Niet alleen het Christendom, maar ook alle andere grote godsdiensten zijn in wezen inwijdingsscholen of mysteriescholen, waar men leert om zo te leven, dat het geheim van het leven in onze ziel opengaat zoals een bloem zich openvouwt voor het licht van de zon.
De grote godsdiensten zijn scholen die ons bewust maken van ons eigen levensgeheim,en die ons zicht geven op de eigenlijke werkelijkheid van het leven, die achter de zichtbare werkelijkheid verborgen ligt.
Maar helaas: met name het christendom heeft een eeuwenlange geschiedenis gekend waarin de levende werkelijkheid van de inwijdingstraditie werd vervangen door een dor en levenloos systeem van geloofsregels. Deze dodelijke omvorming heeft het christendom in een slecht daglicht geplaatst: Steeds minder mensen kunnen in het christendom nog een werkelijke inspiratie en bezieling vinden.
(Hier kan ik mij dus helemaal in vinden 
)
quote:tis Nog altijd beter dan in naam van een god jezelf in 2 wolken krabbers laten storten...
Op woensdag 23 januari 2002 10:46 schreef Jappie het volgende:[..]
(Hier kan ik mij dus helemaal in vinden
quote:Ik geloof dat je de essentie niet helemaal begrijpt of gelezen heb wat er staat
Op woensdag 23 januari 2002 11:14 schreef thedon het volgende:[..]
tis Nog altijd beter dan in naam van een god jezelf in 2 wolken krabbers laten storten...
quote:jawel het is ook wel een goed stukje, maar ik bedoelde eigenlijk het stukje over de inspiratie die men kan halen uit een god(sdienst).
Op woensdag 23 januari 2002 11:20 schreef Jappie het volgende:[..]
Ik geloof dat je de essentie niet helemaal begrijpt of gelezen heb wat er staat
pieezzee 
quote:Tsja, als de claims die het Christendom doet, waar zijn, dan is er niks mis met die geloofsregels. Maar het probleem is uiteraard dat niemand genoeg informatie heeft om dat soort claims te doen. Ook Prana niet. Dus je kunt wel zeggen dat er een andere werkelijkheid achter de zichtbare werkelijkheid zit (en dat je die kunt kennen), maar dat is ook allemaal maar speculatie.
Op woensdag 23 januari 2002 10:46 schreef Jappie het volgende:
[i]Maar helaas: met name het christendom heeft een eeuwenlange geschiedenis gekend waarin de levende werkelijkheid van de inwijdingstraditie werd vervangen door een dor en levenloos systeem van geloofsregels.
Overigens zijn er nog wel stromingen binnen het christendom waar de mystiek en individuele beleving nog wel in hoog aanzien staan maar volgens mij moet je die met een lantaarntje zoeken. Maar de opkomende New Age beweging geeft toch wel duidelijk aan dat mensen steeds meer behoefte hebben aan zingeving en mystiek, iets wat het christendom dus mist.
quote:Klopt, de mens is en blijft nog steeds naarstig op zoek. Ik ben het met je eens dat New Age meer aandacht heeft voor individuele beleving, maar heeft de New Age niet ook een heleboel (niet bewezen) uitgangspunten (zoals bijv. reïncarnatie)?
Op woensdag 23 januari 2002 11:48 schreef Schorpioen het volgende:
Maar de opkomende New Age beweging geeft toch wel duidelijk aan dat mensen steeds meer behoefte hebben aan zingeving en mystiek, iets wat het christendom dus mist.
quote:Dat is hier niet relevant, dat is een geheel andere discussie.
Op woensdag 23 januari 2002 11:53 schreef Koerok het volgende:[..]
Klopt, de mens is en blijft nog steeds naarstig op zoek. Ik ben het met je eens dat New Age meer aandacht heeft voor individuele beleving, maar heeft de New Age niet ook een heleboel (niet bewezen) uitgangspunten (zoals bijv. reïncarnatie)?
Ik wilde zeggen dat de behoefte naar mystiek er wel is, en daar is de New Age beweging (wat in de praktijk vaak 'spiritueel materialisme' is) handig op ingesprongen. Blijkbaar komen mensen in de traditionele religies iets te kort, niet voor niets lopen de kerken leeg maar zijn de cursussen aura reading, pleiadisch lichtwerk en piskijken volgeboekt. Dat zegt niet bijster veel over de kwaliteit van New Age, maar wel veel over het christendom. Net als dat de populariteit van LN iets over de kwaliteit van de huidige politiek zegt
quote:De hang naar mystiek is er, daar zijn we het over eens. En dat New Age daar handig op inspringt lijkt me ook duidelijk. Maar waarom is het jammer dat het verdwenen is uit het christendom (ik vraag me af of het er ooit inzat, maar goed)? Waarom moet mystiek 'onderwezen' worden door een beweging? Ik hoop van ganze harte dat religies volledig verdwijnen, zodat we eindelijk weer gewoon kunnen praten over onze individuele (mystieke) ervaringen.
Op woensdag 23 januari 2002 12:47 schreef Schorpioen het volgende:
Dat is hier niet relevant, dat is een geheel andere discussie.
Ik wilde zeggen dat de behoefte naar mystiek er wel is, en daar is de New Age beweging (wat in de praktijk vaak 'spiritueel materialisme' is) handig op ingesprongen. Blijkbaar komen mensen in de traditionele religies iets te kort, niet voor niets lopen de kerken leeg maar zijn de cursussen aura reading, pleiadisch lichtwerk en piskijken volgeboekt.
quote:Het christendom heeft weldegelijk een hele mystieke kant gekend. En die is nog steeds terug te vinden in bepaalde stukken van de bijbel. Kijk bijvoorbeeld ook naar het Jodendom, die nog steeds een zeer rijke mystieke traditie kent, de Kabbala. En het jodendom heeft toch hetzelfde fundament als het Christendom.
Op woensdag 23 januari 2002 12:58 schreef Koerok het volgende:[..]
De hang naar mystiek is er, daar zijn we het over eens. En dat New Age daar handig op inspringt lijkt me ook duidelijk. Maar waarom is het jammer dat het verdwenen is uit het christendom (ik vraag me af of het er ooit inzat, maar goed)? Waarom moet mystiek 'onderwezen' worden door een beweging? Ik hoop van ganze harte dat religies volledig verdwijnen, zodat we eindelijk weer gewoon kunnen praten over onze individuele (mystieke) ervaringen.
En ik denk niet dat je mystiek en religie kan scheiden. Het hoort bij elkaar als donder bij de bliksem. Het is ook volgens mij niet echt iets wat je moet "onderwijzen" maar meer iets waarvan je het bestaan moet onderkennen, en iets waar je zelf aan moet werken. Want als er iets zeer persoonlijk is dan is het mystiek wel.
Misschien komt het wel doordat de kerk zich te veel bezig ging houden met handhaven van de status quo, dat ze er niet bij gebaat was om mensen de mogelijkheid te geven een zeer direct, persoonlijk contact met God op te bouwen. Want dan wordt het nut van het samenkomen in de kerk natuurlijk minder, en neemt de macht van de kerk ook af. Dit is ook maar een gissing natuurlijk, ik weet ook absoluut niet zeker waarom de mystiek nou echt verdwenen is. Ik hoop hier wel achter te komen, toevallig ben ik onlangs begonnen in "Een geschiedenis van God" van Karen Armstrong, over de geschiedenis van het jodendom, christendom en de islam. Daar zal dit ongetwijfeld de revue passeren.
Maar misschien zijn er mensen hier die hier meer over weten?
quote:Het ligt er ook maar net aan wat je verstaat onder mystiek. Van Dale maakt er het volgende van:
Op woensdag 23 januari 2002 13:27 schreef Schorpioen het volgende:
Het christendom heeft weldegelijk een hele mystieke kant gekend. En die is nog steeds terug te vinden in bepaalde stukken van de bijbel. Kijk bijvoorbeeld ook naar het Jodendom, die nog steeds een zeer rijke mystieke traditie kent, de Kabbala. En het jodendom heeft toch hetzelfde fundament als het Christendom.
Mystiek:
Hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel.
Aangezien niemand zeker weet of God bestaat (al denken sommigen dat wel te weten), is dit streven al bij voorbaat onzinnig. Zolang het uiterst onwaarschijnlijk is dat bijv. kabouters bestaan, is het streven naar contact met kabouters ook onzinnig.
Ik versta onder mystiek daarom ook iets anders (en volgens mij doen veel mensen dat, want mystiek is net als spiritualiteit weer een modern woord geworden, wat veel wordt gebruikt).
Ik zie het meer als een spontaan geluksgevoel of het plotseling overvallen worden door een enrome rust. Voor mij is het de schoonheid van kleine dingen. Ik snap dat dit wel heel iets anders is, en misschien moet ik die gevoelens ook geen mystiek noemen. In dat geval is mystiek niet aan mij besteed.
quote:Volgens de definitie van Van Dale in ieder geval niet.
En ik denk niet dat je mystiek en religie kan scheiden.
quote:Dat laaste ben ik met je eens, maar als het niet los te koppelen is van religie, maar desondanks niet onderwezen hoeft te worden, dan moeten we dus onze eigen religie creëren. Bedoel je dat ook zo?
Het is ook volgens mij niet echt iets wat je moet "onderwijzen" maar meer iets waarvan je het bestaan moet onderkennen, en iets waar je zelf aan moet werken. Want als er iets zeer persoonlijk is dan is het mystiek wel.
quote:Ach er zijn ook zoveel kerken. Ze verzanden allemaal in gekibbel over wat nu het ware geloof is (logisch, want dat weet niemand). Verder zijn het vaak bolwerken van macht en macht sta je niet zomaar af.
Misschien komt het wel doordat de kerk zich te veel bezig ging houden met handhaven van de status quo, dat ze er niet bij gebaat was om mensen de mogelijkheid te geven een zeer direct, persoonlijk contact met God op te bouwen.
Ook moet je niet vergeten dat verandering heel moeilijk is. Voor een individu is het al moeilijk om af te stappen wat je jarenlang gelooft hebt. Het is moeilijk om te leven met een leugen, dus kun je die leugen beter ontkennen. Als je daar dan ook nog overeenstemming met anderen over moet zien te krijgen, dan begrijp je waarom kerken niet veranderingsgezind zijn.
quote:Ik ben wel eens een tijdje naar een eucumenische dienst geweest en dat vond ik wel aardig. Het had een hoog Huub Oosterhuis gehalte. Vage preken en liedteksten waar je dus van alles mee kunt. Geen dogma's. Weg met het absolute als het gaat om geloofsvraagstukken!
Want dan wordt het nut van het samenkomen in de kerk natuurlijk minder, en neemt de macht van de kerk ook af. Dit is ook maar een gissing natuurlijk, ik weet ook absoluut niet zeker waarom de mystiek nou echt verdwenen is.
quote:"Een geschiedenis van God" heb ik ook in huis, maar ik heb het nog niet gelezen. Probeer ook Kuitert en Ter Linden eens (heb je misschien al gedaan).
Ik hoop hier wel achter te komen, toevallig ben ik onlangs begonnen in "Een geschiedenis van God" van Karen Armstrong, over de geschiedenis van het jodendom, christendom en de islam. Daar zal dit ongetwijfeld de revue passeren. Maar misschien zijn er mensen hier die hier meer over weten?
quote:BAH wat een slechte definitie!
Op woensdag 23 januari 2002 14:53 schreef Koerok het volgende:[..]
Het ligt er ook maar net aan wat je verstaat onder mystiek. Van Dale maakt er het volgende van:
Mystiek:
Hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel.
quote:God heeft er ook niet veel mee te maken. Zen is ook zwaar mystiek, maar daar is van een God ueberhaupt geen enkele sprake.
Aangezien niemand zeker weet of God bestaat (al denken sommigen dat wel te weten), is dit streven al bij voorbaat onzinnig.
quote:Waarom niet? Mystiek is iets heel persoonlijks, nauwelijks te definieren. Als jij dat als mystiek ziet dan is dat mystiek. En ik vind jouw omschrijving helemaal zo gek nog niet, ik kan me er ook wel in vinden.
Ik zie het meer als een spontaan geluksgevoel of het plotseling overvallen worden door een enrome rust. Voor mij is het de schoonheid van kleine dingen. Ik snap dat dit wel heel iets anders is, en misschien moet ik die gevoelens ook geen mystiek noemen. In dat geval is mystiek niet aan mij besteed.
quote:Dat geldt ook wel voor mij. Die definitie is wat mij betreft veel te zwaar, mystiek kan ook in een bloemblaadje zitten bij wijze van spreken.
Volgens de definitie van Van Dale in ieder geval niet.
quote:Nee, meer dat iedereen op zoek moet gaan naar zijn/haar eigen religie. Klamp je niet vast aan een boek of regels of bepaalde stroming maar zoek je eigen weg. Als jouw weg goed aansluit bij het christendom dan is dat mooi, maar als dat niet zo is dan moet je ook niet vasthouden aan dingen die weinig voor je betekenen. Zie ook mijn sig, een uitspraak van Boeddha
Dat laaste ben ik met je eens, maar als het niet los te koppelen is van religie, maar desondanks niet onderwezen hoeft te worden, dan moeten we dus onze eigen religie creëren. Bedoel je dat ook zo?
Religie is niet voor iedereen hetzelfde, integendeel.
Ik bedoel ook dat mystiek/religie niet van boven opgelegd moet en kan worden, maar dat je het zelf moet zoeken in jezelf. Iemand anders kan je misschien de deur wijzen, maar je zal zelf de deur moeten openen en erdoor moeten stappen zogezegd, dat kan niemand anders voor je doen.
quote:"Het" ware geloof bestaat niet! Verder zouden de verschillende kerken er goed aan doen eens te focussen op de enorme overeenkomsten tussen de verschillende stromingen, ipv zich blind te staren op de detailverschilletjes.
Ach er zijn ook zoveel kerken. Ze verzanden allemaal in gekibbel over wat nu het ware geloof is (logisch, want dat weet niemand).
quote:Helemaal mee eens. Het is ook makkelijk om de kerk de schuld te geven terwijl, als ik eerlijk naar mezelf kijk, ben ik zelf soms net zo star en onveranderlijk.
Verder zijn het vaak bolwerken van macht en macht sta je niet zomaar af.
Ook moet je niet vergeten dat verandering heel moeilijk is. Voor een individu is het al moeilijk om af te stappen wat je jarenlang gelooft hebt. Het is moeilijk om te leven met een leugen, dus kun je die leugen beter ontkennen. Als je daar dan ook nog overeenstemming met anderen over moet zien te krijgen, dan begrijp je waarom kerken niet veranderingsgezind zijn.
Splinter en balk enzo
quote:Je moet zoeken naar de richting die voor jou het meeste betekent. En wil je niks van religie weten, dan doe je er niks mee, simpel.
Ik ben wel eens een tijdje naar een eucumenische dienst geweest en dat vond ik wel aardig. Het had een hoog Huub Oosterhuis gehalte. Vage preken en liedteksten waar je dus van alles mee kunt. Geen dogma's. Weg met het absolute als het gaat om geloofsvraagstukken!
Ik kan me zelf het beste vinden in Zen boeddhisme. Dit kent geen dogma's, geen heilige boeken, geen strenge hierarchie. Ga simpelweg zitten op je matje en ervaar het zelf. Persoonlijke ervaring is zo'n beetje de enige autoriteit die erkend wordt in Zen. I like that.
quote:Nee, nog niet, ik ken ze niet.
"Een geschiedenis van God" heb ik ook in huis, maar ik heb het nog niet gelezen. Probeer ook Kuitert en Ter Linden eens (heb je misschien al gedaan).
Heb je misschien wat titels voor me?
quote:Er gelden voor mij als christen zijnde geen geloofsregels, er is maar een basisregel waar alles uit voortvloeit: Heb uw naaste lief als u zelf en god boven alles
Op woensdag 23 januari 2002 11:40 schreef Koerok het volgende:[..]
Tsja, als de claims die het Christendom doet, waar zijn, dan is er niks mis met die geloofsregels.
Het tweede gedeelte van de regel is een toevoeging die mijns inziens alleen van toepassing is daar een heleboel mensen behept zijn met een minachting voor hun eigen zijn en dus ook hun naaste (zouden kunnen) minachten. God staat in deze niet als persoon maar mijn inziens achter de scheppende kracht in alles wat leeft of leven heeft. Wie minachting heeft tegenover God heeft door het zo in te vullen dus automatisch minachting tegen het bestaan op zich.
quote:Van speculatie is geen sprake, ik ervaar die andere werkelijkheid elke dag....
Maar het probleem is uiteraard dat niemand genoeg informatie heeft om dat soort claims te doen. Ook Prana niet. Dus je kunt wel zeggen dat er een andere werkelijkheid achter de zichtbare werkelijkheid zit (en dat je die kunt kennen), maar dat is ook allemaal maar speculatie.
Klein voorbeeldje: Stel "iemand scheld je verrot" de zichtbare werkelijkheid is dan dat deze persoon je verrot scheld , De onzichtbare waarheid zou kunnen zijn dat deze persoon recentelijk gekwetst is en hierdoor zo word bezig gehouden dat die zich niet meer realiseert wat hij nu zelf op zijn beurt aanricht.....
Op mij zelf toepassend....vroeger had ik gedacht..."wat moet jij nou mafkees?" ....nu ik echter de gesproken woorden los van mijzelf kan zien vraag ik mij gelijk af wat die persoon er toe kan bewegen om op zo'n manier tegen me te keer te gaan...wat hem/haar is overkomen dat ik de volle laag krijg...
Het is geen voorbeeld van een hele sprong voorwaarts in de ziel van "deze" mens...maar wel een makkelijk uitlegbare...
quote:
Op woensdag 23 januari 2002 10:46 schreef Jappie het volgende:
Als reactie op een paar topics over het geloof cq niet geloof en de daarbij elke keer weer opduikende discussie citeer ik hierbij een stukje uit de "Prana 128"Niet alleen het Christendom, maar ook alle andere grote godsdiensten zijn in wezen inwijdingsscholen of mysteriescholen, waar men leert om zo te leven, dat het geheim van het leven in onze ziel opengaat zoals een bloem zich openvouwt voor het licht van de zon.
De grote godsdiensten zijn scholen die ons bewust maken van ons eigen levensgeheim,en die ons zicht geven op de eigenlijke werkelijkheid van het leven, die achter de zichtbare werkelijkheid verborgen ligt.Maar helaas: met name het christendom heeft een eeuwenlange geschiedenis gekend waarin de levende werkelijkheid van de inwijdingstraditie werd vervangen door een dor en levenloos systeem van geloofsregels. Deze dodelijke omvorming heeft het christendom in een slecht daglicht geplaatst: Steeds minder mensen kunnen in het christendom nog een werkelijke inspiratie en bezieling vinden.
Als 'Atheist' zeg ik AMEN 
quote:Verklaar je nader?
Op woensdag 23 januari 2002 17:49 schreef Nyrem het volgende:[..]
Als 'Atheist' zeg ik AMEN
quote:Zen weet ik eigenlijk niets van. Wat is er mystiek aan?
Op woensdag 23 januari 2002 15:47 schreef Schorpioen het volgende:
God heeft er ook niet veel mee te maken. Zen is ook zwaar mystiek, maar daar is van een God ueberhaupt geen enkele sprake.
quote:Dat ben ik niet helemaal met je eens. Mystiek moet bepaalde eigenschappen hebben. Het kan niet alles zijn. Als je tegen iemand zegt dat je een mystieke ervaring hebt gehad, dan ga je er vanuit dat die persoon hetzelfde idee heeft bij het begrip mystiek als jij. Anders praat je langs elkaar heen.
Waarom niet? Mystiek is iets heel persoonlijks, nauwelijks te definieren. Als jij dat als mystiek ziet dan is dat mystiek.
Hoe zou jij mytiek omschrijven?
quote:Zei ik dat ook niet?
Nee, meer dat iedereen op zoek moet gaan naar zijn/haar eigen religie.
quote:Ik ben geen christen, ik ben atheïst (zonder het geloof in God(en)).
Klamp je niet vast aan een boek of regels of bepaalde stroming maar zoek je eigen weg. Als jouw weg goed aansluit bij het christendom dan is dat mooi, maar als dat niet zo is dan moet je ook niet vasthouden aan dingen die weinig voor je betekenen. Zie ook mijn sig, een uitspraak van Boeddha
quote:Ja, daar zijn we het over eens. Dit soort zaken lliggen in de gevoelssfeer, zijn dus persoonlijk en voor interpretatie vatbaar.
Religie is niet voor iedereen hetzelfde, integendeel.
Ik bedoel ook dat mystiek/religie niet van boven opgelegd moet en kan worden, maar dat je het zelf moet zoeken in jezelf. Iemand anders kan je misschien de deur wijzen, maar je zal zelf de deur moeten openen en erdoor moeten stappen zogezegd, dat kan niemand anders voor je doen.
quote:Maar ik ben er (ondanks quantumeigenschappen) van overtuigd dat er straks, na de dood, allemaal hetzelfde met ons gebeurt. Of we gaan allemaal dood, of we leven op één of andere manier voort. In die zin is er volgens mij toch echt 1 waarheid. Het probleem is dat het niet eenvoudig (wellicht onmogelijk) is om die waarheid te kennen. We slaan dus aan het speculeren en kijken er verschillend tegenaan. In die zin heeft iedereen zijn eigen waarheid, al kun je beter het begrip 'vermoeden' of 'beeld' gebruiken.
"Het" ware geloof bestaat niet!
quote:Alsjebleift niet, dan ontstaat er weer 1 grote kerk, met veel macht. Laat je steeds verder verplinteren. Individualiteit is mij credo (Al vind ik de saamhorigheid in een kerk op zich wel mooi)!
Verder zouden de verschillende kerken er goed aan doen eens te focussen op de enorme overeenkomsten tussen de verschillende stromingen, ipv zich blind te staren op de detailverschilletjes.
quote:Een prijzenswaardig liberaal standpunt!
Je moet zoeken naar de richting die voor jou het meeste betekent. En wil je niks van religie weten, dan doe je er niks mee, simpel.
quote:Mooi dat je je er goed bij voelt. Een vriend van me doet een yoga-opleiding. Kun je eens aangeven WAT je dan voelt en wat je er aan hebt. Is het het vinden van rust bijvoorbeeld? Krijg je beelden te zien?
Ik kan me zelf het beste vinden in Zen boeddhisme. Dit kent geen dogma's, geen heilige boeken, geen strenge hierarchie. Ga simpelweg zitten op je matje en ervaar het zelf. Persoonlijke ervaring is zo'n beetje de enige autoriteit die erkend wordt in Zen. I like that.
quote:H.M. Kuitert
Nee, nog niet, ik ken ze niet.
Heb je misschien wat titels voor me?
was van 1965 tot aan zijn emeritaat in 1989 verbonden aan de theologische faculteit van de Vrije Universiteit te Amsterdam, sedert 1967 als hoogleraar Ethiek en Inleiding dogmatiek. Van zijn hand verschenen onder meer:
- "Het algemeen betwijfeld christelijk geloof",
- "Zeker weten",
- "Jezus. Nalatenschap van het christendom"
Gaandeweg zijn leven is hij de dogmatische leerstellingen gaan verwerpen en is overgegaan naar, wat jij denk ik zou aanduiden als, het mystieke.
Dominee Nico Ter Linden was jarenlang predikant van de Westerkerk in Amsterdam. Thans wijdt hij zich geheel aan een hervertelling van de bijbelse verhalen. Vier delen verschenen er al van: "Het verhaal gaat"
Veel plezier ermee.
Groeten,
Koerok
quote:En: "Wat gij niet wilt dat u geschied...". Die vind ik denk ik nog mooier, al formuleerde jezus het volgens mij andersom: "Wat gij wilt dat u geschied, doe dat ook een ander".
Op woensdag 23 januari 2002 17:41 schreef Jappie het volgende:
Er gelden voor mij als christen zijnde geen geloofsregels, er is maar een basisregel waar alles uit voortvloeit: Heb uw naaste lief als u zelf en god boven alles
quote:Inhoudelijk (het gedeelte over minachting) ben ik het helemaal met je eens, maar ik vind het toch vreemd dat je je dan christen noemt. in het christendom wordt God wel degelijk als persoon gezien (waar je ook een persoonlijke band mee kunt hebben). Op zich is het natuurlijk prima dat je aspecten uit het christendom je aanspreken, maar je kunt je denk ik pas christen noemen als je ook God als persoon ziet. Je kunt ook niet de islamitische visie over Jezus aanhangen en je christen noemen.
Het tweede gedeelte van de regel is een toevoeging die mijns inziens alleen van toepassing is daar een heleboel mensen behept zijn met een minachting voor hun eigen zijn en dus ook hun naaste (zouden kunnen) minachten. God staat in deze niet als persoon maar mijn inziens achter de scheppende kracht in alles wat leeft of leven heeft. Wie minachting heeft tegenover God heeft door het zo in te vullen dus automatisch minachting tegen het bestaan op zich.
quote:Mensen die LSD nemen ervaren ook een andere werkelijkheid. het gaat om het evalueren van de ervaring en dat blijft speculeren.
Van speculatie is geen sprake, ik ervaar die andere werkelijkheid elke dag....
quote:Dit voorbeeld snijdt geen houdt. Het verrot schelden is niet de zichtbare werkelijkheid, het is er een onderdeel van. Het andere deel is prima te kennen (al heeft vragen op dat moment wellicht geen zin).
Klein voorbeeldje: Stel "iemand scheld je verrot" de zichtbare werkelijkheid is dan dat deze persoon je verrot scheld
Het gaat er in de discussie om wat er achter de zichtbare realiteit nog wat zit. En met die zichtbare realiteit bedoel ik dan:
- Geboren worden,
- Leven in gemeenschap met anderen en de dingen om ons heen
- Dood gaan.
Zit daar nog iets achter als:
- Reïncarneren we (tot in de eeuwigheid).
- Hebben we steun van engelen of kabouters (ik zeg maar wat),
- Is er een God en wat/wie is dat dan? En is er dan ook een duivel?
- Krijgen we overleden familielede weer te zien na de dood?
Volgens mij gaat het meer om dat soort dingen en hebben de verschillende religies het daar ook over. En van dat soort zaken zeg ik: "Niet uit te sluiten maar op dit moment allemaal speculatie".
quote:Ik vind dat je goed handelt in de beschreven situatie, maar op zich is dit kwestie van inlevingsvermogen en het overwinnen van je eigen woede (al zou ik wellicht uit pure angst snel de benen nemen). Het heeft denk ik ook te maken met innerlijke rust, maar echt bijzonder vind ik dit niet. Met spiritualiteit of mystiek heeft het in mijn ogen ook niets te maken.
Het is geen voorbeeld van een hele sprong voorwaarts in de ziel van "deze" mens...maar wel een makkelijk uitlegbare...
Ik dacht zelf het geloof volledig afgezworen te hebben na een "kerkse" opvoeding maar ben me (na jaren worstelen ) er bewust van geworden dat mijn aversie niet "God", "een hogere macht" of hoe je het ook wil noemen betrof maar juist "het instituut kerk" als zodanig, met al z'n opgelegde regeltjes.
Wel heb ik in mijn omgeving gezien dat mensen weer veel troost kunnen putten uit de saamhorigheid en veiligheid die zo'n kerkgemeenschap biedt en de wekelijkse gang naar de kerk nodig hebben om bij de les te blijven om het maar even zo uit te drukken. Als je in contact wilt blijven met je eigen spiritualiteit vereist dat immers de nodige discipline en het leven van alledag leidt nu eenmaal snel af naar aardse zaken.
quote:Goed dat je daar van losgekomen bent!
Op donderdag 24 januari 2002 10:54 schreef Tante Bep het volgende:
Ik dacht zelf het geloof volledig afgezworen te hebben na een "kerkse" opvoeding maar ben me (na jaren worstelen
Maar blijkbaar heb je nooit aan het bestaan van een God getwijfelt. Of wel?
quote:Zo'n beetje alles
Op donderdag 24 januari 2002 10:04 schreef Koerok het volgende:[..]
Zen weet ik eigenlijk niets van. Wat is er mystiek aan?
Bekeken in het licht van Zen kan zelfs het smeren van een boterham met pindakaas mystiek zijn.
Maar tegelijkertijd is Zen ontzettend down to earth, en schitterend in de eenvoud.
quote:Moeilijk. Misschien een gevoel van verbondenheid met alles? Een glimp van een hogere werkelijkheid? Of juist de zoektocht naar die hogere werkelijkheid? Maar dat dekt de lading slechts zeer gedeeltelijk, het is meer.
Hoe zou jij mytiek omschrijven?
quote:1 ding is zeker: we gaan allemaal dood. En wat er na komt zie we dan wel weer. Of niet. Ik denk dat het al of niet bestaan van een afterlife voor dit leven niet zo veel uitmaakt. Als er niets is, dan moet je alles halen uit dit leven wat erin zit, maar als reincarnatie bestaat, dan net zo goed. Een leven na de dood is ook absoluut geen reden om er in dit leven maar met de pet naar te gooien, onder het mom van: na dit leven krijg ik toch nog wel een kans.
Maar ik ben er (ondanks quantumeigenschappen) van overtuigd dat er straks, na de dood, allemaal hetzelfde met ons gebeurt. Of we gaan allemaal dood, of we leven op één of andere manier voort. In die zin is er volgens mij toch echt 1 waarheid. Het probleem is dat het niet eenvoudig (wellicht onmogelijk) is om die waarheid te kennen. We slaan dus aan het speculeren en kijken er verschillend tegenaan. In die zin heeft iedereen zijn eigen waarheid, al kun je beter het begrip 'vermoeden' of 'beeld' gebruiken.
quote:Nee ik zeg niet dat er slechts 1 kerk moet bestaan, en zeker niet dat die kerk veel macht moet hebben. Wel dat het zinloos is dat er zulke verzuiling is. Protestanten die katholieken naar het leven staan bijv, terwijl de verschillen in wezen te verwaarlozen zijn, en alleen in de details, de uiterlijke verschijningsvorm zitten.
Alsjebleift niet, dan ontstaat er weer 1 grote kerk, met veel macht. Laat je steeds verder verplinteren. Individualiteit is mij credo (Al vind ik de saamhorigheid in een kerk op zich wel mooi)!
Die verschillen moeten er wel zijn, want net als er verschillen zijn tussen mensen moeten die er ook zijn tussen religies en kerken, maar waarom er ruzie over maken? Dat is net zoiets als zeggen dat blond haar beter is dan bruin haar ofzo. Of ruzie maken wat lekkerder is: bloemkool of broccoli...
quote:Je wordt er inderdaad erg rustig van, maar toch heel actief en gefocust. Je gaat meer in het nu leven, maakt je minder zorgen over dingen die gaan komen en geweest zijn, dingen die je toch niet kan veranderen. Het enige wat telt is het nu, de rest is in wezen illusie. Ook ga je jezelf beter kennen, je krijgt meer inzicht hoe de patronen van je gedachten werken, en hoe deze te doorbreken. Verder ga je bij regelmatig mediteren heel geleidelijk anders tegen de wereld aankijken, vooral tegen zaken als religie. Het is wat moeilijk uit te leggen, je moet het eigenlijk zelf ervaren.
Mooi dat je je er goed bij voelt. Een vriend van me doet een yoga-opleiding. Kun je eens aangeven WAT je dan voelt en wat je er aan hebt. Is het het vinden van rust bijvoorbeeld? Krijg je beelden te zien?
Heftige visioenen heb ik niet gehad, maar daar gaat het ook niet om bij Zen. Het komt wel voor maar het wordt meer als bijverschijnsel gezien, iig niet het hoofddoel, voorzover mediteren een doel heeft.
quote:Hm zeker van H.M. Kuitert wil ik wel wat lezen... *noteert op lange lijst met nog te lezen boeken*
H.M. Kuitert
was van 1965 tot aan zijn emeritaat in 1989 verbonden aan de theologische faculteit van de Vrije Universiteit te Amsterdam, sedert 1967 als hoogleraar Ethiek en Inleiding dogmatiek. Van zijn hand verschenen onder meer:
- "Het algemeen betwijfeld christelijk geloof",
- "Zeker weten",
- "Jezus. Nalatenschap van het christendom"
Gaandeweg zijn leven is hij de dogmatische leerstellingen gaan verwerpen en is overgegaan naar, wat jij denk ik zou aanduiden als, het mystieke.Dominee Nico Ter Linden was jarenlang predikant van de Westerkerk in Amsterdam. Thans wijdt hij zich geheel aan een hervertelling van de bijbelse verhalen. Vier delen verschenen er al van: "Het verhaal gaat"
quote:Ik denk dat ik voor een deel wel begrijp wat je bedoelt. Je kunt alles voor lief nemen en wegrationaliseren. Neem bijvoorbeeld muziek. Muziek kun je afdoen als een x aantal tonen op een bepaalde manier gerangschikt. En tonen zijn dan weer trillingen in de lucht. Als je alleen maar op die manier denkt, dan kan de schoonheid van muziek je ontgaan en dat zou zonde zijn, nietwaar?
Op donderdag 24 januari 2002 13:24 schreef Schorpioen het volgende:
Moeilijk. Misschien een gevoel van verbondenheid met alles? Een glimp van een hogere werkelijkheid? Of juist de zoektocht naar die hogere werkelijkheid? Maar dat dekt de lading slechts zeer gedeeltelijk, het is meer.
Ik ken mensen die amper om muziek geven, maar die bevoorbeeld wel weer veel van de natuur houden. Misschien ligt het ook aan wat voor type mens je bent.
quote:Precies zoals ik erover denk. Alleen suggereren mensen vaak dat het daar bij mystiek en spiritualiteit juist om gaat: Het kennen van wat er na de dood is, het zien van geestverschijningen, paranormale begaafdheid, lucide dreaming, etc.
1 ding is zeker: we gaan allemaal dood. En wat er na komt zie we dan wel weer. Of niet.
quote:Nou, ik wil ook niet beweren dat dat jouw wens is hoor, en ik ben het met je eens dat de verzuiling volstrekt onzinnig is. Ik denk echter ook dat de verzuiling de secularisatie in de hand heeft gewerkt, omdat daarmee de macht van de kerk ook mjkinder werd.
Nee ik zeg niet dat er slechts 1 kerk moet bestaan, en zeker niet dat die kerk veel macht moet hebben. Wel dat het zinloos is dat er zulke verzuiling is.
quote:Ja, het is eigenlijk lachwekkend hoe ze zich zelf de ruiten in hebben gegooid. De SOW-kerken nu weer een band tussen de verschillende stromingen te creeren. Zoalng de insteek is dat niemand de waarheid in pacht heeft, draag ik ze een warm hard toe.
Protestanten die katholieken naar het leven staan bijv, terwijl de verschillen in wezen te verwaarlozen zijn, en alleen in de details, de uiterlijke verschijningsvorm zitten.
quote:Maar eigenlijk zouden die verschillen er niet moeten zijn. Want als twee opvattingen met elkaar in tegenspraak zijn, dan kan er maar één gelijk hebben.
Die verschillen moeten er wel zijn, want net als er verschillen zijn tussen mensen moeten die er ook zijn tussen religies en kerken, maar waarom er ruzie over maken?
quote:Dat gaat wel op voor de inrichting van de kerk en hoe de voorganger gekleed gaat, maar er zijn natuurlijk ook veel aspecten aan een geloof die niet willekeurig zijn. Of Jezus een gewoon mens, een profeet en/of God was, dat is geen kwestie van smaak lijkt me.
Dat is net zoiets als zeggen dat blond haar beter is dan bruin haar ofzo. Of ruzie maken wat lekkerder is: bloemkool of broccoli...
quote:Bedankt voor je uitleg. Het doel lijkt me zeer waardevol, want soms heb je wel eens het idee dat het leven aan je voorbijtrekt. Dit weekend ben ik weer eens helemaal alleen (vrouw en kinderen zijn naar oma). Eens kijken of ik los kan breken van de sleur van alledag.
Je wordt er inderdaad erg rustig van, maar toch heel actief en gefocust. Je gaat meer in het nu leven, maakt je minder zorgen over dingen die gaan komen en geweest zijn, dingen die je toch niet kan veranderen. Het enige wat telt is het nu, de rest is in wezen illusie. Ook ga je jezelf beter kennen, je krijgt meer inzicht hoe de patronen van je gedachten werken, en hoe deze te doorbreken. Verder ga je bij regelmatig mediteren heel geleidelijk anders tegen de wereld aankijken, vooral tegen zaken als religie. Het is wat moeilijk uit te leggen, je moet het eigenlijk zelf ervaren.
quote:Ja, ik moet er ook nog een hele stapel, waaronder dus Karen Armstrong. Ben nu bezig in een boekje over Quantummechanica ('De dansende Woe-Li Meesters' van Gary Zukav).
Hm zeker van H.M. Kuitert wil ik wel wat lezen... *noteert op lange lijst met nog te lezen boeken*
quote:Hoe hij het precies gezegd heeft weet ik niet, maar de Nederlandse uitspraak is: "Wat gij graag uzelven wenscht, wensch dat ook een ander mensch."
Op donderdag 24 januari 2002 10:41 schreef Koerok het volgende:[..]
En: "Wat gij niet wilt dat u geschied...". Die vind ik denk ik nog mooier, al formuleerde jezus het volgens mij andersom: "Wat gij wilt dat u geschied, doe dat ook een ander".
[..]
Ik kan niet over al teveel geloven praten, maar over het Jodendom kan ik het volgende zeggen:
Het is de bedoeling om zo bewust mogelijk te leven. Bewust van jezelf, van je medemens, van de natuur en van de Schepper. Door goed te leven, beinvloed je je omgeving ten goede en eert daarmee de Schepper en Zijn werk. Het respect dat je toont voor Zijn schepselen getuigt direct en indirect van respect voor de Maker ervan.
Vragen als: "Waartoe zijn wij hier op aard'?" zijn eigenlijk niet zo relevant. Het gaat er meer om: "Hoe gedraag ik mij hier op aard'?"
Gaat het om het geheim van het leven, zoals in de opningspost staat? Met mijn beperkte kennis, denk ik van niet, tenzij je onder het geheim verstaat de zoektocht naar de beste manier van leven.
Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar zoals ik het lees bedoelt men te zeggen dat alleen de mystiek een goede reisgids is voor die zoektocht. Het Jodendom ziet dat echter anders: de mystiek biedt een mogelijkheid, het is een manier, niet de enige of de beste. Ik weet voor mijzelf dat ik die mystieke weg niet nodig heb, het voegt voor mij niets toe. Maar dat komt omdat ik te rationeel ingesteld ben. Niet dat ik er niet voor opensta, dat wel, maar het geeft mij niets extra's. Het kan zijn dat ik er over 10-20-30 jaar anders tegenaan ga kijken (da we het beleve magge), maar als ik zo naar mijn 'peetvader' kijk ... hij is 83 en absoluut niet geinteresseerd in mystiek, maar wel zeer druk bezig met bestudering van de bronnen, een zeer gelovig man maar ook zeer intellectueel en constant bezig bewust te zijn en nog bewuster te worden van zijn leven.
Maar nogmaals, ik kan het verkeerd gelezen hebben en met bovenstaande de openingspost alleen maar onderbouwd hebben.
quote:Maar dan ga je er dus al vanuit dat een schepper bestaat. En dat is natuurlijk nog maar de vraag.
Op donderdag 24 januari 2002 14:17 schreef SilkTie het volgende:
Het is de bedoeling om zo bewust mogelijk te leven. Bewust van jezelf, van je medemens, van de natuur en van de Schepper.
quote:Zonder die schepper kom ik tot dezelfde conclusie. En daar gebruik ik slechts de spreuk voor die je net hebt genoemd.
Door goed te leven, beinvloed je je omgeving ten goede en eert daarmee de Schepper en Zijn werk. Het respect dat je toont voor Zijn schepselen getuigt direct en indirect van respect voor de Maker ervan.
quote:Maar de vraag HOE we hier zijn gekomen of zijn ontstaan, vind ik juist verschrikkelijk interessant. En steeds weer worden er kleine stukjes van de puzzel gevonden.
Vragen als: "Waartoe zijn wij hier op aard'?" zijn eigenlijk niet zo relevant. Het gaat er meer om: "Hoe gedraag ik mij hier op aard'?"
quote:Tsja, hoe wordt je gelukkig, dat is een moeilijke vraag, want geluk daar gaat het om (en dan heb ik het uiteraard niet over materiele zelfverrijking). Misschien ken je de uitdrukking 'Ignorence is bliss' (onwetendheid is een zegen) en verstandelijk gehandicapten zien er vaak erg gelukkig uit, maar persoonlijk heb ik altijd een grote honger naar kennis.
Gaat het om het geheim van het leven, zoals in de opningspost staat? Met mijn beperkte kennis, denk ik van niet, tenzij je onder het geheim verstaat de zoektocht naar de beste manier van leven.
Maar het is vooral een kunst om van de het alledaagse leven te genieten: het zonnetje, de bloemetjes ende bijtjes (zo je wilt). En ik moet toegeven dat dat toch vaak aan mij voorbij gaat (jammer genoeg).
quote:Maar dan vraag ik me toch af wat je onder mystiek verstaat.
Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar zoals ik het lees bedoelt men te zeggen dat alleen de mystiek een goede reisgids is voor die zoektocht. Het Jodendom ziet dat echter anders: de mystiek biedt een mogelijkheid, het is een manier, niet de enige of de beste. Ik weet voor mijzelf dat ik die mystieke weg niet nodig heb, het voegt voor mij niets toe.
quote:Dat is ook mijn probleem!
Maar dat komt omdat ik te rationeel ingesteld ben.
quote:Nog even: Volgens Van Dale is mystiek : Het hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel.
Niet dat ik er niet voor opensta, dat wel, maar het geeft mij niets extra's. Het kan zijn dat ik er over 10-20-30 jaar anders tegenaan ga kijken (da we het beleve magge), maar als ik zo naar mijn 'peetvader' kijk ... hij is 83 en absoluut niet geinteresseerd in mystiek, maar wel zeer druk bezig met bestudering van de bronnen, een zeer gelovig man maar ook zeer intellectueel en constant bezig bewust te zijn en nog bewuster te worden van zijn leven.
Als ik het verhaal van je 'peetvader' zo lees, dan is dat wel ongeveer waar hij mee bezig is. Of niet?
quote:Dat denk ik inderdaad. De openingspost zegt dat het christendom (de kerken bedoelt hij denk ik) de mystiek eruit gehaald hebben. Als je je niks aantrekt van de kerken, maar zelf de 'bronnen' bestudeerd, dan zit die mystiek er dus nog wel in.
Maar nogmaals, ik kan het verkeerd gelezen hebben en met bovenstaande de openingspost alleen maar onderbouwd hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 24-01-2002 14:45]
quote:Hiermee ben ik het absoluut oneens: in onze wereld is de waarheid subjectief. Ieder persoon kijkt op een andere wijze naar hetzelfde. Bijvoorbeeld in het recht: de een zegt dat iets een onrechtmatige daad is, de ander zegt dat het vervelend is maar niet wederrechtelijk. Ze kunnen allebei gelijk hebben, ieder vanuit zijn eigen perceptie.
Op donderdag 24 januari 2002 14:06 schreef Koerok het volgende:[..]
Maar eigenlijk zouden die verschillen er niet moeten zijn. Want als twee opvattingen met elkaar in tegenspraak zijn, dan kan er maar één gelijk hebben.
[..]
Over kleuren groen of rood betaan algemeen aanvaarde conventies, waarvan men niet afwijkt. Zelfs iemand die kleurenblind is, aanvaardt dat de kleur in werkelijkheid anders is dan wat hij ziet. Maar wanneer in een andere gemeenschap de conventie geldt dat wat wij rood noemen, zij blauw noemen, kan je niet zeggen wie gelijk heeft. De een noemt het rood, de ander die exact hetzelfde ziet noemt het blauw.
Maar de meeste dingen, zeker inzake overtuiging (religieus of niet), zijn subjectief en eenieder kan dus gelijk hebben.
|
|
