Een van de personen waar ik de discussie mee voerde zei dat de Islam als geloof de wortel is van de hele problematiek. Zelf is hij streng christen dus niet geheel verschoond van subjectiviteit. Maar wel iemand die volgens mij weet waar hij het over heeft. Anyhow, hij betoogde dat de Islam oproept tot meer agressie, omdat de kern van het Christendom en vooral het Nieuwe Testament vergeving en verzoening is: 'heb uw vijand lief als uzelf'; 'keer de andere wang toe'; enzovoort. In de Koran zouden daarentegen duidelijke teksten staan waarin over vergelding en oorlog, Jihad, wordt gesproken wanneer het gaat over heidenen. Mijn reactie daarop was dat je zulke teksten ook vindt in de Bijbel (vooral in het Oude Testament), dat er in de Koran passages staan die veel toleranter zijn dan passages in de Bijbel (dat je je moet aanpassen aan de cultuur waarin je woont, dat christenen, joden en moslims geloven in dezelfde God), en dat het ontstaan van agressie/fundamentalisme niet te maken heeft met de religie op zich, maar met de omstandigheden. Bovendien is de Jihad van oorsprong een verdedigingsoorlog, en heeft het Christendom evengoed kruistochten gevoerd. Volgens mij is het armoede die fundamentalisme doet ontstaan, en voor de huidige situatie wat specifieker woede over de Midden-Oosten-politiek van het Westen die haat tegen het Westen en alles wat daarmee te maken heeft (het christendom bijvoorbeeld, maar volgens mij meer het decadente en kapitalistische) genereert. Dan heb je nog wel onderscheid tussen de woedende menigten die anti-Amerika betogingen houden en de echte fundamentalisten: de 1e groep beschouwt de haat als iets vanzelfsprekends, zoals wij democratie als iets vanzelfsprekends beschouwen, de 2e zou dus volgens de personen met wie ik discussierde op grond van de Koran komen tot fundementalisme, en volgens mij door de verbittering t.o.v. de have's.
Mijn mening is dus, dat het in de kern niets uitmaakt of je het Christendom of de Islam aanhangt: wanneer de omstandigheden daar zijn kan er overal fundamentalisme en agressie ontstaan. De Islam als geloof uitgelegd in de Koran is daar niet specifiek de oorzaak van. Volgens mijn discussiegenoten echter wel.
Meningen? Is de Islam, zoals uitgelegd in de Koran, echt agressiever dan het Christendom zoals uitgelegd in de Bijbel (waar je toch ook oog om oog, tand om tand in leest), of maakt het niet uit?
Het feit dat de Islam geweld lijkt op te wekken komt door het feit dat geloof voor veel mensen in arabische landen het enige is wat ze hebben. In nederland hebben we alles wat ons hartje begeert, dus waarom zou je ergens tegen in opstand komen.
Echter, als je bijna geen eten of vrijheid hebt, zoek je een dader. In dit geval is dat de "kwaardaardige" westerse wereld. Je kunt elk boek uitleggen zoals je wilt, dat hebben we wel weer gezien met de nostradamus verklaringen.
Hetzelfde geldt voor de Bijbel een paar honderd jaar terug tijdens de kruistochten. Tegenwoordig hebben we geen tijd meer om ons met zulke onzin bezig te houden, en hebben we meer geloof uit traditie dan uit echt geloven.
vraag 6 en 7: De islamitische levensweg
Mijn stukske is de 2e post. Moeilijk te missen. ![]()
* puntloos maakt buiging
De opdracht die God de gelovigen meegeeft, namelijk de verspreiding van Zijn woord, vind je terug op meerdere plaatsen in de bijbel en de koran. De teksten waarin wordt opgeroepen tot zending zijn ook voor meerdere interpretaties vatbaar; de ene tekst speekt van een vreedzame verspreiding via prediking, uit andere teksten zou je kunnen opmaken dat geweld daarbij een geoorloofd
middel is. De islam en het christendom zijn hierin dus gelijk, in mijn ogen. De geschiedenis wijst uit dat het christendom zich, op basis van bijbelteksten, heeft beziggehouden met geweldadige kerstening, belangrijke kerkvaders hebben zich hier ook uitdrukkelijk over uitgesproken. Zo heeft Augustinus verdedigt dat je mensen onder dwang mag bekeren, zoals je aan een zieke patiënt ook een medicijn geeft, zelfs als hij tegenstribbelt, omdat jij als doktor nu eenmaal beter weet wat goed is voor de patiënt dan de patiënt zelf. Thomas van Aquino stelde dat de rituelen van heidenen en joden niet getolereerd konden worden en dat zulke praktijken bestreden moesten worden, zowel uit belang voor deze ongelovigen als uit bescherming van gelovigen. Dit zijn in mijn ogen ook manieren om middels rechtvaardiging door (interpraties van) bijbelteksten een Heilige Oorlog te voeren tegen alles wat 'heidens' is. Verder hebben de kerkvaders en religieuze leiders in de middeleeuwen, maar ook nog daarna, op basis van bijbelteksten aanzet gegeven tot antisemitisme en pogroms. Het getuigt van weinig zelfkennis en historisch besef als je nu als christen gaat beweren dat de islam daartoe meer reden geeft, of meer aanzet tot geweld dan het christendom. Aan beide geloven zit naar mijn idee onherroepelijk een 'zendingsdrift' vast die besloten ligt in de heilsboodschap en het idee van uitverkorenheid. Aan de andere kant wordt in beide geloven ook nadruk gelegd op de vrije wil. Mensen worden in kennis gesteld van de boodschap van God, maar hebben zelf een keuze. Ieder mens heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid en na de dood zul je dan ook verantwoording voor je keuze moeten afleggen. Deze nadruk op de vrije wil wordt door mensen die het geloof, of dat nu het christelijke geloof is of het islamitische, via dwang willen opleggen over het hoofd gezien.
Uiteindelijk leidt de zendingsdrift onder gelovigen naar mijn idee tot een spel dat al eeuwen gespeeld wordt; een spel of eigenlijk beter gezegd een strijd om wereldlijke macht. In de middeleeuwen heeft de kerk in Europa deze strijd uitgevochten. Het geloof werd door wereldlijke leiders als Karel de Grote gebruikt als machtsmiddel en als manier om eenheid te creeëren in een (keizer)rijk. De kerk probeerde echter als autonoom instituut de wereldlijke macht naar zi toe te trekken. Dit heeft eigenlijk nog weinig te maken met een nobel streven om in naam van God goed te doen, het is veeleer pure machtswellust, zogenaamd uit naam van God. In deze strijd tussen enerzijds kerkelijke macht en anderszijds wereldlijke macht heeft de kerk uiteindelijk
het onderspit moeten delven. Waarna, even heel simpel gesteld, de weg kon worden vrijgemaakt richting secularisatie; scheiding tussen kerk en staat. Deze ontwikkeling is uniek, en het had evengoed heel anders kunnen uitpakken. De machtsstrijd tussen religieuze macht en wereldlijke macht zien we echter nog steeds terugkomen, bijvoorbeeld bij een partij als de SGP die er nog altijd van uit gaat dat Gods woord in alles een leidraad moet zijn,
ook bij staatkundige kwesties. In de islam woedt die machtsstrijd op dit moment juist op hoog niveau. Dat heeft eveneens heel weinig te maken met de theologische discussie omtrent het verspreiden van Gods woord en hoe dit het beste gedaan kan worden. De interpretatie die bepaalde moslims geven aan koran teksten komt niet voort uit een nobel streven aan het woord van Allah recht te doen, het is een middel (zoals iemand als Karel de Grote het
christendom als middel gebruikte om een groot keizerrijk tot stand te brengen) om wereldlijke macht te vergaren. Het uiteindelijk doel is politiek en niet religieus.
quote:Inderdaad, dat heb ik toen zo ongeveer ook gezegd. Maar er is nu in de kerk toegegeven dat dat fout was. Zelfs strengere gemeentes die de Bijbel letterlijk nemen geven toe dat er bepaalde teksten die je niet meer in de praktijk kunt brengen. Terwijl het in de Islam zo schijnt te zijn (of niet, en dat vraag ik me dus af) dat er nog steeds reden is voor geweld. Dat de Islam nog steeds de factor is die aanleiding geeft voor de huidige problematiek en polarisatie.
Op vrijdag 05 oktober 2001 18:08 schreef RaisinGirl het volgende:
De opdracht die God de gelovigen meegeeft, namelijk de verspreiding van Zijn woord, vind je terug op meerdere plaatsen in de bijbel en de koran. De teksten waarin wordt opgeroepen tot zending zijn ook voor meerdere interpretaties vatbaar; de ene tekst speekt van een vreedzame verspreiding via prediking, uit andere teksten zou je kunnen opmaken dat geweld daarbij een geoorloofd
middel is. De islam en het christendom zijn hierin dus gelijk, in mijn ogen. De geschiedenis wijst uit dat het christendom zich, op basis van bijbelteksten, heeft beziggehouden met geweldadige kerstening, belangrijke kerkvaders hebben zich hier ook uitdrukkelijk over uitgesproken. Zo heeft Augustinus verdedigt dat je mensen onder dwang mag bekeren, zoals je aan een zieke patiënt ook een medicijn geeft, zelfs als hij tegenstribbelt, omdat jij als doktor nu eenmaal beter weet wat goed is voor de patiënt dan de patiënt zelf. Thomas van Aquino stelde dat de rituelen van heidenen en joden niet getolereerd konden worden en dat zulke praktijken bestreden moesten worden, zowel uit belang voor deze ongelovigen als uit bescherming van gelovigen. Dit zijn in mijn ogen ook manieren om middels rechtvaardiging door (interpraties van) bijbelteksten een Heilige Oorlog te voeren tegen alles wat 'heidens' is. Verder hebben de kerkvaders en religieuze leiders in de middeleeuwen, maar ook nog daarna, op basis van bijbelteksten aanzet gegeven tot antisemitisme en pogroms. Het getuigt van weinig zelfkennis en historisch besef als je nu als christen gaat beweren dat de islam daartoe meer reden geeft, of meer aanzet tot geweld dan het christendom.
Maar je hebt volgens mij gelijk, er is voor iedereen wel een tekst in de Bijbel te vinden. Dat blijkt wel uit de manier waarop de bijbelteksten vroeger gebruikt zijn. Alleen: in het Nieuwe Testament wordt er wel gesproken over verzoening, de vijand liefhebben en de andere wang toekeren. Heb je die boodschap niet in de Koran?
(het is eigenlijk jammer dat micebec nooit meer post)
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 05-10-2001 19:43]
quote:*klapt mee, werpt rozen naar het podium
Op vrijdag 05 oktober 2001 19:37 schreef Schorpioen het volgende:
Geweldig stuk, RaisinGirl!!* applaudisseert *
Een geisoleerde gemeenschap kan, mits de leiders fout zijn, nog heel erg lang doorgaan met het verspreiden van foute ideeen en het aanhangen van de verkeerde leer, aangezien er geen methode is van samenspraak tussen leiders. Een geestelijke leider als Bin Laden heeft gewoon de luxe om mensen te indoctrineren en te overtuigen omdat er geen vloeiend 'feedback' systeem is. Dit is volgens mij ook het geval in b.v. Afghanistan. Maar ook denk ik dat veel principes van b.v. de inquisitie kwamen niet zozeer doordat de kerk letterlijk dicteerde dat iedereen die heiden was -grondig- bekeerd moest worden, maar dat vele van de Spaanse Bisschoppen gewoon veel vrijheid kregen omdat communicatiekanalen meer richting 3-4 maanden waren.
(nee ik probeer vele dingen niet hiermee goed te praten, maar ik denk dat vele zaken in ieder geval wat 'vergoeilijkt' kunnen worden door te kijken naar de situatie waarbij grote macht, ontwetendheid, geisoleerde gebieden in ieder geval ten dele aangekeken kunnen worden.)
Eerlijk gezegd ben ik wat dit betreft ietwat optimistisch. Ik denk dat we echt aan de vooravond staan van wereldcommunicatie die ook kan doordringen tot plekken als Afghanistan. Het zal nog wel een tijdje duren, maar het is voor iemand niet meer geheel onmogelijk om een 'second opinion' te vragen over geloofskwesties, bijvoorbeeld.
Wat we moeten afvragen is in hoeverre het letterlijke woord van de bijbel, koran enz echt -bedoeld- zijn als opruiend. En in hoeverre dit nog van toepassing is in onze huidige wereld. (zie et topic over metaforen/letterlijk nemen van bijbel)
Verder ben ik het wel eens hoor, alleen een bepaalde nuancering mocht wel, vond ik.
quote:Daar ga ik niet aan voorbij. Mensen die vanuit een oprechte overtuiging hun geloof verkondigen en mensen die hun leven wijden aan bijbel- of koran studie zullen dit ongetwijfeld met de beste bedoelingen doen. Zoals mijn ouders mij ook met de beste bedoelingen strenggelovig hebben opgevoed. Ik laat me dan ook niet uit over de drijfveren van een individu. Wat ik wel wil opmerken is, dat je in naam van God en met de beste bedoelingen de meest afschuwelijke dingen kunt doen. Wat ik in mijn post wilde laten zien is dat de goede bedoelingen bij een geïnstitutionaliseerde religie een stuk dubieuzer zijn. Macht corrumpeert en dat geldt zeker voor de christelijke kerk in de middeleeuwen. Gelovigen zijn ook maar mensen en ook zij zullen zich wanneer de gelegenheid zich voordoet schuldig maken aan opportunisme. Wat ik ook in mijn post hebben willen betogen is dat een dergelijk strijd om macht, en het opleggen van het geloof, min of meer besloten ligt in het feit dat gelovigen de opdracht hebben meegekregen Gods Rijk hier op aarde te stichten en het geloof te verspreiden.
Op zaterdag 06 oktober 2001 00:17 schreef puntloos het volgende:
Ik denk dat je een beetje voorbijgaat aan dat vele religieuze leiders met de beste bedoelingen hun geloof prediken.
quote:In het geval van het christendom, vroeger, was de belangrijkste oorzaak voor het makkelijk kunnen opleggen van dogma's het feit dat veel mensen ongeletterd waren. Dat kun je wellicht ook opvatten als een communicatieprobleem. De religieuze leiders konden gelovigen veel wijsmaken omdat die toch niet in staat waren zelf een mening te vormen aangezien zij de (latijnse) bijbel niet konden lezen. Daar komt bij dat er bij gelovigen op veel praktische punten onduidelijkheden bestonden over de invulling van het geloof. Daardoor moesten kerkvaders zich buigen over de vraag: wat houdt het christelijk geloof nu eigenlijk in? Neem bijvoorbeeld de kwestie van Drie-eenheid: dit was voor gelovigen zoiets onbegrijpelijks dat theologen hierover wel meer duidelijkheid moesten scheppen.
En ik denk dat er in de meeste religies -vroeger- gewoon een gebrek aan communicatie aan de grondslag lag. En ligt. Deze combinatie, gepaard met (religieus-)politieke keuzes leiden tot vele misstanden.Een geisoleerde gemeenschap kan, mits de leiders fout zijn, nog heel erg lang doorgaan met het verspreiden van foute ideeen en het aanhangen van de verkeerde leer, aangezien er geen methode is van samenspraak tussen leiders. Een geestelijke leider als Bin Laden heeft gewoon de luxe om mensen te indoctrineren en te overtuigen omdat er geen vloeiend 'feedback' systeem is. Dit is volgens mij ook het geval in b.v. Afghanistan. Maar ook denk ik dat veel principes van b.v. de inquisitie kwamen niet zozeer doordat de kerk letterlijk dicteerde dat iedereen die heiden was -grondig- bekeerd moest worden, maar dat vele van de Spaanse Bisschoppen gewoon veel vrijheid kregen omdat communicatiekanalen meer richting 3-4 maanden waren.
Van Bin Laden en zijn ideeën en activiteiten weet ik te weinig om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen. Wat de taliban doen echter heeft niets meer te maken met religie, dat is een totalitaire staat in de traditie van nazi-Duitsland. Dat heeft met poltieke ideologie (met religie als dekmantel) te maken. Zoals Françoise Burgat, een franse specialist op het gebied van de islam schrijft:
"De ontwerpers van de terugkeer van de islam zoeken tegenwoordig niet zozeer naar de religieuze alswel naar de culturele dimensie, de jonge militante islamisten zoeken naar een politieke ideologie die de grote westerse ideologieën kan beconcurreren"
Het nieuwe van de islamisme ligt niet in een nieuwe theologie, het gaat vooral om een politieke vertaling van de islam:
"Men zou het islamisme van religie kunnen loskoppelen. En men zou in dit teruggrijpen op het vocabulaire van de islam om een alternatief soort politiek uit te drukken, de ideologische strategie tot politieke onafhankelijkheid kunnen zien" (Burgat, 1989, p.70)
quote:Natuurlijk moet je alles plaatsen in een context. Ik veroordeel dan ook niets, evenmin zal ik proberen te vergoeilijken.
(nee ik probeer vele dingen niet hiermee goed te praten, maar ik denk dat vele zaken in ieder geval wat 'vergoeilijkt' kunnen worden door te kijken naar de situatie waarbij grote macht, ontwetendheid, geisoleerde gebieden in ieder geval ten dele aangekeken kunnen worden.)
quote:Ik ben uiteindelijk ook een optimist, maar wat betreft die revolutie dmv communicatie ben ik sceptisch. Juist wereld- en massacommunicatie kan gebruikt worden als middel om te manipuleren. Met meer en betere communicatie los je meningsverschillen niet op, sterker nog, je zou ze er zelfs mee kunnen versterken.
Eerlijk gezegd ben ik wat dit betreft ietwat optimistisch. Ik denk dat we echt aan de vooravond staan van wereldcommunicatie die ook kan doordringen tot plekken als Afghanistan. Het zal nog wel een tijdje duren, maar het is voor iemand niet meer geheel onmogelijk om een 'second opinion' te vragen over geloofskwesties, bijvoorbeeld.
quote:Het letterlijke woord van God is voor meerdere interpretaties vatbaar. Dat maakt het nu juist zo ingewikkeld. In de bijbel en in de koran wordt veelvuldig gesproken van liefde. Maar even goed, bijvoorbeeld in bijbelboeken in het OT, zul je er teksten in vinden die opruiend zijn, zelfs expliciet spreken over geweld en strijd. Wat mijzelf betreft, maar dit is persoonlijk en het heeft niets meer te maken met een algemene discussie over het geloof, zijn de metaforen die Jezus in het NT gebruikt nog steeds toepasbaar. Zijn boodschap is tijdloos.
Wat we moeten afvragen is in hoeverre het letterlijke woord van de bijbel, koran enz echt -bedoeld- zijn als opruiend. En in hoeverre dit nog van toepassing is in onze huidige wereld. (zie et topic over metaforen/letterlijk nemen van bijbel)Verder ben ik het wel eens hoor, alleen een bepaalde nuancering mocht wel, vond ik.
Het vellen van een moreel ordeel over de islam, was tot op heden verboden vanuit de hier heersende doctrine van de multiculturele samenleving, waarin iedere cultuur geacht werd een verrijking te brengen.
Door het CDA dat moslims opnam omdat ze 'ook gelovingen' waren. Door GroenLinks, waar kamerlid Rabbae weigerde het doodsvonnis over Salman Rushdie te veroordelen. Door het OM dat sinds mei onderzoekt of de uitspraken van een Rotterdamse Imam verboden waren. Door laks optreden tegen straat- en zwembadterreur van Marrokaasne jongeren. Door leraren op 'zwarte scholen' die die geen 3 minuten stilte in acht durfden te nemen. De lijst is vele malen langer te maken.
Na 11 september kan echter zelfs een blinde zijn ogen niet meer sluiten voor het feit dat de islam geweldadig is. De koran predikt wel verdraagzaamheid jegens christenen en joden, maar alleen als deze belasting betalen aan het moslimregime(!!). Dat geweld schering en inslag is in gebieden waar moslims met anderen moeten samenleven, van Nigeria via Sudan tot Indonesie, laat zien wat deze leer in de praktijk betekent. Wie verder teruggaat, herrinert zich de geweldadige opdeling van Brits-Indie in een moslim en een seculiere staat.
Ik weet dat veel mensen huiverig staan tegenover een verbod op godsdiensten en dit graag vergelijken met de Nazi's of communisten. Echter, er bestaan geen principiele redenen waarom een geloof niet verboden zou kunnen worden en een secte wel. Niemand in Japan die zeurde toen de sekte van de heilige waarheid na de gifgas-aanval verboden werd.
Hebben we zelfs NU de moed niet om de islam ter discussie te brengen, dan valt te vrezen dat onze kindskinderen zullen zuchten onder een terreur die vergelijkbaar is met de deken van barbarisme die in de Middeleeuwen Europa duizend jaar lang bedekte.
Dat is de reden waarom de moraliteit van de islam ter discussie gebracht dient te worden, en eventuele uitkomsten daarvan niet geschuwd moeten worden.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |