen gezien? | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 12:50 |
quote:Een erg goede zin om argumenten van een ander onder te laten sneeuwen. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 12:50 |
quote:Goed, je kunt niet hard maken dat maatschappelijk impopulaire hypotheses niet onderzocht worden en begint met ad hominae. I rest my case: je kletst. | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 12:52 |
Zullen we het weer hebben over klimaat in plaats van randzaken? | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 12:52 |
quote:Die link doet het niet. En ben je vergeten dat, net als met de meeste wetenschappen trouwens, de VS wat betreft evolutionaire wetenschappen tot de koplopers in de wereld behoort? | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 12:54 |
quote:Heb jij ooit een school van binnen gezien? | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 12:55 |
quote:Dat bedoel ik nu juist te zeggen . Stap voor stap. Jij vertelt: quote:Ik citeer het bericht wel: quote:Door te stellen dat in de VS juist de top van evolutionaire biologie behoort onkracht je je eigen stelling! Populairiteit in de maatschappij hoeft er niet voor te zorgen dat wetenschappers onderzoek staken. Misschien juist wel integeneel. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 12:57 |
Oh ja. Heb je wel eens een boek gelezen? | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 12:58 |
quote:Ik zal het even voor je herhalen: quote:Ik heb het duidelijk over de academische wereld en hypotheses, dat zijn dus wetenschappelijke kwesties. Gepolitiseerde, en daardoor populaire, maatschappelijke kwesties. Creationisme is dat niet, dat heeft namelijk niets met wetenschap te maken. Ik stelde die vraag niet als persoonlijke aanval, het gaat erom dat iedereen die een beetje tijd heeft doorgebracht in een universiteit weet dat politieke en maatschappelijke druk wel degelijk invloed hebben op de wetenschap. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:04 |
quote:Ja, je herhaalt jezelf. Maar waarom zal de maatschappelijke druk jegens de evolutietheorie geen (of tegenovergesteld) effect hebben op de productiviteit in de wetenschap, terwijl maatschappijkritiek jegens antropogenische klimaatontkenners het onderzoek zou moeten remmen? Als antropogenische klimaatontkenning daadwerkelijk wetenschap is, zou het toch juist hetzelfde pad als de evolutietheorie moeten bewandelen; namelijk die van uitzonderlijke productiviteit? We zien het tegendeel, klimaatontkenners leveren belabberde wetenschap, en als je ooit een universiteit van binnen hebt gezien weet je dat. | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 13:06 |
quote:Sterk argument weer. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:08 |
quote:Waar zou ik de inspiratie voor debat op dit niveau toch gehaald hebben? | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 13:09 |
quote:Nee, broeikasskeptici trekken simpelweg andere conclusies uit klimatologische onderzoeken. Toon mij 'ns één onderzoek dat ondubbelzinnig aantoont dat het klimaat versneld opwarmt en dat alleen de mens hiervoor verantwoordelijk kan zijn. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 13:10 |
quote:Ik herhaal mezelf omdat je niet luistert: Creationisme heeft niets met wetenschap te maken! Klimatologie en evolutietheorie wel. De term klimaatontkenners is ook nogal tendentieus, je bedoelt waarschijnlijk sceptici die kritiek hebben op een of meerdere aspecten van de huidige consensus. Soms is die kritiek gericht op wetenschappelijke kwesties, soms om de aard van de discussie. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:10 |
quote:Nee, dat is namelijk ook niet de wetenschap die hier verdedigd wordt. Toon mij eens een onderzoek die aantoont dat alleen externe factoren de oorzaak kan zijn. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:13 |
quote:Dat is slechts jouw oordeel, volgens creationisten heeft het alles te maken met wetenschap. "Creation science" heet het. "Skeptici trekken slechts andere conclusies uit de onderzoeken" zou HenriOsewoudt zeggen. quote:Ja, dat bedoel ik...maar om dat nu steeds te herhalen als je die lui wil duiden.... [ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 07-04-2007 14:18:07 ] | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 13:13 |
quote:Jij stelt dat het klimaat versneld opwarmt en dat alleen de mens hiervoor verantwoordelijk is. Jij stelt dat dat catatrofale gevolgen heeft voor zo'n beetje al het leven op de planeet. Jij stelt dat we daarvoor duizenden miljarden in handen van politici moeten geven die vervolgens het klimaat voor ons gaan stabiliseren. Het lijkt me dat de bewijslast bij jou ligt. | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 13:13 |
quote:Dit is dus een probleem van de discussie, die polarisering. Door er een tweestrijd van te maken ontneem je alle nuance. Dat is verre van wetenschappelijk in een complexe kwestie als klimaatverandering. | |
Fastmatti | zaterdag 7 april 2007 @ 13:14 |
quote:Wie stelt die bewijst!!! Julie zijn dus aan zet. | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 13:14 |
quote:Al "megaverbruik" Gore, soms? | |
Kaalhei | zaterdag 7 april 2007 @ 13:14 |
quote:Toon mij eens een onderzoek dat god, het spagettimonster, marsmannetjes en het geheime ufo-project van de reptillians niet bestaan geen academische opleiding genoten misschien? | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:15 |
quote:Als ik dat zou stellen wel ja....maar ik denk dat meneer een cursusje begrijpelijk lezen kan gebruiken, omdat ik dit niet stel. Wat zijn jouw falsificeerbare claims wat betreft deze discussie? | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:16 |
quote:Nee, vriend. | |
Kaalhei | zaterdag 7 april 2007 @ 13:16 |
quote: | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 13:17 |
quote:Wat stel je dan wel? quote:Ik doe geen claims. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:18 |
quote:Ik vraag niet om aan te tonen dat iets niet bestaat, ik vraag iets om aan te tonen dat iets wel bestaat. Iets dat onomstotelijk aangeeft dat de huidige trend door koeienscheten, zonnestraling, weet ik wat komt. Perfect falisificeerbaar. | |
Kaalhei | zaterdag 7 april 2007 @ 13:18 |
Ontopic:quote:http://www.telegraph.co.u(...)/03/11/ngreen211.xml | |
Kaalhei | zaterdag 7 april 2007 @ 13:19 |
quote:Om de status-quo te handhaven hoef je geen falsificeerbare claims te hebben, scholier. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:19 |
quote:Staat in dit topic. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 13:20 |
quote:Vat het 'ns voor me samen. Moet toch niet zo moeilijk zijn? | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:20 |
quote:Tot je een fatsoenlijke niveau van discussie kunt bereiken mag je even in de hoek wachten op antwoord. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:21 |
quote:Jawel, aangezien klimaatverandering zich niet leent voor samenvattingen. | |
Kaalhei | zaterdag 7 april 2007 @ 13:21 |
Even een heel korte cursus: NB. Het gaat om het linkerschema | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 13:22 |
quote:Weet je het nog waar je het over hebt? | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 13:23 |
quote:Je weigert dus je vingers aan een stelling te branden. Waarschijnlijk omdat je weet dat je hem niet hard kunt maken. | |
Kaalhei | zaterdag 7 april 2007 @ 13:23 |
quote:Net als de koran en de bijbel? | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 13:24 |
quote:Dit is minderwaardig. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:24 |
quote:Als jij dat denkt, prima, maar het zou fijn zijn als je geen stellingen aan mij toeschrijft zonder dat ik ze zelf poneer. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 13:25 |
quote:Als je zou aangeven wat je stellingen precies zijn hoef ik dat niet te doen. | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 13:25 |
quote:Poneer dan eens een stelling. | |
Fastmatti | zaterdag 7 april 2007 @ 13:26 |
Sowieso is het nogal arrogant van de wetenschap om te denken dat ze zoiets complex als het klimaat kunnen weergeven in een model. Deze modellen, ondanks hun tekortkomingen, kunnen best nuttig zijn. Maar het is ronduit waanzinnig arrogant en gestoord dat de wetenschappers denken dat met deze modellen het klimaat beïnvloed kan worden, laat staan op een positieve manier. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:35 |
quote:Smaad hoeft nooit, en is niet erg bewonderingswaardig. Maar goed. Ik heb een klein documentje gevonden over dit onderwerp waarvan ik de lading wel kan staven. http://www.radix.net/~bobg/faqs/scq.CO2rise.html Shoot. | |
Finder_elf_towns | zaterdag 7 april 2007 @ 13:36 |
Bolkestein heeft het immer aan het juiste eind. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 13:37 |
Wat is Wilders zijn standpunt trouwens inzake global warming? | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:38 |
quote:"Schande!" | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 13:38 |
quote:Het CO2 gehalte in de atmosfeer neemt toe. Daar ben ik het mee eens. Einde discussie. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:43 |
quote:Dit artikel onderzoekt "why", niet "whether". Ga er eens op in, want je was zo luidruchtig. Je wilde data, je krijgt data. | |
Aaahikwordgek | zaterdag 7 april 2007 @ 13:44 |
Dat bedoel ik nu, iedereen strooit maar wat met artikels. Er is geen beleid, laat staan een verantwoorde strategie om dit te onderzoeken. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 13:44 |
quote:Ja, het neemt wat toe door menselijk handelen. Ook mee eens. Nog steeds geen discussie. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 13:51 |
quote:Dan sta je aan onze kant. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 13:53 |
. Ik vind het best. Het is niet zo moeilijk te begrijpen: 1. CO2 is een broeikasgas 2. De mens stoot in toenemende mate broeikasgassen uit 3. De toename van slechts een kleine toename aan uitstoot kan grotere gevolgen hebben (aangezien het karakter van CO2 anders is dan de overige broeikasgassen) op de atmosfeer Dat is de wetenschap die in het documentje naar voren komt. We zijn het erover eens, dus misschien is het beter je te concentreren op de politieke discussie hieromtrent. Als je in zo'n discussie komt, kun je wellicht met theorieen komen die aantoont dat de vrije markt prima in staat is om tot het beste resultaat te leiden, en wat dat resultaat moge zijn....in plaats van de consensus constant (zonder data, maar met politiek) af te branden, terwijl je het met de consensus eens bent. Dan lijkt me de discussie wat vruchtbaarder. De wetenschap is nooit af, maar met niet-wetenschappers heeft een discussie over die wetenschap weinig zin. We kunnen beter, met de consensus in de hand, een politieke discussie voeren. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 13:58 |
quote:Helemaal mee eens. Ze willen hier op het forum maar al te graag tegen die consensus aanschoppen omdat die "links" zou zijn. | |
PJORourke | zaterdag 7 april 2007 @ 14:00 |
quote:Het is geen consensus. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 14:03 |
quote:bijna-consensus | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 14:10 |
quote:En veel meer bijna dan de consensus rond de evolutietheorie bijvoorbeeld. PJO, kun je eerst definiëren wat consensus is en hierna een opsomming maken van wetenschappers die antropogenische klimaatverandering (consensus dat de menselijke activiteiten klimaatverandering versterkt) ontkennen, met hun uitspraken hierover? [ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 07-04-2007 14:21:01 ] | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 14:13 |
quote:Geleverd, en nu? | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 14:18 |
quote:Die laatste conclusie kan ik niet uit je artikeltje halen. Waar staat dat precies? quote:Graag. Denk jij dat politici in staat zullen zijn om met behulp van ettelijke duizenden miljarden euro's het klimaat te stabiliseren? [ Bericht 3% gewijzigd door HenriOsewoudt op 07-04-2007 14:29:03 ] | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 14:22 |
quote:Ik denk niet dat politici in staat zijn het klimaat te stabiliseren. Het gaat namelijk om mensen, en hoeveel macht we politici geven, het zal ze nooit lukken. Hoe zie jij een manier het klimaat te stabiliseren? Vind je stabilisering uberhaupt wenselijk? | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 14:23 |
quote:Dion Graus, Fleur Agema en Geert Wilders: "Global Warming is een duivels complot gesmeed door moslims." | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 14:24 |
Er is inderdaad een consensus, maar een consensus is geen feit. | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 14:26 |
quote:De eerste vraag is een wetenschappelijke trouwens: quote: | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 14:29 |
quote:Nee. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 14:38 |
quote:Hoe verklaart dat verhaal dat de gemiddelde wereldtemperatuur tussen 1940 en 1980 juist daalde, ondanks een explosief toegenomen CO2-uitstoot? | |
Evil_Jur | zaterdag 7 april 2007 @ 14:39 |
quote:Nee, dat lijkt me een gevaarlijk en over-ambitieus streven. Het klimaat is van nature niet stabiel, daar moeten wij ons aan aanpassen, niet andersom. | |
Monidique | zaterdag 7 april 2007 @ 14:41 |
quote:Die daalde niet tussen 1940 en 1980: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/ | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 14:47 |
quote:Zucht. Hoe verklaart dat verhaal dat de gemiddelde wereldtemperatuur tussen 1940 en 1980 Sowieso is het levensgevaarlijk om lineaire verbanden te leggen in een zo overduidelijk complex systeem als het klimaat. | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 14:49 |
quote:Als je die grafiek goed bekijkt zie je dat de temperatuur binnen 1940 en 1980 ongeveer 1 graad stijgt. | |
Monidique | zaterdag 7 april 2007 @ 14:50 |
quote:Ik heb geen idee hoe dat verhaal, dat stukje dat net geplaatst is, dat verklaart. quote:Je hebt gelijk, doe dat voortaan dan ook niet meer. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 14:50 |
quote:Zucht zucht. Als ik de grafiek goed bekijk zie ik dat de temperatuur niet explosief toeneemt terwijl de CO2-uitstoot dat wel doet. Hoe verklaar je dat? | |
Monidique | zaterdag 7 april 2007 @ 14:51 |
quote:Eén-tiende graad. | |
Aaahikwordgek | zaterdag 7 april 2007 @ 14:51 |
Frappant dat de temperatuur daalt in WO2. Iedereen werd toen koudgemaakt he? Ja ja, wetenschap kan door iedereen worden bedreven, hopsakee, grafiekje erbij en je bent de guru. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 14:52 |
quote:Werkelijk briljant gezien! Nou de hele theorie kan wel in de afvalbak hoor. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 14:52 |
quote:wie kijkt er hier niet goed? | |
Autodidact | zaterdag 7 april 2007 @ 14:53 |
quote:Laat ik het anders stellen: acht jij antropogenische klimaatverandering economisch, sociaal en ecologisch wenselijk? | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 14:54 |
quote:Zucht zucht zucht. Ik zie de rode lijn in 1940 op 1 staan en in 1980 op 2. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 14:55 |
quote:Er hoeft van mij geen enkele theorie in de afvalbak. Het enige wat de afvalboek in moet is de notie dat de met rigoreuze (en peperdure) maatregelen afgedwongen beperking van CO2-uitstoot de gemiddelde wereld-temperatuur zal verlagen. Daarvoor is geen énkel bewijs. | |
HenriOsewoudt | zaterdag 7 april 2007 @ 14:55 |
quote:Kijk nog 'ns ietsje beter alsjeblieft. | |
Monidique | zaterdag 7 april 2007 @ 14:57 |
quote:Jij zag het ook pas later, niet waar? | |
ub40_bboy | zaterdag 7 april 2007 @ 14:57 |
quote:Dan zie ik nog steeds hetzelfde. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 14:57 |
quote:Houd het dan alsjeblieft daarbij en ga niet de hele correlatie tot onzin verklaren. CO2 draagt gewoon bij aan de opwarming. Als je dat hele fundament tot onzin verklaard, wordt de discussie zinloos. | |
Zyggie | zaterdag 7 april 2007 @ 14:57 |
Jullie zien allemaal dat gare grafiekje verkeerd. | |
Aaahikwordgek | zaterdag 7 april 2007 @ 14:59 |
Het neemt duidelijk af op maandbasis. |