quote:Het is een questie van niet of wel willen zien. Verder is het ook geen excuus. Toen Jezus op aarde was en wonderen deed waren er ook nog heel veel mensen die niet in Hem wilde geloven.
Op zondag 28 oktober 2001 16:29 schreef miss_sly het volgende:
ten eerste, want dat wil niet doordringen geloof ik: ik twijfel niet!!
er gebeurt ongetwijfeld van alles aanstaande week, zoals er al mijn hele leven van alles gebeurt (ik ben 32 dus dat zijn nogal wat gebeurtenissen) maar ik zie daarin nooit het bestaan van een god hoor...
quote:God laat geen mensen creperen. Als we zouden doen wat er in de Bijbel staat zou iedereen het goed hebben. Naastenliefde omvat immers de 10 geboden. Rijken zouden aan armen geven en niemand zou elkaar kwaad aandoen. En het feit dat God al die ellende niet tegenhoud is te wijten aan dat we hier nou eenmaal niet in het paradijs leven. God laat nooit van zich horen? Als je je erin zou verdiepen zou je tot de conclusie komen dat God juist wel degelijk van zich laat horen. Denk je dat ik in God geloof omdat ik een boom zie groeien ofzo? Nee. Of omdat iemand net een ongeluk overleefde? Nee. Dat zijn wel aanwijzingen maar daar heb je niks aan zolang je niet echt gelooft. Ik geloof in God omdat Hij aan mij heeft laten weten dat Hij bestaat. Hij werkt in mijn hart. En als hij dat 1x bij je doet vraag je je nooit meer af of God wel echt bestaat. En op dat moment zie je inderdaad in een heleboel dingen Gods grootheid.
Op dinsdag 30 oktober 2001 17:27 schreef Dash het volgende:
Mensen die geloven dat er een god bestaat die goed is, en het met de mensen het beste voor heeft, zijn niet per definitie dom. Ze willen gewoon uit alle macht geloven.
Ik denk niet dat zo'n god bestaat. Als er een god bestaat, dan heeft hij wel evil-trekjes.
1. laat mensen creperen (Youp van het Hek: "God, laat geen kind sterven, althans mijn god niet!")
2. Laat oorlogen woeden, ten koste van de onschuldigen
3. Laat nooit echt iest van zich horen, en dus blijft onduidelijketc.
quote:Evolutie theorie waarschijnlijker? Geef me 1 reden waarom dan wel. Voor mij zeggen de volgende feiten genoeg.
Op dinsdag 30 oktober 2001 18:03 schreef AngelOfDeath het volgende:
wat een bullshit! je bent toch niet dom als je iets gelooft? mensen geloven ook in de evolutietheorie, terwijl het veel waarschijnlijker is dat het gaat om een devolutietheorie... maar hierover meer in een ander topic
- De evolutie theorie wordt niet eens meer onderwezen in Amerika.
- De evolutie theorie is gebaseerd op positieve mutaties. Er is in de hele mensheid nog nooit 1 positieve mutatie waargenomen.
- Er zijn meer bewijzen tegen dan voor de evolutie theorie.
De evolutie theorie is een sprookje voor volwassenen. Iedereen die zich erin verdiept zal tot de volgende conclusie komen; Het is onzin OF er zijn nog veel dingen die we niet weten. Vervolgens heb je ook nog een grote groep dombo's die heel hard roept dat de evolutie theorie bewezen is. In your dreams. Alle vooraanstaande evolutionisten zullen beamen dat de evolutie theorie zeker niet bewezen is.
Om je de moeite te besparen nog even het volgende. Je kan bij mij niet aankomen met argumenten waarom de bijbel niet waar zou zijn. Er is namelijk 1 heel groot verschil tussen een evolutionist en een creationist. Een evolutionist gelooft in de e.t. omdat hij het bewezen en/of logisch acht. Een creationist gelooft in de bijbel uit geloof. Wat dat betreft zijn creationisten juist gewoon een stuk realistischer. Zij redeneren namelijk als volgt; Als ik omhoog in het universum kijk begint mijn brein te kraken en merk ik duidelijk dat ik dat niet aankan. Waarom het dan wèl proberen te bevatten? Waarom dan wel proberen te begrijpen dat er een God bestaat? Nee, dat kan je niet begrijpen. Dat kan je geloven. En op het moment dat je gelooft weet je dat het waar is omdat God dat aan jou heeft laten merken.
quote:Mensen willen nou eenmaal graag hun eigen geloofje, dat is menselijk. Ze pakken niet gewoon de bijbel. Nee, ze willen zelf iets beters bedenken. Stel je nou eens voor dat jij niet dit leven had maar wakker was geworden op een eiland met een neutraal en objectief brein. Het enige wat je had was een bijbel. Je zou je sterk afvragen hoe jij op dat eiland terecht was gekomen en waar je uiteindelijk heen zou gaan. Hoe het af zou lopen. Je zou de bijbel pakken en heel logisch maar vaak onbegrijpelijke verklaring lezen. Maar het feit dat het onbegrijpelijk is wil nog niet zeggen dat het niet waar is. Zoals ik al eerder zei; wanneer jij het universum inkijkt is die oneindigheid ook onbegrijpelijk. Maar het universum is wel degelijk een waarheid.
Op dinsdag 30 oktober 2001 17:54 schreef Rent-a-Killa het volgende:
Dom niet denk ik... misschien onwetend???Ikzelf geloof niet in 'God'... wel dat er 'iets' is, maar heb geen idee wat.
Maar om nou maar te stellen dat het statistisch gezien onwaarschijnlijk zou zijn vind ik nou weer kortzichtig. Vind de geplaatste stelling, of beter: de vraag, best een aardig onderwerp van discussie....
Reacties graag..
quote:natuurlijk kan dat wel, dat blijkt wel.. Alleen is de vraag; wat schiet je ermee op?
Op zondag 28 oktober 2001 16:19 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Wil jij hiermee beweren dat iemand voor zichzelf geen moreel kader kan bepalen?
quote:Nee, want als jij alleen op een eiland zat en nooit in aanraking was gekomen met mensen zou jij ook aan dingen zoals een God gaan denken. Je zou denken; waar komt dit allemaal vandaan. Beestjes hebben de mens boven zich, en ik? Waarom zou het uitgesloten zijn dat er nog iets boven ons is, een hogere macht?
En over dat 'ingeschapen' godsbesef zijn vast leuke studies gedaan. Ik heb er mijn twijfels over iig. Ik zou eerder zeggen dat er sprake is van een 'cultureel opgelegd' godsbesef.
quote:Het ligt volgens mij helemaal niet zo voor de hand dat het een (je ervaring dat je niets kunt bevatten en je ervaring dat er een opperwezen bestaat) tot het ander (je overgeven aan een bepaald geloofssysteem) leidt. Als God jou zijn aanwezigheid laat merken, welke conclusies dien je daaruit te trekken? Welke God heeft zich precies aan jou laten zien? De christelijke God, Allah, een God? En hoe weet je dat die God van jou verlangt dat je volgens de Bijbel dient te leven? Heeft hij jou dat ook gezegd en hoe dan?
Op woensdag 31 oktober 2001 09:53 schreef Kogando het volgende:[..]
Om je de moeite te besparen nog even het volgende. Je kan bij mij niet aankomen met argumenten waarom de bijbel niet waar zou zijn. Er is namelijk 1 heel groot verschil tussen een evolutionist en een creationist. Een evolutionist gelooft in de e.t. omdat hij het bewezen en/of logisch acht. Een creationist gelooft in de bijbel uit geloof. Wat dat betreft zijn creationisten juist gewoon een stuk realistischer. Zij redeneren namelijk als volgt; Als ik omhoog in het universum kijk begint mijn brein te kraken en merk ik duidelijk dat ik dat niet aankan. Waarom het dan wèl proberen te bevatten? Waarom dan wel proberen te begrijpen dat er een God bestaat? Nee, dat kan je niet begrijpen. Dat kan je geloven. En op het moment dat je gelooft weet je dat het waar is omdat God dat aan jou heeft laten merken.
Overigens vind ik een van de gemakkelijke zoethoudertjes van het geloof altijd dat je datgene wat je niet kunt bevatten, kunt vangen onder Gods ondoorgrondelijkheid en kunt zien als een bevestiging dat God wel moet bestaan. Een dergelijk geloofssysteem zit zo waterdicht in elkaar dat ik me best kan voorstellen dat het werkt en dat je daardoor het gevoel krijgt dat het bestaan van God logisch en evident is.
Maar dan zit je ook gevangen in een strikte gedachtengang waar je nooit uit komt omdat alles begint en eindigt bij God'; die manier van redeneren biedt niet of nauwelijks meer opening tot echt creactief denken. Dat zie ik als een belemmering. Een van de redenen voor mij om niet te geloven.
you can ride in a pink mustang
quote:Mijn eerste ervaring met het bestaan van God was toen ik had gebeden om een tekst. Ik sloeg de bijbel open en las van David. Hij bevond zich in dezelfde situatie als ik op dat moment. Ik kreeg een heel speciaal gevoel wat ik eigenlijk niet kan vertellen. Het was alsof mijn hart overliep van een soort warme vloeistof. Daarna bad ik om meer, ik sloeg de bijbel open en las Joh. 14 1/3. Op dat moment wist ik gewoon zeker dat God bestond. Ik schoot helemaal vol van dat intense 'iets', ik wist niet wat ik met het gevoel aanmoest. Het was van een heel andere orde dan wanneer je eens blij bent of iets dergelijks. Dat vind ik overigens ook wel moeilijk af en toe. Dan praat ik met iemand over het geloof en als God dan in mijn hart werkt weet ik niet goed raad met het gevoel. Ik ben niet zo iemand die zijn tranen de vrije loop laat waar mensen bij zijn dus dat valt niet mee. Maar dat even terzijde.. Is het je nou een beetje duidelijk?
Op woensdag 31 oktober 2001 10:18 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Het ligt volgens mij helemaal niet zo voor de hand dat het een (je ervaring dat je niets kunt bevatten en je ervaring dat er een opperwezen bestaat) tot het ander (je overgeven aan een bepaald geloofssysteem) leidt. Als God jou zijn aanwezigheid laat merken, welke conclusies dien je daaruit te trekken? Welke God heeft zich precies aan jou laten zien? De christelijke God, Allah, een God? En hoe weet je dat die God van jou verlangt dat je volgens de Bijbel dient te leven? Heeft hij jou dat ook gezegd en hoe dan?
Overigens vind ik een van de gemakkelijke zoethoudertjes van het geloof altijd dat je datgene wat je niet kunt bevatten, kunt vangen onder Gods ondoorgrondelijkheid en kunt zien als een bevestiging dat God wel moet bestaan. Een dergelijk geloofssysteem zit zo waterdicht in elkaar dat ik me best kan voorstellen dat het werkt en dat je daardoor het gevoel krijgt dat het bestaan van God logisch en evident is.
Maar dan zit je ook gevangen in een strikte gedachtengang waar je nooit uit komt omdat alles begint en eindigt bij God'; die manier van redeneren biedt niet of nauwelijks meer opening tot echt creactief denken. Dat zie ik als een belemmering. Een van de redenen voor mij om niet te geloven.
De verhalen van David zijn inderdaad ook erg mooi. Kan me voorstellen dat je veel hebt aan bepaalde bijbelteksten.
Deze vind ik persoonlijk erg treffend:
"De liefde is uit God, en een ieder die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Iemand die niet liefheeft, die heeft God niet gekend, want God is liefde." ( 1 Johannes 4:7-8)
you can ride in a pink mustang
quote:Dat is zeker een mooie tekst. Johannes spreekt mij sowieso wel aan. En over jouw gevoelens van vroeger kan ik eerlijk en duidelijk zijn. Kijk, je kan van iets onder de indruk zijn, of God (de Heilige Geest) kan in je hart werken. En op het moment dat Hij dat gedaan heeft twijfel je niet meer aan zijn bestaan. Ik kan me voorstellen dat jij ook zeker zou willen weten dat Hij bestaat. Je kàn het ook zeker weten. Klopt en u zal worden opengedaan. Zoekt en gij zult vinden. Zulke dingen staan er niet voor niks in de bijbel. God is liefde, hij houdt van je. Bid erom en je zal behouden worden.
Op woensdag 31 oktober 2001 10:43 schreef RaisinGirl het volgende:
Hmmja, speciale gevoelens ken ik natuurlijk ook. Vroeger kreeg ik dat ook wel bij verhalen uit de bijbel of wanneer ik zelf de bijbel las. Ik weet natuurlijk niet of onze ervaringen daarin vergelijkbaar zijn. Vooral de verhalen uit het NT over Jezus raakten mij. Als kind trok ik daar ook de conclusie uit dat God moest bestaan, maar dat vond ik later nogal ehmmm kinderachtig en sentimenteel.De verhalen van David zijn inderdaad ook erg mooi. Kan me voorstellen dat je veel hebt aan bepaalde bijbelteksten.
Deze vind ik persoonlijk erg treffend:"De liefde is uit God, en een ieder die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Iemand die niet liefheeft, die heeft God niet gekend, want God is liefde." ( 1 Johannes 4:7-8)
quote:...citeerde hij de halve wereldbevolking.
Op dinsdag 30 oktober 2001 17:54 schreef Rent-a-Killa het volgende:Ikzelf geloof niet in 'God'... wel dat er 'iets' is, maar heb geen idee wat...
quote:En daar zijn ze allemaal vrij in, dat heet nou "vrije wil", wen er maar aan. Als ik roep dat mijn 'God' een paars met groen gestippelde olifant is, met twee slurfen, dan is dat toch mijn keuze? Als ik daar nu net zo gelukkig mee kan zijn als een Christen met zijn God, wat is er dan mis mee? Helemaal niets.
Op woensdag 31 oktober 2001 09:58 schreef Kogando het volgende:Mensen willen nou eenmaal graag hun eigen geloofje, dat is menselijk. Ze pakken niet gewoon de bijbel. Nee, ze willen zelf iets beters bedenken.
Op woensdag 31 oktober 2001 10:03 schreef Kogando het volgende:
quote:Wat je ermee opschiet, is dat je een individuele keuze maakt, met betrekking tot je eigen morele grenzen.
natuurlijk kan dat wel, dat blijkt wel.. Alleen is de vraag; wat schiet je ermee op?
quote:'God' is iets wat er bij de mensen 'met de paplepel ingegoten wordt'. Niet iets waar je zelf op komt. Geloof je nu werkelijk dat mensen over God na gaan denken als ze op een onbewoond eiland geboren zouden zijn?
Nee, want als jij alleen op een eiland zat en nooit in aanraking was gekomen met mensen zou jij ook aan dingen zoals een God gaan denken. Je zou denken; waar komt dit allemaal vandaan.
quote:Behouden in welk opzicht?
Op woensdag 31 oktober 2001 10:48 schreef Kogando het volgende:Klopt en u zal worden opengedaan. Zoekt en gij zult vinden. Zulke dingen staan er niet voor niks in de bijbel. God is liefde, hij houdt van je. Bid erom en je zal behouden worden.
quote:Volgens de bijbel is Jezus inderdaad daarvoor gestorven, volgens mij - en vele anderen - is dat pure nonsens. Zoals ik al eerder zei: iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden, daar veranderd geloof niets aan.
Op woensdag 31 oktober 2001 10:51 schreef Kogando het volgende:
Jezus is gestorven voor iedereen die Hem aanneemt als zijn verlosser. Dat geldt ook voor beloftes in de bijbel. Ze zijn waar, God liegt niet. Maar je moet ze wel aannemen. Als jij met een strop om je nek staat, klaar om te worden opgehangen en er komt een koning aan die jou gratie verleent zal jij dit wel moeten aannemen. Anders hang je alsnog.
quote:Niet dus want ik heb een goeie vriend die ongelovig was. Wat dus wil zeggen dat hij tot het geloof gekomen is. En niet omdat zijn pappie en mammie dat wilde. Wat ik trouwens ook wel wonderbaarlijk vind is dat die paplepel ook je het gevoel kan geven dat God in je hart werkt. Trouwens, de bijbel staat ook vol met voorspellingen die uitgekomen zijn. Er is ontzettend vaak naar de geboorte van Jezus verwezen vanuit het oude testament. Ook hoe Jezus zou sterven enz. Dat is allemaal uitgekomen. Toeval zeker? Dat is ook wel iets om over te denken..
Op woensdag 31 oktober 2001 11:01 schreef Kyori het volgende:'God' is iets wat er bij de mensen 'met de paplepel ingegoten wordt'. Niet iets waar je zelf op komt. Geloof je nu werkelijk dat mensen over God na gaan denken als ze op een onbewoond eiland geboren zouden zijn?
quote:"For God so loved the world that he gave his only begotten Son, that whoever believes in Him shall not perish, but have eternal life." Joh. 3:16
Op woensdag 31 oktober 2001 11:03 schreef Kyori het volgende:[..]
Behouden in welk opzicht?
quote:Iedereen is inderdaad verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Het grote verschil is alleen dat Jezus heeft geleden voor de daden van gelovige mensen. Hij neemt als het ware hun verantwoordelijkheid op zich. Anders zou niemand behouden kunnen worden.
[..]Volgens de bijbel is Jezus inderdaad daarvoor gestorven, volgens mij - en vele anderen - is dat pure nonsens. Zoals ik al eerder zei: iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden, daar veranderd geloof niets aan.
quote:Niet echt. Vertel mij maar eens waar ik alle originele en gedateerde teksten kan vinden, die in de bijbel zijn verweven als nieuw en oud testament. Dan denk ik er misschien over na.
Op woensdag 31 oktober 2001 11:07 schreef Kogando het volgende:Niet dus want ik heb een goeie vriend die ongelovig was. Wat dus wil zeggen dat hij tot het geloof gekomen is. En niet omdat zijn pappie en mammie dat wilde. Wat ik trouwens ook wel wonderbaarlijk vind is dat die paplepel ook je het gevoel kan geven dat God in je hart werkt. Trouwens, de bijbel staat ook vol met voorspellingen die uitgekomen zijn. Er is ontzettend vaak naar de geboorte van Jezus verwezen vanuit het oude testament. Ook hoe Jezus zou sterven enz. Dat is allemaal uitgekomen. Toeval zeker? Dat is ook wel iets om over te denken..
De bijbel kan makkelijk voor grote delen 'aan elkaar gefantaseerd' zijn; iedereen kan een mooi boek schrijven, op basis van een paar teksten van mensen die in dezelfde tijd leefden.
NT en OT worden altijd samen in de bijbel gezet; dat is al zo sinds de samenstelling van de bijbel, dus ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dingen die in bijvoorbeeld het NT staan, uitgekomen zijn, omdat ze in het OT 'voorspeld' zijn.
quote:Iedereen heeft al het eeuwige leven, want we zijn allemaal 'de ziel', en niet het lichaam, en dat wat eeuwig is zal nimmer vergaan.
Op woensdag 31 oktober 2001 11:10 schreef Kogando het volgende:"For God so loved the world that he gave his only begotten Son, that whoever believes in Him shall not perish, but have eternal life." Joh. 3:16
quote:Nonsens. Iedereen wordt gehouden; gelovig of niet. De mensen moeten juist dynamisch en actief zijn, in plaats van statisch en passief, zoals de Christenen; die gaan er van uit dat als er een wonder gebeurt, het een daad van God is en wanneer er iemand ziek wordt, dit een keuze van God is en dat Hij diegene wel weer zal genezen.
Iedereen is inderdaad verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Het grote verschil is alleen dat Jezus heeft geleden voor de daden van gelovige mensen. Hij neemt als het ware hun verantwoordelijkheid op zich. Anders zou niemand behouden kunnen worden.
Mensen kunnen zichzelf genezen, iedereen die bijvoorbeeld Reiki beoefend weet maar al te goed waar ik het over heb! Maar nee, Christenen mogen dit niet, die mogen ook niet mediteren, want dan zou je toegankelijk zijn voor de duivel. Wat een nonsens. Middels meditatie leer je juist je gedachten te fixeren op één bepaald punt, waardoor je meer kracht in je concentratie en denkvermogen ontwikkeld. Het resultaat is een ijzeren wil, die niemand kan breken en waar geen enkele imaginaire 'duivel' doorheen zou kunnen breken.
Verder ben ik het niet me je eens dat iedereen het eeuwige leven heeft. Je heb òf het eeuwige leven òf de eeuwige dood. Als jij op aarde je leven doorbrengt met God zal je dit na dit leven ook doen. Als jij je leven op aarde doorbrengt zonder God zal je dit na dit leven ook doen.
quote:Klopt. Alleen is het zo dat ik wel geloof in God. Alleen niet zoals Hij in de bijbel wordt geprofileerd; als God die andere religies niet tolereert, magie afdoet als gevaarlijk en homosexuelen neerzet als zondaars.
Kyori, je zei zelf dat ik moest wennen aan de wil van de mens. Kijk, als jij niet in God wil geloven dan zal je er ook niet in geloven.
De reden dat ik dus tegen jou in ga, is, omdat ik het niet eens ben met de profilering van de 'bijbelse' God. God is liefde en Hij veroordeeld niemand, ongeacht hun geloof, opvattingen over God of sexuale voorkeur.
quote:Dat vindt ik dus nonsens. Christenen zien de 'dood' als het laatste oordeel; daarna is er niets meer. Omdat jullie niet in reïncarnatie geloven, betekend dat nog niet dat het niet bestaat, want Christenen hebben niet het alleenrecht op geloof.
Verder ben ik het niet me je eens dat iedereen het eeuwige leven heeft. Je heb òf het eeuwige leven òf de eeuwige dood.
quote:Nonsens. Zelf na je leven in een lichaam op aarde, kun je nog 'bekeerd' worden en toch ineens God realiseren.
Als jij op aarde je leven doorbrengt met God zal je dit na dit leven ook doen. Als jij je leven op aarde doorbrengt zonder God zal je dit na dit leven ook doen.
Jij hebt van je droom een geloof gemaakt.
quote:Dat denk jij. Jij ziet de manier waarop God in de bijbel beschreven wordt als enige manier waarop je God kan zien. In die zin heb je oogkleppen op. Je bekijkt Hem slechts vanuit één perspectief. Er is een verschil tussen geloven in God en geloven in de bijbel. Jij gelooft in de bijbel en niet in God, anders zou je andere perspectieven ook kunnen zien.
Het punt is dat wij in een hele andere God geloven.
De bijbel is slechts een beschrijving van God; ik kan ook wel 20 boekjes laten schrijven over mijzelf, en in ieder boekje wordt mijn visie op bepaalde situaties omschreven, wat dan dus een beeld geeft van wie ik ben.
Het punt is dan, dat alle boekjes verschillend zijn en, dat je aan de hand de omschrijvingen van één boekje, nimmer mij zou volledig zou kunnen zien. Dat is waarom alle religies en sekten in feite een groot geheel van perspectieven vormen. Het is alleen erg jammer dat veel Christenen dit weigeren in te zien.
quote:Neen. Ik geloof dat ik mijn droom waar gemaakt heb.
Jij hebt van je droom een geloof gemaakt.
Ten eerste, als ziek worden niet een daad van God is, maar een gevolg van de zondeval, hoe zit het dan met de voorzienigheid van God? Hij weet toch alles wat is, komt, gaat gebeuren? Bovendien werd mij ook verteld vroeger, wanneer iets naars gebeurde, dat het de wil van God was. God heeft het zo bepaald. Of het kwam door onze eigen zondigheid en we hadden het over onszelf afgeroepen (er zijn nu ook dominees in de VS die dat beweren over de WTC ramp..).
Ik heb me ook altijd het volgende afgevraagd. Als God een ieder de keuze heeft gegeven voor of tegen hem te kiezen, waarom heeft hij dan voor de een die keuze makkelijker gemaakt dan voor de ander? Daar zit heel weinig rechtvaardigheid in, terwijl God (als vaderfiguur) toch juist streng doch rechtvaardig zou zijn? Als je het geloof met de paplepel hebt meegekregen zal het makkelijker en meer voor de hand liggen om te geloven, waarschijnlijk en in de meeste gevallen makkelijker dan wanneer je als kind juist altijd hebt gehoord (bijvoorbeeld van je ouders) dat geloven voor domme mensen is. Maken wij door dit soort omstandigheden wel evenveel kans op een eeuwig leven, en hoe kan God gelet op deze omstandigheden een eerlijk oordeel vellen?
Daarnaast kan ik de bijbeltekst die ik in dit topic citeerde (God is liefde) niet rijmen met de hardvochtige houding van God ten aanzien van heidenen. Enerzijds was Jezus bereid de zondaar die naast hem aan het kruis hing te vergeven (waarom? waarom die man wel?), anderzijds zal God de mensen die niet in Hem geloofden straffen met eeuwig lijden. Het grote verschil tussen die twee uitersten doet geen recht aan de grijze gebieden tussen goed en kwaad die bestaan, bovendien kan ik niet inzien waarom God een dergelijk zwart/wit denken moet hanteren.
you can ride in a pink mustang
quote:De bijbel is niet slechts een beschrijving van God. De bijbel is het woord van God. Daar vanuit gaande klopt het niet wat je zegt. We hebben het allebei over een hogere macht, niet over dezelfde. Kijk, stel je nou eens voor dat we bij een bedrijf werken als collega's. Allebei op een andere afdeling. Beide hebben we de directeur nog nooit gezien. Overal door het bedrijf liggen handboeken van de directeur. Ik werk naar het handboek van de directeur. Jij werkt naar eigen inzicht. Op een dag komen we elkaar tegen. Jij zal de directeur heel anders beschrijven dan ik. Toeschouwers zouden concluderen dat we het allebei over een andere persoon hebben. De directeur die ons bezig ziet zal ook zijn conclusies trekken van wie zijn echte werknemer is en wie niet. Inderdaad, we hebben het in zekere zin wel over dezelfde man. Dat is inderdaad waar. Maar omdat we hem allebei totaal andere eigenschappen toeschrijven hebben we het toch over een andere persoon. Ik geloof bijvoorbeeld ook in de 3 eenheid. Jij niet. We noemen Hem toevallig allebei God. That's all.. Je zou het ook zo kunnen zien dat we het wel allebei over dezelfde God hebben maar dat er een van ons gelijk heeft.
Op woensdag 31 oktober 2001 12:09 schreef Kyori het volgende:[..]
Dat denk jij. Jij ziet de manier waarop God in de bijbel beschreven wordt als enige manier waarop je God kan zien. In die zin heb je oogkleppen op. Je bekijkt Hem slechts vanuit één perspectief. Er is een verschil tussen geloven in God en geloven in de bijbel. Jij gelooft in de bijbel en niet in God, anders zou je andere perspectieven ook kunnen zien.
De bijbel is slechts een beschrijving van God; ik kan ook wel 20 boekjes laten schrijven over mijzelf, en in ieder boekje wordt mijn visie op bepaalde situaties omschreven, wat dan dus een beeld geeft van wie ik ben.
Het punt is dan, dat alle boekjes verschillend zijn en, dat je aan de hand de omschrijvingen van één boekje, nimmer mij zou volledig zou kunnen zien. Dat is waarom alle religies en sekten in feite een groot geheel van perspectieven vormen. Het is alleen erg jammer dat veel Christenen dit weigeren in te zien.
quote:
[..]Neen. Ik geloof dat ik mijn droom waar gemaakt heb.
quote:Dat gevoel delen velen met je.
Naar mijn gevoel zijn een aantal zaken in het christelijk geloof erg lastig met elkaar te rijmen.
quote:Dat laatste had ik ook gelezen; ze beweerden dat het kwam door de onreine levensstijl van de Amerikanen. Dat is echt nonsens. Het was gewoon een wraakactie van een stel onderontwikkelde mensen die denken dat grof geweld de weg plavijt naar een betere wereld.
Ten eerste, als ziek worden niet een daad van God is, maar een gevolg van de zondeval, hoe zit het dan met de voorzienigheid van God? Hij weet toch alles wat is, komt, gaat gebeuren? Bovendien werd mij ook verteld vroeger, wanneer iets naars gebeurde, dat het de wil van God was. God heeft het zo bepaald. Of het kwam door onze eigen zondigheid en we hadden het over onszelf afgeroepen (er zijn nu ook dominees in de VS die dat beweren over de WTC ramp..).
quote:Noem eens een aantal voorbeelden.
Ik heb me ook altijd het volgende afgevraagd. Als God een ieder de keuze heeft gegeven voor of tegen hem te kiezen, waarom heeft hij dan voor de een die keuze makkelijker gemaakt dan voor de ander?
quote:God velt geen oordelen, dat doen de mensen zelf, alleen wordt er altijd gesproken uit naam van God, waardoor het zo overkomt dat het God is die het laatste oordeel zal vellen.
Daar zit heel weinig rechtvaardigheid in, terwijl God (als vaderfiguur) toch juist streng doch rechtvaardig zou zijn? Als je het geloof met de paplepel hebt meegekregen zal het makkelijker en meer voor de hand liggen om te geloven, waarschijnlijk en in de meeste gevallen makkelijker dan wanneer je als kind juist altijd hebt gehoord (bijvoorbeeld van je ouders) dat geloven voor domme mensen is. Maken wij door dit soort omstandigheden wel evenveel kans op een eeuwig leven, en hoe kan God gelet op deze omstandigheden een eerlijk oordeel vellen?
quote:Dat is de omschrijving van God in de bijbel, niet God zelf.
Daarnaast kan ik de bijbeltekst die ik in dit topic citeerde (God is liefde) niet rijmen met de hardvochtige houding van God ten aanzien van heidenen.
quote:Verbazingwekkend genoeg hebben de mensen die de bijbel samengesteld hebben, wel de leer van Jezus goed weergegeven, maar de manier waarop ze God zouden moeten weergeven, hebben ze grondig verziekt.
Enerzijds was Jezus bereid de zondaar die naast hem aan het kruis hing te vergeven (waarom? waarom die man wel?), anderzijds zal God de mensen die niet in Hem geloofden straffen met eeuwig lijden.
quote:Dat doet God ook niet. Die werkt vanuit een grijs gebied, zonder absoluut goed of kwaad. Het zijn de mensen die bijbel samengesteld hebben, die God als zwart/wi geprofileerd hebben. En, als God's woord in de bijbel zo absoluut was en zo juist, waarom mochten de mensen vroeger dan zelf de bijbel niet lezen? Waarom moesten ze naar de kerk om het woord van God te horen? Als het inderdaad de bedoeling van de grondleggers van het Christendom was geweest om de mensheid tot inkeer te brengen, dat had iedereen eerst een bijbel gekregen en een uitnodiging om naar de kerk te komen, waar dan gezamelijk de bijbel gelezen kan worden en vragen daarover gesteld/beantwoord kunnen worden. Religie hoort een discussie te zijn, geen passieve levenswijze. Als je in iets gelooft, dan is het wel zo mooi, als je datgene ook kan verdedigen tegenover anderen, zonder almaar te roepen "de bijbel zegt..." of "God zegt...".
Het grote verschil tussen die twee uitersten doet geen recht aan de grijze gebieden tussen goed en kwaad die bestaan, bovendien kan ik niet inzien waarom God een dergelijk zwart/wit denken moet hanteren.
Oh, en voor de mensen die zich afvragen waarom ik bijbel zonder hoofdletter schrijf; het is een woord afgeleid van het Griekse 'biblio', wat gewoon niets meer dan 'boek' betekent, en boek schijf je toch ook niet met een hoofdletter? Bovendien zie ik de bijbel in zijn huidige staat meer als een schijnheilig, dan een heilig boek.
Waarom zou het nodig zijn helemaal op de laatste bladzijde van de bijbel te vermelden dat niemand zaken in de bijbel mag veranderen/verwijderen/toevoegen? Dat is louter, omdat de mensen anders een bijbel zouden samenstellen, die wel zou kloppen. Waarom zouden mensen iets als absoluut moeten accepteren? Onveranderd? Mensen zijn vrij om te twijfelen, anders had God hen niet voorzien van 'twijfel'.
quote:Stel, er is een paardenrace. Ergens in een apart hokje zit een waarzegger. Deze voorspeld welk paard er gaat winnen. Na afloop blijkt hij gelijk te hebben. Dat betekend nog niet dat hij de race heeft beïnvloed... Oftewel, God weet wat er gaat gebeuren maar dat betekent niet dat hij alle kwade dingen tegenhoud. We zijn hier niet in het paradijs!
Op woensdag 31 oktober 2001 12:14 schreef RaisinGirl het volgende:
Naar mijn gevoel zijn een aantal zaken in het christelijk geloof erg lastig met elkaar te rijmen.Ten eerste, als ziek worden niet een daad van God is, maar een gevolg van de zondeval, hoe zit het dan met de voorzienigheid van God? Hij weet toch alles wat is, komt, gaat gebeuren?
quote:Was de zondeval de wil van God? Nee! Nare dingen zijn dus niet de wil van God. We hebben het wèl over ons zelf afgeroepen, in het paradijs. (adam en eva)
Bovendien werd mij ook verteld vroeger, wanneer iets naars gebeurde, dat het de wil van God was. God heeft het zo bepaald. Of het kwam door onze eigen zondigheid en we hadden het over onszelf afgeroepen (er zijn nu ook dominees in de VS die dat beweren over de WTC ramp..).
quote:De keuze is voor de een inderdaad makkelijker dan de ander. Daarom moet iedereen ook verantwoording afleggen voor zijn daden. Als jij gedoopt bent en christelijk bent opgevoed heb jij na je dood destemeer uit te leggen aan God waarom je toch niet voor Hem gekozen hebt. Er staat ook in de bijbel dat de beleving in de hel (en hemel) voor de een anders is dan voor de ander. De hel is een plaats van wroeging, waar je denkt; oh, had ik maar voor God gekozen. Als jij niet eens weet wie God was dan zal je dat ook niet denken. Dan zal je die wroeging niet hebben. Ik geloof dus dat een christelijk (opgevoed) iemand het slechter heeft in de hel dan iemand die er nooit of nauwelijks van gehoord heeft. Maar Marjonne, je kan allemaal wel situaties van andere mensen bedenken maar het gaat hier om jou persoonlijk.
Ik heb me ook altijd het volgende afgevraagd. Als God een ieder de keuze heeft gegeven voor of tegen hem te kiezen, waarom heeft hij dan voor de een die keuze makkelijker gemaakt dan voor de ander? Daar zit heel weinig rechtvaardigheid in, terwijl God (als vaderfiguur) toch juist streng doch rechtvaardig zou zijn? Als je het geloof met de paplepel hebt meegekregen zal het makkelijker en meer voor de hand liggen om te geloven, waarschijnlijk en in de meeste gevallen makkelijker dan wanneer je als kind juist altijd hebt gehoord (bijvoorbeeld van je ouders) dat geloven voor domme mensen is. Maken wij door dit soort omstandigheden wel evenveel kans op een eeuwig leven, en hoe kan God gelet op deze omstandigheden een eerlijk oordeel vellen?
quote:Jezus (en dus God) is liefde maar hij is ook rechtvaardig. Dat is voor mensen inderdaad moeilijk te rijmen. God wil alleen mensen die vrijwillig voor Hem gekozen hebben. Net zoals die moordenaar aan het kruis. Die koos voor Jezus. Hij geloofde dat Jezus de zoon van God was en voor hem aan het kruis hing. De andere man naast hem bespotte Jezus.
Daarnaast kan ik de bijbeltekst die ik in dit topic citeerde (God is liefde) niet rijmen met de hardvochtige houding van God ten aanzien van heidenen. Enerzijds was Jezus bereid de zondaar die naast hem aan het kruis hing te vergeven (waarom? waarom die man wel?), anderzijds zal God de mensen die niet in Hem geloofden straffen met eeuwig lijden. Het grote verschil tussen die twee uitersten doet geen recht aan de grijze gebieden tussen goed en kwaad die bestaan, bovendien kan ik niet inzien waarom God een dergelijk zwart/wit denken moet hanteren.
Verder moet je het volgende ook nooit vergeten; Wie ben jij om God ter verantwoording te roepen?
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 31-10-2001 12:47]
