quote:Ik heb altijd toegegeven van jou wel wat te leren. Mooi dat je mee blijft doen.
Op zaterdag 20 december 2003 19:05 schreef DennisMoore het volgende:Hebbes!
.
quote:In het denken van Plato zijn de goden nog ondergeschikt aan de ideeën. Volgens hem zijn de goden zelf, in wezen niets anders dan het hoogste doel van de menselijke ziel. Niet al te lang na Plato's heengaan tekent de tendens zich meer en meer af, om de ideeën aan de goden ondergeschikt te maken. Een sterke en invloedrijke beijveraar van deze transcedente leer is kerkvader Thomas van Aquino die het natuurrecht op zijn beurt weer ondergeschikt heeft gemaakt aan het goddelijk recht lex devina .
Op zaterdag 20 december 2003 19:15 schreef Rereformed het volgende:[..]
Om maar een puntje van de ijsberg op te sommen het volgende:
Laten we eerst hier eens over denken: Jezus zelf heeft ons geen woord van zijn gedachten zelf nagelaten.Silentio : Weet je dat zeker; sinds ik in de veronderstelling verkeer dat hij (Jezus) de mensen het 'Onze Vader' heeft gegeven.
Waarom moeten we wel in dit verhaal geloven en niet in de verhalen van Joseph Smith, of Mohammed?
Men kan van de (kerkelijke) "geheimleer" kennis nemen langs de weg van de de directe openbaring, middels de Bijbel en de (al dan niet esoterische, allegorische, eschathologische, hermeneutische, doctrinaire, dogmatische, apologetische, messianistische, chiliastische, mellenarische, voorspellende, openbarende, profetische, profylactische, vrijzinnige, vrijgeestige, rationalistische, ontologische en deontologische, nominalistische, voluntaristische, thomistische, mystieke, en bij tijd en wijlen zélfs hetrodoxale uitleg daarvan door de kerk (traditie). Overigens kan de Openbaring, ook voor diegenen die hun geloof in de kerk hebben opgezegd, als de (in de geest van het Woord) letterlijke interpretatie van de Bijbel worden opgevat.
Binnen de christelijke metafysica wordt de natuurlijke orde hiërarchisch, en in gradaties van gewichtigheid alsvolgt in- en onderverdeeld: de eeuwige wet, de natuurlijke wet en de menselijk wet.
Binnen dit "oud-theologisch scheppingsconcept" wordt aan de eeuwige wet (lex divina) de hoogste waarde toebedeeld, en vormt als het ware de (christelijke) wereldordening, de "openbaring" , objectivering en sublimatie van de goddelijke wil. Het is onveranderlijk, omdat God zogezegd alwetend is. Vervolgens laat men de natuurlijke wet (lex naturalis), een (moreel) onvervreemdbaar geheel vormen met de eeuwige wet, hetgeen men vervolgens als (chistelijke) zedenleer in de mens laat "samensmelten" tot een geweten met een "vastomlijnd" moreel besef van goed en kwaad.
Binnen deze religieus-conceptuele "zedelijkheidsleer" dient de menselijke wet (lex humana) als laatse en ultieme schakel, mits het opgaat in de natuurlijke wet, en vormt vervolgens het nederige sluitstuk van deze christelijk-metafysische trilogie.
Met name vanaf het protestantisme is de "natuurlijke navelstreng" tussen de mens en de hogere werkelijkheid afgesneden, en daarvoor in de plaats komt een van bovenaf opgelegde goddelijke wet van de directe openbaring, en dus in feite de Bijbel. Een en ander gaat gepaard met een "dominant dominerende domineesmoraal" namelijk, dat de mens alleen door de wil van bovenaf kan worden bijgestuurd. En wat vervolgens God's wil betreft, meent het protestantisme dat deze alleen in diens directe openbaringen te vinden zijn mits, de Bijbel en het Schrift naar de letter worden geïnterpreteerd.
Maar ook de christenen die (nog steeds!) geloven in een "manifeste" en beschikkende God; in een progressieve, en pro-actieve openbaring die (nog steeds!) niet klaar is; in een menselijke erfzonde, en in het lijden als karakteristiek voor de (goddelijke) schepping; in een (heilvolle) weg naar perfectie, en een godsvruchtiger leven als de "intentie" van God.
Het zal niet lang meer duren alvorens deze geschiedenistheologie , door een meer aan de geest van deze tijd beantwoordende geschiedenisfilosofie wordt opgevolgd. Je ziet nu al (ook op dit forum) dat al het heilige gestaag wordt ontwijd; dat de mensen meer en meer gedwongen worden hun geloofsovertuiging onder de loep van zelfkritiek te nemen, en de onvermijdelijke ontnuchteringen daarvan onder ogen te zien...
Het christelijk geloof in een trancedente telos van de heilsgeschiedenis zal moeten worden getransformeerd in een meer eigentijdse gedachte namelijk; het onvoorwaardelijk vertrouwen in de mens zelf, en diens geboorte in volmaakte onschuld ...
Zonder interpretatie geen geloof... (silentio)
Binnen bepaalde kringen leidt dit principe steevast tot "een God-van-de-gaten verklaring" (als er een onvolkomenheid in een theorie zit heeft men altijd nog God achter de hand die het heeft opgelost, of zal oplossen). En als dat alles niet helpt, bedient men zich van het rethorische laatste redmiddel namelijk, van de de vrees dat, als de "bijbelse doctrine"onderuit zou worden gehaald, dat daarmee tevens de (christelijke) cohesie van het gemeen- en maatschappelijk belang uiteen zou vallen; en wie zal zich dan (nog) over de zieken, zwakken en zorgbehoeftigen ontfermen ?...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 21-12-2003 11:26]
Silentio : Weet je dat zeker; sinds ik in de veronderstelling verkeer dat hij (Jezus) de mensen het 'Onze Vader' heeft gegeven.
Dit 'in de veronderstellingen verkeren' is één van de dingen waar iedereen aan lijdt: we dénken dat we heel wat van Jezus weten, omdat hij de hele tijd aan het woord is in de verhalen over hem. Maar in feite heeft hij geen woord op papier gezet en zelfs de ooggetuigen van zijn optreden hebben dat niet gedaan.
Als we iets kunnen weten dan is het slechts hoe Marcus, Mattheüs enz. (dus de kerk) tientallen jaren later (!) over Jezus dachten en hem de woorden in de mond legde en de gewenste gebeurtenissen deed gebeuren. Dit komt zelfs volmaakt in het onzevader gebed tot uiting. In iedere goede bijbel zul je de laatste zin van het gebed tussen haakjes zien, het is een nog latere toevoeging van de kerk die zelfs de kerk niet eens meer kan verdoezelen.
Je kunt talloze keren opmerken dat de evangeliën tendensgeschriften zijn door de evangeliën naast elkaar te leggen en steeds op te merken hoe de evangelisten elkaar corrigeren of hun stokpaardjes steeds naar voren brengen. Wetenschappelijk onderzoek kwam honder jaar geleden al tot de conclusie dat we nooit een beeld van de historische Jezus kunnen krijgen (Albert Schweitzer).
quote:Geweldig, zo'n opsomming!
Op zondag 21 december 2003 08:10 schreef skip007 het volgende:esoterische, allegorische, eschathologische, hermeneutische, doctrinaire, dogmatische, apologetische, messianistische, chiliastische, mellenarische, voorspellende, openbarende, profetische, profylactische, vrijzinnige, vrijgeestige, rationalistische, ontologische en deontologische, nominalistische, voluntaristische, thomistische, mystieke, en bij tijd en wijlen zélfs hetrodoxale
.
quote:Inderdaad dat laatste is steevast het gedachtenpatroon van de gelovige. En de moderne gelovige zit dan ook steevast in de wereld van het doemdenken ('het gaat steeds slechter met de wereld, nog even, dan komt de antichrist, dan zal de wereld door God gestraft worden).
Op zondag 21 december 2003 08:10 schreef skip007 het volgende:
Het zal niet lang meer duren alvorens deze geschiedenistheologie , door een meer aan de geest van deze tijd beantwoordende geschiedenisfilosofie wordt opgevolgd. Je ziet nu al (ook op dit forum) dat al het heilige gestaag wordt ontwijd; dat de mensen meer en meer gedwongen worden hun geloofsovertuiging onder de loep van zelfkritiek te nemen, en de onvermijdelijke ontnuchteringen daarvan onder ogen te zien...Het christelijk geloof in een trancedente telos van de heilsgeschiedenis zal moeten worden getransformeerd in een meer eigentijdse gedachte namelijk; het onvoorwaardelijk vertrouwen in de mens zelf, en diens geboorte in volmaakte onschuld ...
Zonder interpretatie geen geloof... (silentio)
Binnen bepaalde kringen leidt dit principe steevast tot "een God-van-de-gaten verklaring" (als er een onvolkomenheid in een theorie zit heeft men altijd nog God achter de hand die het heeft opgelost, of zal oplossen). En als dat alles niet helpt, bedient men zich van het rethorische laatste redmiddel namelijk, van de de vrees dat, als de "bijbelse doctrine"onderuit zou worden gehaald, dat daarmee tevens de (christelijke) cohesie van het gemeen- en maatschappelijk belang uiteen zou vallen; en wie zal zich dan (nog) over de zieken, zwakken en zorgbehoeftigen ontfermen ?...
Maar dit denken wordt alleen gevoed door de neergang van de traditionele godsdienst, niet door de feiten van het leven. Opkomen voor de liefde, medelijden, het nastreven van het goede enz. zijn dingen die volledig onafhankelijk zijn van het christelijk geloof en inherent zijn aan ons menselijk bestaan.
Het zich distanciëren van het christelijk geloof heeft voor velen juist te maken met de wil om op te stijgen tot een hogere ethiek.
Dat vanwege aanvallen op het traditionele christelijke geloof 'al het heilige gestaag wordt ontwijd' is een oordeel vellen vanuit het christendom gedaan en daarom nietszeggend. Ikzelf heb vaak het gevoel gehad dat het christendom mij een volledig vals beeld van heiligheid heeft gegeven. Heiligheid in de bijbelse vorm heeft te maken met onze zondigheid, nietswaardigheid tegenover God. Gods heiligheid is als een allesverzengend vuur dat de mens verteert. Het maakt scheiding, het is een woord waar je de allerergste oudtestamentische barbaarsheden zoals 'heilige oorlog' mee kunt goedpraten.
Nu ik hiervan af ben, ben ik pas de ware betekenis van heiligheid gaan inzien: AL het leven op aarde is heilig, ook dat van zogenaamde slechte mensen, ook dat van alle dieren, ook dat van de planten (de natuur). Deze heiligheid inzien schept harmonie, maar is altijd door het geloof geminacht of volledig genegeerd.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 21-12-2003 14:17]
quote:Ik heb me ook sufgepiekerd of skip niet iets vergeten had, maar nee, waarschijnlijk niet.
Op zondag 21 december 2003 13:54 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Geweldig, zo'n opsomming!
quote:Helaas heeft hij het toch wel een beetje bij het rechte eind.
Op zaterdag 20 december 2003 18:09 schreef skip007 het volgende:[..]
Ooit, vér voordat jij geboren bent, is de doos van Pandora al geopend; moest men jou geloven , dan is alle hoop vervlogen, en kwam pas mét jouw geboorte Pandora's hopeloze bodemloosheid in zicht!... Daarmee het geheim verklappend... (Silentio)
quote:Valt nauwelijks te ontkennen, en voor sommigen is, zélfs dát, al lang en breed géén geheim meer...
Op zondag 21 december 2003 14:18 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Helaas heeft hij het toch wel een beetje bij het rechte eind.
quote:Dat is jouw mening, geen feit. Je zou ook kunnen zeggen dat God bestaat omdat mensen geloven dat hij bestaat. Het is het geloof in hem dat hem tot leven heeft gewekt en zijn uitsterving uitsluit.
Op zondag 21 december 2003 14:18 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Helaas heeft hij het toch wel een beetje bij het rechte eind.
quote:Inderdaad. Stellen dat God per definitie niet bestaat, is net zo bekrompen als zeggen dat hij per definitie wél bestaat.
Op zondag 21 december 2003 18:14 schreef DennisMoore het volgende:
Woordenspelletjes en definitie-kwesties.
quote:
Op zondag 21 december 2003 13:26 schreef Rereformed het volgende:
Rereformed: Jezus zelf heeft ons geen woord van zijn gedachten zelf nagelaten.Silentio : Weet je dat zeker; sinds ik in de veronderstelling verkeer dat hij (Jezus) de mensen het 'Onze Vader' heeft gegeven.
Rereformed: Dit 'in de veronderstellingen verkeren' is één van de dingen waar iedereen aan lijdt: we dénken dat we heel wat van Jezus weten, omdat hij de hele tijd aan het woord is in de verhalen over hem. Maar in feite heeft hij geen woord op papier gezet en zelfs de ooggetuigen van zijn optreden hebben dat niet gedaan.
Silentio: Verdraaid aardig verpakt en verwoord, dat wel !; maar in wezen vertoont het toch niets anders dan opstandig , zelfontwijkend en anti-theologisch bevrijdingsgedrag...
Hoor je overigens wat je (ongewild) zegt?, namelijk; " ... we denken (dus bedoel je ook jezelf daarmee!) dat we heel wat van Jezus weten, omdat hij de hele tijd aan het woord is ... Hiermee veronderstel je, en die veronderstelling wordt daarbij nog versterkt, door jouw gebruik van het woord "omdat"; dat Jezus nog steeds tot jouw verbeelding spreekt.
Wie lijdt, die leeft; en aangezien jij kenbaar maakt, deel uit te maken van de algehele waan en aangeeft, als iedereen, daaraan te lijden, leef óók jij... (Silentio)
Rereformed: Als we iets kunnen weten dan is het slechts hoe Marcus, Mattheüs enz. (dus de kerk) tientallen jaren later (!) over Jezus dachten en hem de woorden in de mond legde en de gewenste gebeurtenissen deed gebeuren.
Silentio: waar haal je die onvergankelijke kennis van het weten (in Gods naam) vandaan?... En waarom? zou de kennis, waar wij volgens jou wel weet van kunnen hebben, minder suggestief, en bijvoorbeeld minder zinsbegoochelend zijn dan, de ( ongetwijfeld twijfelachtige ) mondelinge overleveringen!... Een ding moet men de kerk nochtans nageven; zij heeft het (vooralsnog!) niet aangedurft de (christelijke) "boodschap zelf" te verdonkerenmanen (dat is te zeggen, voor zover we kunnen weten natuurlijk!).
Dat houdt tevens in dat, de "blijde boodschap" zoals ze in het NT wordt vertolkt op zich waardevolle aanknopingspunten kán bevatten; zeker indien men er in slaagt 'n volledige abstractie te maken van de bijbelse gegevenheden . Men denke bijvoorbeeld na, over hetgeen Jezus - (via Joh. 13,34-35: "Eén nieuw gebod geef ik u: bemint elkander; zoals ik u heb liefgehad, moet gij ook elkander beminnen." -, zelf aangeeft, en waar hij m.b.t. de "echte boodschap" zelf het zwaartepunt legt... Bepaalde (bijbelse!) "heilsfeiten" zullen (waarschijnlijk) onontkoombaar moeten worden beschouwd als symboliek, afkomstig uit de toenmalige Romeinse, Griekse, joodse, Egytische en uit talloze andere 'culturen'...
Waarom is het toch dat jouw credo, en dat is eigenlijk vanaf het moment dat ik jouw bijdragen lees, gefocust lijkt op juist die geloofsaangelegenheden die, voor een al dan niet (gelovig) christen, irrelevant zijn, en m.b.t. het merendeel van jouw bijdragen, slechts polemisch van karakter blijken te zijn ...
Uiteindelijk mondt deze polemiek steeds weer uit, in de wel of niet (persoonlijke) aanvaarding, namelijk; dat louter de juiste (al dan niet christelijke) levenswandel het waarlijk veheugende van ons (menselijk) bestaan is; met (wellicht) het primaire gebod van de liefde als echt "blijde boodschap"...
Rereformed: Je kunt talloze keren opmerken dat de evangeliën tendensgeschriften zijn door de evangeliën naast elkaar te leggen en steeds op te merken hoe de evangelisten elkaar corrigeren of hun stokpaardjes steeds naar voren brengen.
Silentio: Ik moet zeggen, dat ik mezelf niet, door de "je-vorm" die jij plots hanteert, aangesproken voel, hetzij jij bent alsnog in staat, een en ander (liefs aan de hand van daadwerkelijk door mij gedane uitspraken) nader te verduidelijken...
Echter in algemene termen gesproken, zou ik kunnen tegenwerpen dat ik, op vragen die door crypto-theologen worden opgeworpen geen beantwoording verschuldigd ben, tenzij het antwoord luidt; niet relevant voor mijn geloofsleven , en ik doe er dan ook verder geen uitspraak over...Silentio:
Je schrijft: Wetenschappelijk onderzoek kwam honderd jaar geleden al tot de conclusie, dat we nooit een beeld van de historische Jezus kunnen krijgen. (Albert Schweizer).Silentio: We zijn inmiddels een eeuw verder, en ik blijf een diep wantrouwen koesteren tegenover al die mensen, die iets definitiefs , iets onherroepelijks hebben te melden, vaak in een krampachtige poging daarmee (met hun eigen persoontje) aan de onvergankelijkheid zelf aan te knopen....
Mijn Credo luidt dan ook steevast: we hebben alomvattende kennis over iets, wat als het ware, niet(s) is... (Silentio).
Of zoals iemand anders (waarvan mij de naam is ontschoten) het ooit treffend verwoord heeft: het enige wat we met zekerheid kunnen weten is, dat alles (betrekkelijk) relatief is...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 21-12-2003 18:54]
Silentio: Verdraaid aardig verpakt en verwoord, dat wel !; maar in wezen vertoont het toch niets anders dan opstandig, zelfontwijkend en anti-theologisch bevrijdingsgedrag...
___________________
Ik begrijp het woord opstandig heel goed, maar niets van de woorden zelfontwijkend en theologisch bevrijdingsgedrag. Bedoel je ermee te zeggen dat ik me er op deze manier gemakkelijk van afmaak op de boodschap van het evangelie in te gaan? Het tegendeel is waar. De boodschap van het evangelie is voor mij altijd de meest indringende boodschap in het leven geweest.
De kritische kanttekeningen die ik in ellenlange reakties naar voren breng zijn niet het gevolg van besserwisserei en ingenomenheid met mezelf, maar louter het gevolg van een ongekende pijn dat het niet allemaal zo mooi is als ik het wel zou wensen. Het zijn vertwijfelde uitroepen van teleurstelling. Ik heb me mijn hele leven aan Gods woord willen overgeven omdat ik het mooie erin zag en me vaak diep aangesproken voelde door de dingen die ik erin las. Maar steeds opnieuw en opnieuw werd ik met vraagtekens geconfronteerd. Vraagtekens die opborrelen uit de praktijk van het leven en de theorie van het geloof (de bijbel zelf). De keerzijde van het geloof is voor mij de grootste tragedie die onze westerse cultuur is overkomen (en waar andere culturen dan ook danig onder te lijden hebben gehad en nog hebben).
Ik zou zelf het woord 'frustratie' geven op het inzicht vrijwel niets te weten over de ware Jezus. In Mattheüs zegt Hij 'Weest gij dan volmaakt, zoals uw vader in de hemel volmaakt is'. In Lukas luidt dezelfde tekst: 'Weest barmhartig, gelijk uw Vader barmhartig is'. Nu kunnen we kiezen uit het volgende:
Jezus' oorspronkelijke uitspraak is wellicht letterlijk de tekst uit Leviticus geweest: 'Weest heilig, want Ik ben heilig'; in dat geval was Jezus een gewone dominee.
Indien hij zei wat Mattheüs opschreef heeft dat zeer verstrekkende gevolgen voor onze godsdienst (en ziet het er niet best uit voor de Paulinische opvattingen).
Indien Lukas gelijk heeft (corrigeerde hij Mattheüs?) dan verworden de woorden van Jezus weer tot weinigzeggend. Lucas laat hem een bekend aramees gezegde napraten.
De frustratie met het christendom is voor mij dat ik altijd zie dat het uitloopt op een 'pik eruit wat je aanstaat' en het ons voor de rest honderden malen redetwistend achterlaat.
Wat anders is het christendom dan redetwisten over elk onderwerp dat je aanroert?
-doop- verlorengaan/behouden worden- hoeveel van je geld moet je weggeven- mag je dit- mag je dat - zitten we in de eindtijd- mag sex voor het huwelijk- mag homofilie- mag je masturberen- mag je Harry Potter lezen- gebeuren er af en toe wonderen- geloof je in tongenspreken- bestaan demonen- is het verhaal zus en zo in de bijbel echt gebeurd- is de heilige geest echt een persoon- in sommige kerken vliegen ze elkaar zelfs in de haren over of gezang zus en zo wel christelijk genoeg is om in het liedboek te staan. welles-nietes, welles-nietes.
Wat zaken van werkelijk belang betreft (heb je naaste lief, gij zult niet doden enz.), daar heeft toch niemand een bijbel voor nodig? De belangrijkste ethische leringen in het leven staan gegrift op ieders hart. Vaak lijkt het erop dat de christelijke godsdienst hier niets aan toevoegt, maar integendeel, slechts voor verwarring en tweestrijd zorgt. Zo mag je niet doden, maar heeft God meer doden op zijn geweten dan welk mens dan ook.
__________________________________
Mijn vorige reaktie heeft eea al verduidelijkt hoop ik: het christendom is voor het merendeel irrelevant. Het gedeelte van het christendom wat werkelijk relevant is (de boodschap van liefde) ís niet iets wat het christendom heeft uitgevonden, noch een alleenrecht op heeft, noch tot de hoogste traptrede beklimt.
Vergeven in liefde betekent juist dat je voor zonde geen genoegdoening verlangt. Dit is de hoogste trap van de liefde, een traptrede die men in de bijbel nog niet ontdekt heeft, maar voor de moderne mens openstaat. Het zien van deze waarheid opent iemands ogen definitief voor de tekortkomingen in de opvattingen van het christelijke geloof. Aan de basis van het christelijk geloof staat de stelling 'op zonde moet straf (de dood) volgen'. Juist deze fundamentele stelling doodt de liefde en is de bron van alle angst.
Ik weet, tesamen met miljoenen tijdgenoten, geen andere kant op te kunnen gaan dan een nieuw ingeslagen weg die we als 'verlicht' zien te gaan volgen, een weg die gebaseerd is op ons menselijk rationeel denken en het achterlaten van onze oude tradities en opvattingen. Alle tijdgenoten van mij die ook maar een vleugje onmenselijkheid, doemdenken en strafdenken prediken durf ik aan te klagen. Voor mij, nog opgegroeid met de God van de straf en het oordeel, vereist het grote moed (wellicht moeilijk te begrijpen voor iemand die niet in zo'n klimaat is opgegroeid) en uit het zich daarom in felheid. Voor mensen na mij, die niet meer zijn opgegroeid in een klimaat dat doordrenkt is van de zwart-wit wereld van de bijbel, maar in de 21ste eeuw in toenemendemate ondergedompeld zullen worden in een syncretistische godsdienst waarin alleen plaats voor liefde en begrip voor anderen is, zal het misschien veel gemakkelijker zijn. Ja, het zal in de toekomst moed vereisen om ook maar enig bloed in de schoenen van God te schuiven, omdat deze denkbeelden Hem onteren, net zoals alle denkbeelden over straf, oordeel, hel en absolute gehoorzaamheid. Omdat al deze denkbeelden niet te verenigen zijn met het geloof in de kracht van de liefde.
________________________
Ik denk dat het 'onherroepelijke en definitieve' ("Ik ben de weg de waarheid en het leven") juist inherent aan het christendom is. Uiteindelijk moet je het slikken of er volledig mee breken. Jij blijft er voorzover ik het kan bekijken een beetje half in half ernaast zwemmen.
quote:
Op maandag 22 december 2003 16:15 schreef Rereformed het volgende:
Silentio: We zijn inmiddels een eeuw verder, en ik blijf een diep wantrouwen koesteren tegenover al die mensen, die iets definitiefs , iets onherroepelijks hebben te melden, vaak in een krampachtige poging daarmee (met hun eigen persoontje) aan de onvergankelijkheid zelf aan te knopen....________________________
Ik denk dat het 'onherroepelijke en definitieve' ("Ik ben de weg de waarheid en het leven") juist inherent aan het christendom is. Uiteindelijk moet je het slikken of er volledig mee breken. Jij blijft er voorzover ik het kan bekijken een beetje half in half ernaast zwemmen.
Je zwemt er naar mijn inschatting te vlug doorheen; zoals ik het thans zie, heb je gewoonweg niet ver genoeg gekeken anders had je wel gezien; dat wij de weg de waarheid en het leven zijn, en niets buitendien!...
Bovendien, welke weg, welke waarheid en welk leven is onherroepelijk en definitief... Rereformed je gaat te werk als een doortrapte theoloog; wat je doet is het volgende; je haalt doelbewust en selectief slechts enkele citaten van mij uit hun bredere context om ze alsdan, ontdaan van enige verdere samenhang, vervolgens domweg te ridiculiseren c.q te bagatelliseren... Dat vind ik ronduit stijlloos en doet bovendien geen enkel recht aan de energie en tijd die ik er op mijn beurt in stop, om in de bijdragen van jouw wél mee te gaan en wél van weloverwogen commentaar te voorzien...
Je geeft niets inhoudelijks prijs, noch houd je de schijn op dat willekeurig wie, van jou nou een spat wijzer wordt!... 
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 22-12-2003 19:00]
quote:Ik denk dat je hier een beetje te ver gaat, omdat ik in het geheel niet reageer op jouw godsbeeld/wereldbeeld, maar heel eenzijdig alleen met het christendom bezig ben en altijd reageer op dat onderwerp, en niet op een persoon. Ik begrijp dus niet hoe je kan komen op zoiets als ridiculiseren of bagatelliseren van jouw opvattingen, omdat ik me daar ten hoogste zijdelings mee bezighoud.
Op maandag 22 december 2003 18:11 schreef skip007 het volgende:
Je zwemt er naar mijn inschatting te vlug doorheen; zoals ik het thans zie, heb je gewoonweg niet ver genoeg gekeken anders had je wel gezien; dat wij de weg de waarheid en het leven zijn, en niets buitendien!...Bovendien, welke weg, welke waarheid en welk leven is onherroepelijk en definitief... Rereformed je gaat te werk als een doortrapte theoloog; wat je doet is het volgende; je haalt doelbewust en selectief slechts enkele citaten van mij uit hun bredere context om ze alsdan, ontdaan van enige verdere samenhang, vervolgens domweg te ridiculiseren c.q te bagatelliseren... Dat vind ik ronduit stijlloos en doet bovendien geen enkel recht aan de energie en tijd die ik er op mijn beurt in stop, om in de bijdragen van jouw wél mee te gaan en wél van weloverwogen commentaar te voorzien...
Je geeft niets inhoudelijks prijs, noch houd je de schijn op dat willekeurig wie, van jou nou een spat wijzer wordt!...
Ik herinnerde me dat je ergens schreef dat we met een basisopvatting moeten beginnen dat de mens in wezen 'goed' is 8geboren in volmaakte onschuld) en ergens anders schrijft dat we bepaalde mythen van het christendom moeten afwijzen. Bij mij kwam dan ook meteen de vraag naar boven wat jouw relatie is tot het christelijk geloof, omdat het christendom een heel nauw-omschreven 'enige en unieke weg tot God en tot behoud' predikt, de weg via verzoening door het plaatsvervangend lijden van Jezus Christus. Deze waarheid in pacht te hebben en hierover geen tegenspraak te dulden is wat het christendom nooit ('definitief en onherroepelijk') uit zal leveren. Dit is wat ik bedoelde met slikken of verwerpen.
Het is mij überhaupt niet mogelijk een overzichtelijk beeld van jouw opvattingen te krijgen, of je moet mij verwijzen naar een plaats waar het keurig op een rijtje staat. Ik wist ook niet dat dit de bedoeling was hier. Wat ik wel kan begrijpen is dat je wil dat ik op je denken uitgebreid inga, en dat wil ik ook best, omdat je interessant schrijft, maar ik wil je wel verklappen dat het niet altijd gemakkelijke teksten zijn om door te spitten en te begrijpen op de manier die jij bedoelt (zoals je weet had Paulus daar ook last van, dus trek het je niet teveel aan). Je gebruikt bovendien het woord 'nochthans', daar heb ik moeite mee (grapje, wie het vatten kan vatte het). Je schrijft bijvoorbeeld hierboven dat als ik maar goed genoeg had gekeken ik wel begrijpen zou dat 'wij de weg, de waarheid en het leven zijn', maar wellicht moet je het echt zo duidelijk zo schrijven voor ik het begrijp. En als ik er 'doelbewust en selectief' dingen uit vis is dat niet omdat ik een doortrapte theoloog ben (wat dat ook zijn moge), maar omdat het een tekst is waar ik wat mee kan doen.
Bovendien was ik nog steeds met je schrijven bezig, en was ik er nog niet over uitgepraat, maar heb ik ook andere dingen te doen ertussendoor. Ik schrijf er in gedeelten reakties erop.
Dus Rereformed is geen computer, geen doortrapt persoon, geen ironische schenenschopper.
Tot slot, wat bedoel je nou weer met 'je geeft niets inhoudelijks prijs'? Bedoel je dat ik alleen maar kritiek lever en nooit hoe de vork dan wel in de steel zit of waar ik in geloof? Dit vind ik ook vervelend, omdat ik al langer aan het forum meedoe, en die boodschap wel vaker ergens neergezet heb. Telkens ditzelfde te herhalen is ook niet zoals het hoort. Maar ik zal dit in een volgende reaktie nog eens uiteenzetten.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 22-12-2003 20:30]
quote:Heb je dat niet hier al gedaan? Is volwassen geloof mogelijk?
Op maandag 22 december 2003 19:52 schreef Rereformed het volgende:Tot slot, wat bedoel je nou weer met 'je geeft niets inhoudelijks prijs'? Bedoel je dat ik alleen maar kritiek lever en nooit hoe de vork dan wel in de steel zit of waar ik in geloof? Dit vind ik ook vervelend, omdat ik al langer aan het forum meedoe, en die boodschap wel vaker ergens neergezet heb. Telkens ditzelfde te herhalen is ook niet zoals het hoort. Maar ik zal dit in een volgende reaktie nog eens uiteenzetten.
Maar indien iemand wat met het denken van een ander wil doen, vooruit, hier wat gedachten waar ik op uitgekomen ben:
Het moderne wereldbeeld laat ons zien dat God, de schepper van het universum, op geen enkele manier gedacht kan worden als een persoon met menselijke attributen. Dit in te zien laat het gehele gebouw van de traditionele godsdienst ineenstorten: allereerst heeft God geen behoeften, zoals een mens die denkt te hebben. God eist van ons mensen dus totaal niets. Gods schepping kunnen we ook niet meer uitleggen als eens perfect en daarna ten dele mislukt. In Gods schepping mislukt niets; alles wat is is door God geproduceerd. In Gods schepping bestaat dan ook geen tegenstander van God, alsof de zaken er onzeker voor zouden staan of iemand/iets God in de weg zou kunnen zitten. In Gods schepping zijn ook geen voorwaarden waaraan we moeten voldoen om op de plaats van bestemming te komen of om verlossing te ervaren. God openbaart zich niet aan de enkeling of aan een uitverkoren volk, terwijl Hij de rest in de steek laat. In Gods schepping kunnen er ook geen schepsels zijn die hun doel missen. In Gods schepping bestaat zelfs geen correctie van fouten, ook geen straf, geen prijsuitreiking, geen voorwaardelijke liefde, geen pakket met opschrift absolute waarheid en unieke weg tot behoud waarin geloofd moet worden. In Gods schepping zijn er geen onderdelen die gezegend worden en andere onderdelen die afgedankt of genegeerd of veroordeeld en weggegooid worden. Er zijn geen gebeden die verhoord worden en andere gebeden die weer eens niet verhoord worden.
Volwassen geloof dient gespeend te zijn van iedere vorm van angst. Volwassen geloof bestaat uit zienswijzen, handelen en denken, waar wij moderne mensen volledig achter kunnen staan zonder ons denken te verdraaien en zonder tegen onze diepste gevoelens in te gaan. Er zijn dingen die ons verstand veruit te boven gaan, die dingen moeten we aanvaarden, maar volwassen geloof mag nooit in strijd zijn met ons gezond verstand, de menselijke logica en de feiten van het leven. Juist omdat wij moderne mensen zoveel weten, leren we dat volwassen geloof ook een belangrijke plaats geeft aan twijfel, aan onzekerheid, aan het niet-weten. Dit is de hoogste mensheid, omdat het eerlijkheid hoger heeft staan dan onze behoeften.
Waar volwassen geloof positief in gelooft is dit:
Geen mens is gescheiden van God. Geen mens hoeft te voldoen aan eisen voordat hij Gods liefde kan ervaren. Geen mens zal zijn doel voorbijschieten. Volwassen geloof weet zich hierdoor ook verbonden met al het andere in de schepping, met al het andere levende en het niet levende. Volwassen geloof leeft daarom uit liefde. Het zoekt niet naar liefde, maar is het. Dit is het geheim van geloof. Volwassen geloof betekent met deze inzichten (het zich volkomen richten op de betekenis van het begrip liefde) zélf betekenis geven aan het leven; het leven dat zonder dit inzicht geen betekenis van belang heeft.
Volwassen geloof is een perfecte wereld dromen in ons eigen bewustzijn en er vervolgens naar leven omdat het de werkelijkheid is.
Het enige zinnige wat ik onder woorden kan brengen wat betreft het christendom is dat in het leven van Jezus op een goddelijke manier wordt laten zien hoe God het kwaad gebruikt, om een hoger goed te bereiken. Het is het middel, dat Hij gebruikt om Zijn schepping uit de neutrale onverschilligheid tot een actieve en innige beantwoording van Zijn liefde te brengen. En zelfs al zou ik of iemand anders er niet in geloven, God bereikt er toch Zijn hoger doel mee.
Maar, en hier gaat het om, dat is ook de zin van lijden in ons eigen leven. En de zin van elk onschuldig lijden in alle tijden. Ook jouw en mijn onschuldig lijden.
Om de reden van de ervaring van de liefde heeft God ook het kwaad gewild. En Hij zorgt zelf voor de 'oplossing', de vervulling van het hele scheppingsgebeuren. We kunnen zelfs stellen dat de Lijdende zelf heeft willen zien hoe zijn werk in mij en jou uitwerkt en Hij hierdoor verzadigd wil worden. Met deze gedachte wil ik in het leven handelen en zelf lijden onder het leven.
Zonde is dus geen 'tegenstander van God', maar slechts een noodzakelijk middel om liefde te kunnen ervaren. Lijden is niet slechts iets verschrikkelijks, waar we vanaf moeten komen, maar integendeel, iets wat je zoveel mogelijk moet ervaren, omdat het het middel is waardoor je geluk ervaart. Niemand weet beter hoe heerlijk water is dan de mens die in de woestijn loopt en uiteindelijk als dood op de grond valt vanwege dorst, en dan een glas water aangeboden krijgt. Dit is 'het geheim van het leven'.
De traditionele voorstelling van het vervolmaakte universum is er één die nog de littekens en ontsieringen van zonde zal dragen. Dit kan beslist niet op waarheid berusten, zoals zoveel andere dingen in de bijbel niet op waarheid kunnen berusten. Al de gedachten aan een straffende God, een God van toorn en oordeel, een God van de hel, een God die slechts door het terechtstellen van onschuldig bloed met ons verzoend kan worden, maken onze godsdienst tot een zielige vertoning. Als er iets is wat het heelal ons moderne mensen leert dan is het dat Gods gedachten oneindig hoger zijn.
Als je er mee opgegroeid bent en je het beslist maar niet anders kan zien en de verzoeningsdood van Christus moet blijven staan, als je Hem beslist als goddelijk moeten blijven zien, dan zou je het misschien toch volkomen anders moeten interpreteren: Het kruis van Christus heeft alle zonde van alle tijden in rechtvaardigheid omgezet, alle overtreding in gehoorzaamheid, alle krenking in verzoening, en alle haat in liefde omgezet. Al het denken dat zijn werk op minder waarde acht doet namelijk niet genoeg eer aan God die lijdt.
Zijn dood was niet omdat God bloed wilde zien, maar omdat Hij liefde wilde laten zien. Zo zie ik de godsdienst van de 21ste eeuw maar met één eenvoudige boodschap komen: al het lijden in ons leven zal worden omgezet tot liefde. Uiteindelijk gebeurt alles omdat het lijden in de wereld van de tweeheid niet opweegt tegen de zaligheid van de volmaakte eenwording van alles.
Deze zienswijze houdt ook in dat we moeten inzien dat het niet goed is vast te houden aan een godsdienst die zichzelf verabsoluteert. Vanaf het begin heeft het christelijk geloof de pretentie gehad de enige, onvoorwaardelijke, eeuwig geldende en onveranderlijke weg te zijn tot gelukzaligheid, tot kennis van God en inzicht in het leven. Ze heeft zich de rang toegekend van de enige kinderen van God te zijn, en hiermee heeft ze de mensheid opgedeeld in twee groepen zij die bij God horen, en zij die erbuiten vallen. Traditioneel christen worden is gelijk aan jezelf buiten de mensheid plaatsten; de wereld, het gehele bestaan uit te leggen als een strijdtoneel.
Afscheid van dit traditionele christendom is de grootste verademing van mijn leven: een terugkeer tot de mensheid! Het Jodendom, Christendom en de Islam hebben de eenheid van de mensheid opgeheven en hebben als gevolg van dit denken onnoemlijk veel lijden teweeggebracht waarmee God geen eer wordt aangedaan. Dit is de reden waarom ik opnieuw en opnieuw ageer tegen 'de keerzijde van het christelijk geloof'. Weg zending en verkrampt te moeten zijn die ik niet ben! Welkom vertrouwen op het perfekte Wezen en handelen van God in mij, in jou, in alles en iedereen.
De moderne mens zal de solidariteit tussen alle mensen die we door het optreden van 'de boekreligies' verloren hebben weer moeten herstellen. Ons moderne leven heeft ons buitengewoon veel nieuw inzicht gegeven in de werkelijkheid waarin we ons bevinden. Dit nieuwe weten roept ons op om nog nederiger te worden, nog meer in te zien dat ons gescherm met 'waarheid' volkomen nutteloos is, te beseffen dat we in de oneindigheid van het universum vrijwel niets beseffen; en daarom slechts met het allereenvoudigste geloof wat er is, een doodeenvoudig 'vertrouwen op een perfecte God' in het leven moeten staan, en hier niets aan toevoegen.
Er zijn geen patentoplossingen voor het wereldraadsel, er is geen zware, smalle weg tot behoudenis, terwijl de massa altijd de weg des verderfs inslaat. We hebben als mensen allemaal hetzelfde lot, gedragen ons allemaal op dezelfde menselijke en klungelige manier, en hebben allemaal eenzelfde taak en zullen allemaal door God tot ons doel geleid worden.
quote:Ja, en in "de nachtmerrie van de theoloog" Filosofie: De Nachtmerrie van de Theoloog
Op maandag 22 december 2003 20:01 schreef Dalai_Lama het volgende:
Heb je dat niet hier al gedaan? Is volwassen geloof mogelijk?
quote:God als concept wel, als openbaring niet.
Op maandag 22 december 2003 20:29 schreef speknek het volgende:
Hoe zie jij de schepping Rereformed? Heeft god altijd al bestaan?
edit- het kan ook niet, de schepping behelst de schepping van tijd, er kan geen 'voor' geweest zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 22-12-2003 20:38]
quote:Inderdaad.
Op maandag 22 december 2003 20:36 schreef speknek het volgende:
Om te scheppen moet je reeds openbaard zijn me dunkt?
Schepping van tijd heeft nooit plaatsgevonden, tijd is er altijd geweest.
quote:Wat het laatste betreft: don't know, omdat wij mensen 'de tijd' toch eigenlijk niet snappen. Waar waren jij en ik een paar duizend jaar geleden? En waar zijn we over een paar duizend jaar? Wat wij van de tijd kunnen begrijpen heeft te maken met dat wat geschapen is. Vóór de schepping kun je dus niet van tijd spreken. Wie weet ook na de schepping niet, wanneer alles teruggegaan is tot God.
Op maandag 22 december 2003 20:29 schreef speknek het volgende:
Hoe zie jij de schepping Rereformed? Heeft god altijd al bestaan?
Gaat mij allemaal te boven, dus kun je er beter over zwijgen.
Wat de schepping betreft voelt het mij intuïtief aan dat het alles iets met 'ervaren' te maken heeft. God mocht dan wel perfect, goed, almachtig, whatever else, zijn, maar dit alles kan niet ervaren worden zonder schepping, stel ik me met mijn weinig aantal hersencellen voor. In de vorige reaktie probeerde ik hier verdere conclusies aan te verbinden.
