De houding van de Nederlander t.o.v. zijn eigen historie en t.o.v. geschiedenis in het algemeen is er een van desinteresse. Geschiedenis is alleen het domein van history-buffs, geïnteresseerde amateurs en academisch geschoolde historici (die bij actualiteitenprogramma's mogen opdraven als er weer een politieke ramp of wat dies meer zij plaatsvindt ergens). Met de universitaire studie geschiedenis kun je eigenlijk alleen het onderwijs in en misschien, als je een goede pen voert, kun je terecht in de journalistiek, hoewel dat ook steeds meer een specialiteit is geworden. In de UK wordt de studie geschiedenis gezien als een algemeen vormende studie waarmee je bijna overal terecht kunt. In de UK hebben bankdirecteuren Geschiedenis gedaan, heb ik wel eens gelezen. Hier in den lande niet zo. Je wordt hier gezien als een nitwit.
Maar goed, wat is het belang van geschiedenis op het V.O. dus. Wat leer je er? Waar heb je het voor nodig? Is het werkelijk zo'n onbelangrijk vak?
Waar komt de shit vandaan waar wij in leven.
Was het vroeger inderdaad beter.
Het gedoe met de jaartallen is echt iets voor de liefhebbers die geen dingen willen opzoeken. De methodes om op te zoeken en te ordenen (romeinen en grieken zijn twee verschillende culturen die toevallig in één museum staan, America is niet de bakermat van de beschaving) lijken mij het belangrijkste kennisdoel.
quote:Aansluitend:
Op maandag 23 juli 2001 13:29 schreef abraham het volgende:
Geschiedenis is een vak wat wat mij betreft verplicht gesteld dient te worden. Het levert een belangrijke bijdrage aan maatschappelijke orrientatie.
Het geeft inzicht in vragen als:Waar komt de shit vandaan waar wij in leven.
Was het vroeger inderdaad beter.Het gedoe met de jaartallen is echt iets voor de liefhebbers die geen dingen willen opzoeken. De methodes om op te zoeken en te ordenen (romeinen en grieken zijn twee verschillende culturen die toevallig in één museum staan, America is niet de bakermat van de beschaving) lijken mij het belangrijkste kennisdoel.
Maar hoe komt het dan dat men in Nederland zo lichtzinnig over geschiedenis denkt? Geschiedenis verplicht stellen lijkt mij een goede zaak, maar zal nimmer verwezenlijkt worden.
quote:En Frankrijk dan met kolonies in Afrika en Zuid-Oost Azië?
Op maandag 23 juli 2001 13:39 schreef speknek het volgende:
Geschiedenis, en vooral Nederlandse geschiedenis, wordt vaak verkeerd uitgelegd voor nationalistische doeleindes. Iedereen weet hoe vervelend Nederland is geweest tegen Indonesië. Niemand weet dat Nederland het enige land was wat tussen Engeland en werelddominatie stond.
Als ik het goed begrijp dan zeg je dat geschiedenis altijd de geschiedenis is van de overwinnaar en daardoor een vertekenend beeld opleverd?
Wat vaderlandse geschiedenis betreft: Nederland loopt niet erg warm voor de eigen nationale geschiedenis, misschien idd niet, omdat we geen behoefte hebben om ons, op grond van grootse daden in een ver verleden, beter, groter en machtiger te voelen dan andere volkeren. Indien zulks, d.w.z. verheerlijking van het eigen grootse verleden, wel gebeurt dan is er vaak iets serieus mis met zo'n land.
quote:Lijken me meer algemene kenmerken van een studie. Zijn tig andere studiesn waarvoior dit eveneens geldt.
Op maandag 23 juli 2001 13:37 schreef Ryan3 het volgende:
Aansluitend:
Je leert texten te lezen en kritisch te beoordelen.
Je leert ergens een opinie over te vormen met behulp van steekhoudende argumenten.
Je leert een text te schrijven.
Algemene kennis (zodat je niet volkomen onwetend door deze wereld stapt).
Ik ben er van overtuigd dat een goede kennis van geschiedenis zorgt voor minder aanhang voor extremistische partijen en standpunten.
Het zijn ook niet veel jaartallen en het is niet zo moeilijk, maar het wordt gewoon saai gevonden. Ik denk dat het veel nuttiger is om de zaken met elkaar in verband te brengen, of het nou in 1739 of 1738 gebeurde in eik helemaal niet belangrijk.
Ik vond geschiedenis trouwens alleen maar vervelend worden toen het feiten leren werd ingeruild voor bronnenonderzoek en dergelijke.
Overigens: iedereen verplicht Van nul tot nu laten lezen zou voor vaderlandse geschiedenis al heel erg helpen.
quote:Jaartallen leren is in mijn ogen niet zo zinloos als iedereen denkt. Ze kunnen uitstekend dienen als geheugensteuntjes voor bredere, meer inhoudelijk gerichte geschiedenisonderwerpen. Ik ben in ieder geval blij dat ik ooit heb geleerd wat er op 21 juli 1831 is gebeurd in België. De verwarring in het topic Belgische feestdag --> winkels dicht! heb ik met een glimlach aanschouwd.
Op maandag 23 juli 2001 15:17 schreef WouterB het volgende:
Jaartallen is vrij onzinnig, het gaat erom dat je iets in een periode kunt plaatsen. Bonifatius in de 19e eeuw plaatsen is dom, in de 8e eeuw is voldoende.Ik vond geschiedenis trouwens alleen maar vervelend worden toen het feiten leren werd ingeruild voor bronnenonderzoek en dergelijke.
Overigens: iedereen verplicht Van nul tot nu laten lezen zou voor vaderlandse geschiedenis al heel erg helpen.
Van nul tot nu las ik vroeger altijd met veel plezier. Toegankelijk en leerzaam.
quote:Ik denk dat het vak geschiedenis in de eerste plaats belangrijk is voor de algemene ontwikkeling. Het helpt je gebeurtenissen in het heden beter in een context te plaatsen. Met andere woorden; kennis van het verleden is essentieel om het heden te begrijpen. Daarnaast leer je bij het vak geschiedenis verbanden te leggen: bijvoorbeeld tussen economische en politieke ontwikkelingen/gebeurtenissen en leer je hoe eea met elkaar samenhangt.
Op maandag 23 juli 2001 13:20 schreef Ryan3 het volgende:
vraag: is geschiedenis een essentieel vak op het V.O.?
Met de universitaire studie geschiedenis kun je eigenlijk alleen het onderwijs in en misschien, als je een goede pen voert, kun je terecht in de journalistiek, hoewel dat ook steeds meer een specialiteit is geworden. In de UK wordt de studie geschiedenis gezien als een algemeen vormende studie waarmee je bijna overal terecht kunt. In de UK hebben bankdirecteuren Geschiedenis gedaan, heb ik wel eens gelezen. Hier in den lande niet zo. Je wordt hier gezien als een nitwit.
Wat betreft de universitaire studie..
Natuurlijk bestaan er tov het vak geschiedenis en historici allerlei vooroordelen, maar dat geldt voor veel andere studies evengoed. Met name het idee dat je dus het onderwijs ingaat, leeft bij veel mensen. Maar de praktijk wijst uit dat dat helemaal geen regel is, eerder uitzondering. Ook in NL zijn er historici die werkzaam zijn als directeuren van commerciële bedrijven. Maar, opvallend is vooral het hoge percentage historici bij de overheid en in de politiek, op de meest uiteenlopende ministeries en bij andere soorten overheidsinstellingen. Vooral als onderzoeker of beleidsmaker scoren historici goed, met name door de vaardigheden die al eerder in dit topic genoemd zijn: het snel kunnen onderscheiden van hoofd- en bijzaken, goed tekstbegrip, het goed kunnen formuleren van argumenten en standpunten, goede schrijfvaardigheden.
Eerlijk gezegd, draai ik de vraag meestal om. Ik begrijp eigenlijk niet dat mensen serieus kunnen beweren dat het vak geschiedenis niet belangrijk is. Hoe kun je dat nu zeggen? Hoe kun je nu ook maar iets in onze samenleving, cultuur etc. begrijpen als je de historische achtergronden niet kent? Hoe kun je de politiek begrijpen als je niet weet hoe en waarom bepaalde partijen zijn ontstaan en hoe hun standpunten zich hebben ontwikkeld? Ik vind het belang van het vak zo overduidelijk, dat ik mensen die iets anders beweren meestal ongelovig aanstaar "dat meen je toch niet echt??"
Maar goed, daar ben je dan ook historicus (historica vind ik een vreselijk woord..) voor, denk ik
In tegenstelling tot alle vooroordelen hoef je bij geschiedenis niet veel jaartallen uit je hoofd te leren tegenwoordig. Bij geschiedenis is het veel belangrijker dat je oorzaken en gevolgen van conflicten en gebeurtenissen kunt onderschijden. Dit maakt het vak erg interessant, omdat je niet bezig bent met jaartallen, maar met mensen die keuzes maken en die motieven hebben voor die keuzes. Al die gemaakte keuzes bij elkaar heten geschiedenis.
Bovendien is het om te weten hoe het komt dat de wereld er tegenwoordig zo uit ziet, zoals al eerder gezegd is, van belang de geschiedenis te kennen. Dit is ook één van de redenen waarom geschiedenis interessant is. Hierdoor weet je vele oorzaken van het moderne wereldbeeld.
Zonder verleden geen heden en toekomst.
geschiedenis op VO is onmisbaar
Sommige dingen uit het verleden lijken ver weg maar hebben nog steeds invloed tot op de dag van vandaag.
Denk aan bijvoorbeeld zoiets als Pasen of Pinksteren of Khumb Mela.
Ik ben van mening dat je in ieder geval als
hoogopgeleide notie moet hebben van fundamentele gebeurtenissen in de historie, simpelweg omdat je anders vervalt in ongefundeerde meningen, quasi-wetenschappelijk gebazel en ander soort onzin.
Het is erg belangrijk te weten in welke eeuwen je dingen moet plaatsen en welke invloed dat op de dag van vandaag heeft. Je kunt zo de krant eens lezen, zonder dat je een gatenkaas van wetenswaardigheden, functionerend als jouw brein, tegenkomt.
Veel mensen zien ook vaak een reden iets te gaan roepen zoals 'alle kroaten zijn fout of saddam is een hufter'. Een typisch geval van onwetendheid echter, lees eens de ingezonden brieven bij kranten erop na. Vol historische onwaarheden, stellige uitspraken en een houding van 'ik weet het wel'.
De studie alsmede VO-onderwijs geschiedenis leert je inzien hoe je goed kunt onderzoeken waarom wij leven tot op de dag van vandaag en waarom bepaalde ontwikkelingen zich op de wereld voordoen. Ook geeft het beter inzicht in waar wij stonden en hoe wij ons gevormd hebben, een verkapte vorm van zelfkennis maar dan in seculiere zin.
Ik denk dat het vak geschiedenis onmisbaar is om als mensheid een toekomst op te bouwen als men niet weet hoe de fundering in elkaar zit
quote:Dit bedoel ik...
Op maandag 23 juli 2001 21:10 schreef Tranceptor het volgende:
en aangezien veel mensen nog steeds geen idee hebben hoe de fundering in elkaar steekt is het altijd belangrijk er onderzoek naar te doen om zo een veilige stap in de toekomst te zetten
Bij ons op school werd erg serieus gedaan bij geschiedenis. Je leerde echt de dingen die hiervoor gezegd zijn.
quote:Toch dank ik god op mijn knien dat ik het nu niet meeer hoef. Omdat er zo serieus mee gedaan werd, was geschiedenis verschrikkelijk moeilijk. Als je moeite hebt om bronnen te gebruiken, dan is geschiedenis echt een ramp. Je kan het je een beetje leren, maar echt goed kan je er niet in worden, hoe hard je ook werkt.
Waar komt de shit vandaan waar wij in leven.
Was het vroeger inderdaad beter.
Je leert texten te lezen en kritisch te beoordelen.
Je leert ergens een opinie over te vormen met behulp van steekhoudende argumenten.
Je leert een text te schrijven.
Algemene kennis (zodat je niet volkomen onwetend door deze wereld stapt).
Ik weet niet hoe het op andere middelbare scholen zit, maar ik vind dat ik wel genoeg weet van de vaderlandsche geschiedenis (ook dankzij Van nul tot nu) en ik heb ook algemene ontwikkeling. Tegenwoordig hebben we ook nog maatschappijleer voor die algemene ontwikkeling, maar omdat ik dat maar een beetje half heb gevolgt, kan ik daar geen uitspraak over doen.
Concluderend: op het VWO zit het wel ok met geschiedenis IMHO.
quote:Wat je al niet kunt met een huis-, tuin- en keukencursusje 'compact maken'
Op maandag 23 juli 2001 21:22 schreef Nutcase het volgende:[..]
Dit bedoel ik...
Je weet mijn mening mooi in een paar woorden te vangen.
quote:Wie doen die veilige stappen in de toekomst? Politici?
Op maandag 23 juli 2001 21:10 schreef Tranceptor het volgende:
en aangezien veel mensen nog steeds geen idee hebben hoe de fundering in elkaar steekt is het altijd belangrijk er onderzoek naar te doen om zo een veilige stap in de toekomst te zetten
Probleem met geschiedenis, en zij die geschiedenis studeren kunnen dit weten, is dat het een debat zonder einde is (met alleen voorlopige conclusies) en dat de eigen achtergrond van de historicus er ook veel toe doet (geschiedenis is nimmer waardevrij).
Zo bestaat er bijv. een historicus (Irving genaamd) die de these onderbouwt dat de Holocaust niet, dan wel niet op de manier waarover historici en ieder wellevend en -denkend mens het eens zijn, heeft plaats gevonden. Een weer ander historicus/filosoof (Hegel) beweerde eerder al dat de menselijke geschiedenis een doel heeft: alle maatschappelijke tegenstrijdigheden zijn opgelost in het "einde van de geschiedenis" (volgens reagan-adept Fukuyama na het vallen van de Berlijnse muur dus). Hieraan vast bond een andere filosoof (Marx) weer het idee dat dat einde van de geschiedenis zich voordoet bij, na wat maatschappelijke schermutselingen uiteraard, de Klasseloze Maatschappij. Ideeën waarbij erg veel mensen van vlees en bloed erg schadelijke gevolgen hebben opgelopen voor lijf en leden, de afgelopen eeuw. Interessant is ook dat deze theoretici van de geschiedenis dachten dat de toekomst voorspelbaar was.
En dat is tie niet uiteraard, want wie kon begin 1989 (200 jaar na de Franse revolutie) bevroeden dat het weldra afgelopen zou zijn met het socialistische experiment...?
Vraag is dus leidt geschiedenis als wetenschap wel tot harde kennis. En, me dunkt, dat je harde kennis nodig hebt om de pretentie te kunnen waar maken dat je met geschiedenis de fundamenten voor de toekomst zou kunnen opzetten.
quote:Wat je hier aanhaalt zijn filosofen en historici die geprobeerd hebben op wetenschappelijke manier hun IDEE over de geschiedenis op de toekomst te projecteren. Natuurlijk is het een eeuwig debat of bepaalde dingen anders hadden gekund, of men de achtergronden van situaties wel juist heeft. In andere wetenschappelijke gebieden zoals filosofie, sociologie kom je ook dit soort problemen tegen. Welke filosoof heeft de beste theorie?
Op dinsdag 24 juli 2001 11:43 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Wie doen die veilige stappen in de toekomst? Politici?
(Veel politici hebben geschiedenis gestudeerd, staat er een stukje terug...) Wetende dat politici, ook de histrorici onder hen, speelbal zijn van de onderbuik van het electoraat...Probleem met geschiedenis, en zij die geschiedenis studeren kunnen dit weten, is dat het een debat zonder einde is (met alleen voorlopige conclusies) en dat de eigen achtergrond van de historicus er ook veel toe doet (geschiedenis is nimmer waardevrij).
Vraag is dus leidt geschiedenis als wetenschap wel tot harde kennis. En, me dunkt, dat je harde kennis nodig hebt om de pretentie te kunnen waar maken dat je met geschiedenis de fundamenten voor de toekomst zou kunnen opzetten.
Volgens mij zou het niet moeten gaan om ideeen maar om feitelijke gebeurtenissen, hieruit kun je heel veel waarheden. Het is zeer onwaarschijnlijk bijvoorbeeld dat er een socialistisch regime zal ontstaan in Nederland, ook erg onwaarschijnlijk dat een vorm van fascisme zal ontstaan. Zo kun je dingen wegstrepen en heeft geschiedenis wel degelijk onmiddelijk nut.... Ook op het gebied van vorming van de mensen om ze een stapje verder te helpen in de wereld en het begrip daarin heeft geschiedenis net als andere basale vakken als natuurkunde en een belangrijke functie
Over die onderbuik van het electoraat, ik denk dat het in ons staatsbestel wel meevalt. In de VS stel ik daar meer vraagtekens bij. Het is tegenwoordig de speelbal van politicologen om te veronderstellen dat de democratie niet meer zou werken door die onderbuik van het electoraat. Ik geloof daar persoonlijk niet zo in, misschien wel omdat we het hier weer hebben over ideeen. Dit is een idee wat erg onder veel politicologen speelt, simpelweg omdat het systeem te lang werkt. Ieder systeem voor de democratie en haar welvaartsstaat/verzorgingsstaat heeft te kampen gehad met grote problemen. Deze problemen hebben plaatsgevonden in de democratie van het interbellum, maar niet op grote schaal zoals in het communistische Rusland, het oude Rome of de oligarchie van Griekenland uit de Archaische periode. Misschien is het moeilijk te verkroppen voor politicologen en andere geinteresseerden dat er zich geen intrinsiek nieuwe systemen voordoen..... het is vrij onvoorspelbaar. Volgens jouw halve definitie zou ook politicologie geen nut hebben denk ik, maar goed.
Ik onderken niet het belang van ideeen als voorwaarde voor vooruitgang, echter zij hebben meestal geen directe invloed ( bijvoorbeeld de ideeen van de Franse Revolutie bestonden al heel lang, vanaf rond 1700 al). Ideeen worden ook vaak afgevlakt ( zelfs Hitlers ideeen) door het verloop van omstandigheden en in veel belangrijke gebeurtenissen heeft ideologie niet aanwijsbaar een grote rol gespeeld ( beeldenstorm; gericht tegen de 'rijke' kerk).
Het nationaal-socialisme heeft misschien bijgedragen in een minieme zin tot het voeren van oorlog tegen de Fransen, maar er niet voor gezorgd dat er daadwerkelijk oorlog kwam. Veel belangrijker was de wraak op de Fransen op de oorlog in 1914-18, die zij zo jammerlijk hadden verloren. Ook het Verdrag van Versailles was een belangrijke factor in deze. Zo zijn er nog wel meer redenen aan te wijzen voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog aan het westfront. ( westfront en oostfront zijn twee verschillende strategieen, om over de Japanners, Chinezen en Amerikanen maar helemaal te zwijgen). Ik zal deze redenen echter hier niet toedoen, omdat mijn lamme hand niet meer tekst toelaat
quote:Wat niet wegneemt dat geschiedenis dus ook een vrij schadelijke en verdervelijke invloed kan hebben op de fundamenten van de toekomst. Heb ik het nog niet eens gehad over de nationalistische interpretatie van de eigen geschiedenis zoals Mussolini & Onkel Adi deden, de Serven en protestante Noord-Ieren doen, ook in de VS aan de orde is en wat denk je van de beginstelling van de Topic: Nederland verslapt (elders in het geschiedenis forum) etc. Dit is niet de wetenschappelijke geschiedenis, maar wel geschiedenis. Ik bedoel, die nationalisten zullen ook volhouden dat geschiednis een erg belangrijk vak is dat op het V.O. verplicht gesteld zou moeten worden.
Op dinsdag 24 juli 2001 12:08 schreef Tranceptor het volgende:[..]
Wat je hier aanhaalt zijn filosofen en historici die geprobeerd hebben op wetenschappelijke manier hun IDEE over de geschiedenis op de toekomst te projecteren. Natuurlijk is het een eeuwig debat of bepaalde dingen anders hadden gekund, of men de achtergronden van situaties wel juist heeft. In andere wetenschappelijke gebieden zoals filosofie, sociologie kom je ook dit soort problemen tegen. Welke filosoof heeft de beste theorie?
quote:Het argument: algemene kennis, klopt. Maar anders dan bijv. natuurkunde leent geschiedenis zich erg voor een bepaalde inkleuring door bijv. de docent. Drs. Janmaat is ooit ook leraar geschiedenis en staatinrichting geweest op een middelbare school. Denk je niet dat hij andere accenten legt dan bijv. iemand die PVDA stemt? Ikzelf had een docent die helemaal stapel was op alles wat met nationaal-socialisme en communisme te maken had en wij werden dus doodgegooid met de Opkomst en Ondergang van Onkel Adi en de Russische Revolutie, meer bestond er niet tijdens Atheneum 3 & 4.
Volgens mij zou het niet moeten gaan om ideeen maar om feitelijke gebeurtenissen, hieruit kun je heel veel waarheden. Het is zeer onwaarschijnlijk bijvoorbeeld dat er een socialistisch regime zal ontstaan in Nederland, ook erg onwaarschijnlijk dat een vorm van fascisme zal ontstaan. Zo kun je dingen wegstrepen en heeft geschiedenis wel degelijk onmiddelijk nut.... Ook op het gebied van vorming van de mensen om ze een stapje verder te helpen in de wereld en het begrip daarin heeft geschiedenis net als andere basale vakken als natuurkunde en een belangrijke functie
quote:Bij de politicologie doet zich hetzelfde probleem voor ja. Men moet er terdegen mee rekening houden dat ook dat geen harde kennis oplevert (hoewel men eerst een definitie zou moeten geven van harde kennis). Maar iig denk ik niet dat politici beslissingen nemen op grond van harde kennis. Bijna alle politici zijn opportunisten (misschien Wiegel dus niet? in 1 instantie althans...) of ze nu wel of niet kennis hebben van geschiedenis of zelf historici zijn. Eigenlijk is dat ook niet verwonderlijk, juist om dat de menswetenschappen niet in staat zijn de toekomst te voorspellen of eenduidige morele regels te scheppen.
Over die onderbuik van het electoraat, ik denk dat het in ons staatsbestel wel meevalt. In de VS stel ik daar meer vraagtekens bij. Het is tegenwoordig de speelbal van politicologen om te veronderstellen dat de democratie niet meer zou werken door die onderbuik van het electoraat. Ik geloof daar persoonlijk niet zo in, misschien wel omdat we het hier weer hebben over ideeen. Dit is een idee wat erg onder veel politicologen speelt, simpelweg omdat het systeem te lang werkt. Ieder systeem voor de democratie en haar welvaartsstaat/verzorgingsstaat heeft te kampen gehad met grote problemen. Deze problemen hebben plaatsgevonden in de democratie van het interbellum, maar niet op grote schaal zoals in het communistische Rusland, het oude Rome of de oligarchie van Griekenland uit de Archaische periode. Misschien is het moeilijk te verkroppen voor politicologen en andere geinteresseerden dat er zich geen intrinsiek nieuwe systemen voordoen..... het is vrij onvoorspelbaar. Volgens jouw halve definitie zou ook politicologie geen nut hebben denk ik, maar goed.
quote:U bent materialist. Neemt niet weg dat ideeën o.i.v. het Duits Idealisme: beginnend, via wegbereider Kant, bij Hegel een zeer belangrijke rol hebben gespeeld in de geschiedenis van de 20ste eeuw. En dat erg veel mensen daardoor het loodje hebben gelegd. Mm, Franse Revolutie, dunkt me trouwens, daar is het allemaal mee begonnen hè. Het heeft er iig voor gezorgd dat nog in onze tijd (tot 1989), ook in Nederland, talloze zg. intelligentsia hun schouders niet optrokken voor een dode meer of minder zolang dit het beloofde Arbeiders Paradijs maar dichterbij bracht, een 'Hosanna aanroepend voor de geschiedenis...
Ik onderken niet het belang van ideeen als voorwaarde voor vooruitgang, echter zij hebben meestal geen directe invloed ( bijvoorbeeld de ideeen van de Franse Revolutie bestonden al heel lang, vanaf rond 1700 al). Ideeen worden ook vaak afgevlakt ( zelfs Hitlers ideeen) door het verloop van omstandigheden en in veel belangrijke gebeurtenissen heeft ideologie niet aanwijsbaar een grote rol gespeeld ( beeldenstorm; gericht tegen de 'rijke' kerk).
Geschiedenis bestaat uit feiten, maar welke feiten worden onderwezen? Wie weet er nou, bij voorbeeld, de voorgeschiedenis van pearl harbor? Iedereen denkt dat de japanners fout waren, maar wie weet van de invoering van bedrukkende en provocerende regels van de kant van Amerika (en West-Europese landen, waaronder Nederland) voor die beruchte aanval?!
Men geeft echter niet bijster veel om juistheid van informatie, als het maar lekker klinkt.
*geschiedenis is zo voorspelbaar*
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |