- Waarom een discussie over puur subjectieve beleving van een geloof? Die kan slechts verzanden in een nietes-welles zonder dat er ook maar een geringe kans bestaat dat de een de ander overtuigt! Je kan toch enkel een ander vertellen wat jij zelf gelooft, maar ook daardoor niemand overtuigen die het niet al met je eens was?
- Dat de theorie van het christendom (de bijbel) niet overeenkomt met de manier waarop christenen hun leven leiden is duidelijk. Is hetzelfde dan ook niet waar van moslims? Heel kort werd de koran genoemd, en al snel werden alle moslims afgedaan als mensen die door de dictatoriale samenlevingsvormen waaronder zij leefden verplicht werden tot het moslimgeloof! Nonsens natuurlijk. Ook binnen de moslimwereld zijn verschillende interpretaties van het geschreven woord, alsmede verschillen tussen de theorie zoals geschreven en de wijze van leven van de individuele moslim.
- Why not agree to disagree? Dat je iemand werkelijk zou kunnen overtuigen is heel misschiem mogelijk als een persoonlijke overtuiging ontbreekt, maar als die er wel is, vergeet het dan maar.
- Ook ik heb een overtuiging (geen geloof in mijn optiek, hoewel het niet geloven in god of allah ook een geloof is), maar ik vraag niemand om dat met mij eens te zijn of goed te keuren, en neem zelf verantwoordelijkheid voor mijn daden. Waarom zou ik dan na mijn ondermaanse periode nog "beoordeeld" en beloond of bestraft moeten worden?
Wonderen kan iedereen zien gebeuren. Je hoeft maar een magazine bij de kiosk op te halen en je krijgt elke maand weer een stapel nieuwe. Wonderen zijn dus nogal gemakkelijk voor God. Zoals wonderen gemakkelijk zijn voor alle andere wezens ook. Het gemakkelijkst zijn ze voor mensen die er in willen geloven. Ufonauten halen ook allemaal streken uit op aarde en een beetje geest kan op z'n minst wel kloppen op zolder.
Maar de waarheid van het christendom aan de meerderheid van de wereldbevolking te laten zien, dat lukt God niet, hoewel hij er al 2000 jaar z'n best op doet. Wat dat betreft moet hij het altijd afleggen tegen de satan.
quote:Welkom op het forum.
Op vrijdag 14 november 2003 17:16 schreef Sammael het volgende:
Net nieuw op het forum, maar dit topic in het begin met interesse, daarna met stijgende verbazing gelezen. Ben zelf misschien niet zo belezen als sommige anderen, maar een paar vraagjes:- Waarom een discussie over puur subjectieve beleving van een geloof? Die kan slechts verzanden in een nietes-welles zonder dat er ook maar een geringe kans bestaat dat de een de ander overtuigt!
Ik hoop dat je meer uit de discussies kunt halen dan welles-nietes, want anders heb ik ellenlange verhalen voor niets geschreven. In werkelijkheid is het nooit een welles-nietes verhaal in je leven. Mensen maken zich wel degelijk een wereldbeeld door erover te denken, kletsen, redetwisten enz. Ook verandert een mens voortdurend van inzichten, meningen en denkpatronen.
Neem dat uit het vel springen van Sushi daareven. Zoiets gebeurt niet wanneer het slechts welles-nietes is. Zoiets gebeurt alleen wanneer er bij iemand een snaar wordt aangeroerd van heel veel betekenis. Ik durf te wedden dat ze later net zo verlicht wordt als ik, de vloeken die hij/zij gebruikte verrieden haar/hem. Ze kwam door mijn woorden eindelijk tot inzicht in haar eigen hooghartige geloof (Gij zijt het licht der aarde is tenslotte een lering van Jezus, Rereformed deed niets anders dan deze uitspraak na te spreken). En wanneer mensen het eindelijk door krijgen dat ze verkeerd zitten, en dat waar ze heilig in geloofd hebben het geloven niet waard is, springen ze uit hun vel. Vroeger verbrandden ze de valse leraren om het geloof maar te kunnen behouden, tegenwoordig zit er niets anders voor ze op dan ook maar beschaafder te gaan denken.
Je moet eens gaan lezen hoeveel welles-nietes Paulus uitvoerde in zijn leven. Hij stelde zich op als veel 'verlichter' dan de vrome kringen waar hij oorspronkelijk uit kwam -redeneerde en redetwistte soms van 's morgens vroeg tot 's avonds laat met de orthodoxe joden- en kreeg letterlijk vele keren met deze vrome lieden aan de stok. Maar moet je zien wat een uitwerking zijn optreden had!
Normaal gesproken vind ik altijd dat je erg goede punten heb Rereformed maar hier word je zelf haast een profeet. Zeker het stukje tussen aanhalingstekens is een beetje eng. Het oogt een beetje schizofreen...
quote:Hihi. Ik heb hem eerder iets soortgelijks, zij het iets minder genuanceerd, verteld. Hebben we het niet allemaal dat als puntje bij paaltje komt dat we toch onszelf verlichter zien dan anderen?
Normaal gesproken vind ik altijd dat je erg goede punten heb Rereformed maar hier word je zelf haast een profeet. Zeker het stukje tussen aanhalingstekens is een beetje eng. Het oogt een beetje schizofreen...
quote:Je moet leren humor van profetenoptreden te onderscheiden. Maar ik geef toe, ik had er een of ander poppetje bij moeten zetten...
Op vrijdag 14 november 2003 20:53 schreef Persy het volgende:
[quote][b]Neem dat uit het vel springen van Sushi daareven. Zoiets gebeurt niet wanneer het slechts welles-nietes is. Zoiets gebeurt alleen wanneer er bij iemand een snaar wordt aangeroerd van heel veel betekenis. Ik durf te wedden dat ze later net zo verlicht wordt als ik, de vloeken die hij/zij gebruikte verrieden haar/hem. Ze kwam door mijn woorden eindelijk tot inzicht in haar eigen hooghartige geloof (Gij zijt het licht der aarde is tenslotte een lering van Jezus, Rereformed deed niets anders dan deze uitspraak na te spreken). En wanneer mensen het eindelijk door krijgen dat ze verkeerd zitten, en dat waar ze heilig in geloofd hebben het geloven niet waard is, springen ze uit hun vel. [\quote]
Normaal gesproken vind ik altijd dat je erg goede punten heb Rereformed maar hier word je zelf haast een profeet. Zeker het stukje tussen aanhalingstekens is een beetje eng. Het oogt een beetje schizofreen...
gr. v. Joseph Resmith
quote:Dat is toch de bedoeling? Boeddha wekt op tot verlichting, Jezus wekt op om een lichtje te laten schijnen, Voltaire brengt de verlichting, de evolutieleer zei altijd dat we er steeds verlichter uitzien, waarom mogen Rereformed en Mariel nou niet meedoen.
Op vrijdag 14 november 2003 21:05 schreef Mariel het volgende:[..]
Hihi. Ik heb hem eerder iets soortgelijks, zij het iets minder genuanceerd, verteld. Hebben we het niet allemaal dat als puntje bij paaltje komt dat we toch onszelf verlichter zien dan anderen?
Het antwoord weten we al: je moet net als een goede componist eerst een poosje dood zijn voordat je een goede profeet wordt. Bovendien wordt je nooit in je geboorteland geëerd. 
Neem bijvoorbeeld Bush, hij denkt dat hij door God is uitgekozen om de christenwereld te redden.
quote:Om over Philips maar te zwijgen
Op vrijdag 14 november 2003 21:39 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dat is toch de bedoeling? Boeddha wekt op tot verlichting, Jezus wekt op om een lichtje te laten schijnen, Voltaire brengt de verlichting, de evolutieleer zei altijd dat we er steeds verlichter uitzien,
quote:Wat ook ontbreekt is dat we geen profeet hebben die ons heeft aangekondigd (Zoals bijv. Jezus Johannes heeft aangekondigd).
waarom mogen Rereformed en Mariel nou niet meedoen. Het antwoord weten we al: je moet net als een goede componist eerst een poosje dood zijn voordat je een goede profeet wordt. Bovendien wordt je nooit in je geboorteland geëerd.
quote:Dat is in het geheel geen probleem voor de godsdienst. De feiten die belangrijk zijn worden er achteraf langzamerhand bij verteld. Zo zullen ze later over Rereformed zeggen dat hij op tweejarige leeftijd uit het raam viel en drie dagen in coma lag en de dokters tegen zijn ouders zeiden dat er geen hoop meer was, maar dat God ingreep en hem op wonderbaarlijke manier weer deed herstellen. Even later werd Rereformed op 5-jarige leeftijd door een aanval van de duivel overreden door een auto, maar het lukte ook al niet; hij overleefde het, uiteraard op wonderbaarlijke wijze, de dokters stonden er weer eens paf van. Toen hij volwassen werd en gevaarlijke gedachten kreeg werd hij listig door de duivel naar Finland verbannen om hem de mond te snoeren, maar het lukte Rereformed zelfs om deze onmogelijke taal te leren en bovendien vonden ze het internet uit. Niets hielp dus om de toekomstige boodschap van deze grote profeet voor de wereld verborgen te houden.
Op vrijdag 14 november 2003 21:56 schreef Mariel het volgende:[..]
Om over Philips maar te zwijgen
[..]Wat ook ontbreekt is dat we geen profeet hebben die ons heeft aangekondigd (Zoals bijv. Jezus Johannes heeft aangekondigd).
Ik moet alleen nog op spectaculaire manier mijn uiteindelijke dood zien te bewerkstelligen. Heb je ideeën?
quote:Dat is een doordenker. Stenigen en kruisigen schijnt uit te zijn. Geheel in op het moment is naar ik meen rattengif. Het enige wat je nu zelf nog hoeft te doen is het verhaal te verzinnen de wijze waarop de fundamentalisten met behulp van een van je volgelingen die door de duivel wordt ingefluisterd jou vergiftigen.
Op vrijdag 14 november 2003 22:12 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dat is in het geheel geen probleem voor de godsdienst. De feiten die belangrijk zijn worden er achteraf langzamerhand bij verteld. Zo zullen ze later over Rereformed zeggen dat hij op tweejarige leeftijd uit het raam viel en drie dagen in coma lag en de dokters tegen zijn ouders zeiden dat er geen hoop meer was, maar dat God ingreep en hem op wonderbaarlijke manier weer deed herstellen. Even later werd Rereformed op 5-jarige leeftijd door een aanval van de duivel overreden door een auto, maar het lukte ook al niet; hij overleefde het, uiteraard op wonderbaarlijke wijze, de dokters stonden er weer eens paf van. Toen hij volwassen werd en gevaarlijke gedachten kreeg werd hij listig door de duivel naar Finland verbannen om hem de mond te snoeren, maar het lukte Rereformed zelfs om deze onmogelijke taal te leren en bovendien vonden ze het internet uit. Niets hielp dus om de toekomstige boodschap van deze grote profeet voor de wereld verborgen te houden.
Ik moet alleen nog op spectaculaire manier mijn uiteindelijke dood zien te bewerkstelligen. Heb je ideeën?
quote:een dodelijke aanslag tijdens je intocht in Amsterdam, rijdend op een ezel ?
Op vrijdag 14 november 2003 22:12 schreef Rereformed het volgende:Ik moet alleen nog op spectaculaire manier mijn uiteindelijke dood zien te bewerkstelligen. Heb je ideeën?
quote:Dat is niet grappig. Die ezel lijdt er maar onder, en ik ben principieel tegen dierenleed (Ok, op de stokjes kip, varken en gebakken koe na dan).
Op zaterdag 15 november 2003 01:44 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
een dodelijke aanslag tijdens je intocht in Amsterdam, rijdend op een ezel ?
quote:dat is net zo selectief als het gebruik van het christendom van menig Fokker
Op zaterdag 15 november 2003 01:52 schreef Mariel het volgende:[..]
Dat is niet grappig. Die ezel lijdt er maar onder, en ik ben principieel tegen dierenleed (Ok, op de stokjes kip, varken en gebakken koe na dan).
quote:Wat ook voor een hoop spectakel zou zorgen is dat jij na je leven vol profetie en een hoge functie binnen het Nederlandse politieke bestel (als samenvoeger aller religies omdat jij alles beleeft hebt en erdoorheen gegroeid bent en er groter en sterker en vooral heel veel wijzer en verlichter uitgekomen bent) jezelf als eerste mens zou laten klonen of invriezen of beide, zodat alle generaties na ons niet uit een of ander stoffig boek maar real-life van je mogen genieten!!!
[b]
Ik moet alleen nog op spectaculaire manier mijn uiteindelijke dood zien te bewerkstelligen. Heb je ideeën?
ps: Het was van mij ook maar een geintje, dus het lijkt me niet al te moeilijk te bedenken hoe dit bedoeld is...
Paulus is een goed voorbeeld van vergelijking. Hij behoorde tot de Farizeeërs, dus de groep godsdienstigen die er het meest ernst mee maakten. Juist vanwege dit feit werd de godsdienst tot een blok aan het been. Je zal maar de 613 wetten van de joodse godsdienst moeten opvolgen, + nog de ontelbare bijvoegsels, kanttekeningen en uitgroeisels daarvan! Daarenboven kwam Paulus uit een cultuur die doordrenkt was van geloof in boze geesten en een diepgewortelde angst voor deze boze machten. Het gehele leven was doordrenkt van duizend en een geboden en een angst voor wat er gebeurt als je je vergrijpt, een misstap doet, onrein wordt enz. Voor orthodoxe joden lag de klemtoon wellicht op de angst voor God, voor de heiden wellicht op de angst voor de vreesaanjagende en onzichtbare machten en het noodlot.
Zo heeft Saulus vóór zijn bekering gedurende zijn gehele leven een ruimte geschapen voor de behoefte aan Verlossing. En zo was het voor hem een eenvoudige zaak alle draden aan elkaar te knopen toen hij christen werd: -God hoeft niet meer op een onmogelijke manier (het onderhouden van de wet) gediend te worden. Christus zorgde voor de verzoening. We zijn eindelijk vrij van de wet, hiephoera! -Met de dood en opstanding van christus zijn meteen ook alle boze geesten overwonnen, en daarmee valt de vrees voor de dood weg, + de vrees voor wat er daarna gebeurt.
Maar op een zeer sluwe en weldoordachte manier moest Paulus het oude testament aan de nieuwe boodschap lijmen, omdat hij het oude natuurlijk niet weg kon gooien. De uitkomst was nogal onbevredigend -tot op de dag van vandaag kunnen de joden er niets mee en zitten de christenen met een schizofrene tweeslachtigheid, maar voor Paulus was de zaak opgelost. Hij zag het Oude Testament als Gods woord, maar kon rustig de gehele wet weggooien. Hij werd vervolgens een ijveraar voor de nieuwe boodschap. En hoe meer hij die orthodoxe joden met hun wetten tegenkwam, hoe feller hij tegen hun tekeer ging vanwege zijn traumatische verleden. want wat Paulus deed was de basis wegnemen voor het gehele joodse geloof.
Op dezelfde manier zit Rereformed in het leven. Hij is opgegroeid met de denkbeelden van het christendom. Hij heeft zich lange tijd gericht op de mooie aspecten ervan: de liefde. Maar tegelijkertijd heerst er in het leven van iedere christen die benauwende keerzijde: hoe zit het met de God die bloed wil zien om bevredigd te worden? Hoe zit het met de God die mensen verdoemt als ze het evangelie niet willen aannemen? Hoe zit het met de God die zich zogenaamd laat zien in een bijbel met allerlei vreemde en twijfelachtige uitspraken, veelal barbaarse, wrede en onmogelijke verhalen? Hoe zit het met de zogenaamde vrijheid, dat in het christendom slechts een woord is, maar in werkelijkheid ondergeschikt staat aan de duizend en een dingen die niet mogen en andere dingen die je wel moet doen en denken enz? Dit leven hobbelt zo door totdat er een moment komt dat Rereformed opeens bemerkt de grens overschreden te hebben: hij is geen christen meer zoals het hem geleerd is. Hij stijgt boven de bijbel uit op dezelfde manier als Paulus boven het Oude Testament uitsteeg. Voor Rereformed opent zich een nieuw godsbeeld: God verdoemt niemand, God heeft geen bloedoffers nodig, God verdoet z'n tijd niet door te antwoorden op een gebed van Jan of hij z'n rijbewijs alstublieft mag behalen, God laat zich niet kennen in miezerige mensengedachten uit de tijd van stenen tafels en kleitabletten. God verkiest zich niet een paar 'uitverkorenen'. God is de God van liefde, Hij verdoemt niemand, Hij heeft slechts medelijden met de wereld, met ieder mens, ongeacht wat die mens ook gelooft.
En overal waar Rereformed christenen tegenkomt ondervindt hij de allergrootste tegenstand. Het zijn de christenen die hem verfoeien met deze woorden uit de bijbel: Gal 1:9 'Een ieder die u een ander evangelie predikt dan het evangelie wat u verkondigd is, hij zij vervloekt!' Een valse leraar is voor de godsdienstige mens altijd het allerergste. Ongelovigen kun je zo van tafel vegen, ze hebben geen weet van de dingen waar het om gaat. Maar de valse leraar die het zuivere geloof aanrandt, de man die zegt dat het christendom godslasterlijk is omdat zij zich baseert op de zogenaamde eis van God om bloed te zien, is het allerergste. Zo'n valse leraar tast het fundament van het christendom aan. Dat wat in de godsdienst als het allerhoogste wordt afgeschilderd, het offer van christus dat verzoening voor de wereld brengt, wordt door deze valse leraar omgedraaid tot iets wat vies is. Het avondmaal, waardoor de christen communie met God krijgt, wordt door hem afgeschilderd als kannibalisme, een overblijfsel uit ons primitieve verleden. Iemand die zoiets doet is vervloekt en tegen zo iemand mag je met recht 'verdomme man' zeggen.
Maar hoe meer zo'n valse leraar met zijn oude godsdienst in aanraking komt, des te meer hij de brandende helse vlammen al voelt waarmee hij door zijn oude godsdienst bedreigd wordt. Zo zal hij steeds feller moeten optreden om zichzelf te kunnen redden. Als hij ook maar even serieus neemt wat zijn oude godsdienst predikt, is het volkomen gedaan met zijn leven, hij zal volkomen instorten onder een lawine van psychisch geweld. Zo zal hij in iedere zin de God van de bijbel aanklagen, de God wiens handen druipt van het bloed dat hij wil zien. Rereformed doet niets anders dan steeds maar deze god onderuithalen, en de mensen die erin geloven aanklagen en voor barbaars uit te maken.
Rereformed heeft net als Paulus maar één uitweg. Hij spreekt precies dezelfde woorden als Paulus (in de brief aan de Galaten:) 'God heeft deze gedachten in mij onthuld (geopenbaard)'. In de eerste brief aan de Corinthiërs (hoofdstuk 2) zegt Paulus het nog duidelijker. Hij heeft het over een extatische gemoedstoestand als gevolg van goddelijke genade waardoor hij kracht ontvangen heeft om door te dringen tot eenwording met de geest van God. Hij heeft ahw rechtstreeks de gedachten van God leren kennen. Er is daarom niemand anders meer die hem kan vertellen hoe de vork in de steel zit, zelfs de discipelen van Jezus niet. Paulus zegt dat men deze inzichten niet zelf kan opwekken, het is slechts voorbehouden aan de 'geestelijke' (pneumatische) mens. In moderne taal betekent dit de religieus getalenteerde, misschien religieus-geniale mens, die boven de traditie en vastgeroeste, nagesproken waarheden van de massa staat, zich overal alleen ziet staan, en als een eenzame profeet het leven doorgaat.
Doe met Rereformed net zoals je doet met Paulus. Je kunt hem bewonderen, kruisigen, geselen, schizofreen noemen, fel, fanatiek, in de war, hooghartig, beterweter. Het zal allemaal waar zijn , maar het maakt hem niet uit, voor hem is het leven toch een en al vuilnis, hij blijft ijveren voor een betere wereld, een wereld zonder bloedvergieting, een wereld zonder een monsterachtige god die 'verlossing' aanbiedt voor 'uitverkorenen' en voor de rest vertoornd blijft, zelfs als die wereld of die perfecte God niet bestaat. En reken er maar op dat z'n leven net zo moeilijk is als het leven van Paulus. Net zoals deze vreemde man geeft Rereformed niets om zijn eigen leven; het laatste wat hij zou willen zien is zichzelf gekloond. Integendeel hij beschouwt zichzelf als de minste onder de anderen, een ontijdige geboorte, een vreemde halfmislukkeling, iemand met alle kenmerken van geestelijke stoornissen die Freud heeft opgenoemd... Volg deze raad op: het gezondste wat een mens kan doen is zich niet in te geven met de godsdienst, of ten hoogste het als een appeltje voor de dorst te gebruiken, een sausje over de maaltijd van je leven.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 15-11-2003 12:34]
quote:De bedoeling van het lijden is dat het de ervaring van de liefde mogelijk maakt.
Op donderdag 13 november 2003 16:32 schreef Eb het volgende:
Als er een God is, begrijp ik dat niet. Dan moet er een bedoeling achter zitten. En als die bedoeling me pas later duidelijk zal worden, begrijp ik het al helemaal niet. Wat moet ik er dan mee?
Dus zeg ik: het lot treft je zonder aanziens des persoons. Dat begrijp ik. Het is een onzekere gedachte, maar ik kan er wat mee. Zo is het nu eenmaal.
De bedoeling van ons leven is de liefde zoveel mogelijk te laten groeien, de liefde naar de hoogste toppen te brengen, de liefde op elk moment te ervaren.
Met het woord 'liefde' is alles van waarde gezegd wat je over het leven kan zeggen.
God en mens zijn het evenbeeld van elkaar. Goddelijke toorn is hetzelfde als onze eigen verontwaardiging bij het aanzien of ervaren van lijden/geweld/onrechtvaardigheid.
Ons geluk (en ons godsbeeld) hangt rechtstreeks af van de mate waarin wij dit lijden en deze verontwaardiging kunnen omzetten in liefde.
Voor de mens die de doodstraf wenst voor een ander, of straf voor de zonde als rechtvaardig ziet, zal er slechts een God en een werkelijkheid zijn die juist dat doet met hem. Voor die mens zal een groot deel van de schepping afgedankt worden naar de hel. Voor die mens zal het leven altijd een gedeeltelijke mislukking zijn, ook altijd een vraagteken blijven, een kluwe van onbegrijpelijkheden. Voor zo iemand is het enige antwoord in het leven een triest 'zo is het nu eenmaal'.
'Verlicht' worden is in te zien dat er buiten de liefde om niets meer bestaat. Het is de totaliteit van het geheel onder de noemer van dit ene begrip brengen. Wanneer een mens dit beseft stroomt er alleen nog maar geluk door hem heen, dan vallen alle vraagtekens weg. Dan begrijpt men opeens de Oorsprong, de Weg en het Doel. Verlicht zijn betekent precies wat het woord impliceert: het wegvallen van de duisternis en de opheffing van het kwellende dualisme van het bestaan, de eenwording van alles dat in scherven ligt.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 15-11-2003 13:07]
quote:Hèhè, eindelijk een verklaring van jou, Reref
Op zaterdag 15 november 2003 10:35 schreef Rereformed het volgende:
Het gedrag van Rereformed is op tweeërlei manieren te verklaren.
1...
2...
(3...
4...
hoedje van papier)
(had dit niet wat eerder gekund?)
quote:Hoe kom je aan deze "kennis"?
Voor de mens die de doodstraf wenst voor een ander, of straf voor de zonde als rechtvaardig ziet, zal er slechts een God en een werkelijkheid zijn die juist dat doet met hem. Voor die mens zal een groot deel van de schepping afgedankt worden naar de hel. Voor die mens zal het leven altijd een gedeeltelijke mislukking zijn, ook altijd een vraagteken blijven, een kluwe van onbegrijpelijkheden. Voor zo iemand is het enige antwoord in het leven een triest 'zo is het nu eenmaal'.
quote:In liefde alles bekijken als gevolg van je verlicht zijn. Hoe komen diverse posts van jou dan toch aan hun liefdeloze toon?
'Verlicht' worden is in te zien dat er buiten de liefde om niets meer bestaat. Het is de totaliteit van het geheel onder de noemer van dit ene begrip brengen. Wanneer een mens dit beseft stroomt er alleen nog maar geluk door hem heen, dan vallen alle vraagtekens weg. Dan begrijpt men opeens de Oorsprong, de Weg en het Doel. Verlicht zijn betekent precies wat het woord impliceert: het wegvallen van de duisternis en de opheffing van het kwellende dualisme van het bestaan, de eenwording van alles dat in scherven ligt.
quote:Ik denk omdat de mens een duaal wezen is. Een mens kan niet alleen goed of slecht, alleen liefdevol hatelijk zijn. Overigens zegt een toon niet altijd iets. Soms kan een bepaalde toon doen wakkerschudden
Op zaterdag 15 november 2003 13:43 schreef ZozoVII het volgende:In liefde alles bekijken als gevolg van je verlicht zijn. Hoe komen diverse posts van jou dan toch aan hun liefdeloze toon?
)
quote:De liefdeloze toon is het gevolg van verdriet. Het is alweer precies hetzelfde als met Paulus. Hij had de meest verbeten schermutselingen met zijn eigen volk!
Op zaterdag 15 november 2003 13:43 schreef ZozoVII het volgende:In liefde alles bekijken als gevolg van je verlicht zijn. Hoe komen diverse posts van jou dan toch aan hun liefdeloze toon?
Zo raakt Paulus ook af en toe verstrikt in dreigementen (=zijn eigen haat) tegen de joden: Zij zijn het ook die de Heer Jezus en de profeten hebben gedood en ons hebben verjaagd. Ze behagen God niet en maken zich bij alle mensen gehaat door ons te verhinderen aan de heidenvolken bekend te maken hoe ze gered kunnen worden. Zo maken ze zich steeds weer de maat van hun zonden vol. Maar nu is het uit: Gods toorn is tegen hen losgebarsten. (1 Thess. 2: 15, 16).
Of neem de volgende tekst uit de Galatenbrief:
In de door Paulus opgerichte christelijke kerk in de landstreek Galatië waren zogenaamde judaïsten gekomen die de gelovigen volgens de joodse wet wilden doen laten leven om goed gelovige te zijn. Paulus gaat bijzonder fel tegen hen te keer, vaart zelfs uit tegen Petrus en noemt zijn gedrag huichelachtig, en heeft over deze zaak oa het volgende over te zeggen: Christus heeft ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weer een slavenjuk opleggen. Ik Paulus, zeg u: indien u zich laat besnijden, zal Christus voor u van geen nut zijn...Zij die u [met deze lering] verontrusten zouden hun geslachtsdeel dan beter helemaal maar eraf moeten laten snijden!(Gal. 5: 12) In vrijwel alle bijbels wordt deze laatste zin fatsoenlijker vertaald, op een manier dat niemand de zin begrijpt.
In de Romeinenbrief laat Paulus opeens horen wat aan de basis ligt van zijn felle taal: dat in werkelijkheid hij meer onder het lot en de blindheid van zijn volk lijdt dan alle anderen. Juist omdat ze hem zo dierbaar zijn probeert hij ze op alle mogelijke manieren over te halen tot zijn 'verlichte' zienswijzen. Het lukt echter maar zelden en daarom vervalt zowel Paulus als Rereformed in uitwassen.
Ik lijd eronder dat de christenen het goede bedoelen, maar van god een karikatuur maken. Ik lijd eronder dat vele ongelovigen God niet anders meer kunnen zien dan als de god die wij van huis uit via het christendom meegekregen hebben en daarom voor hen niet meer geloofwaardig is. God is door de traditionele godsdienst voor de moderne mens zo verduisterd dat er niets meer van hem overblijft dan een boeman, een uitvergrote ontplofbare arabier, die zich slechts interesseert in dingen die voor de moderne mens onbenullig zijn, op onze lachspieren werken, of wreed en ongerijmd aandoen.
quote:Ik zal dit niet tegenspreken, maar wil er wel op duiden dat iemands woorden ook zijn daden zijn.
Op zaterdag 15 november 2003 14:00 schreef ZozoVII het volgende:
Beoordeel de overtuiging van een mens naar diens daden!
Iemand die de christelijke godsdienst aanhangt en voor de dag komt met bijbelse teksten zoals 'Een ieder die een ander evangelie verkondigt zij vervloekt' zegt alles over hemzelf. Zo zeg ik met de opmerking dat liefde al het andere buitensluit, dus verdoemenis, veroordeling, straf en indelen van mensen in goeden en slechten, ook alles over mijzelf.
De overtuiging die aan de basis van je denken ligt zal tot uiting komen in je daden. Dat is dan ook de reden waarom de christelijke geschiedenis doordrenkt is van het bloed. Beoordeel de overtuiging van de mens dus wel degelijk ook op de inhoud van zijn overtuiging.
quote:Ik wijs je "overtuiging" niet af, mits deze zich uit in goede daden, een vruchtbare bijdrage aan de wereld waarin je leeft, omzien in liefde naar diegene die het minder goed heeft... etc.
Ik lijd eronder dat de christenen het goede bedoelen, maar van god een karikatuur maken. Ik lijd eronder dat vele ongelovigen God niet anders meer kunnen zien dan als de god die wij van huis uit via het christendom meegekregen hebben en daarom voor hen niet meer geloofwaardig is. God is door de traditionele godsdienst voor de moderne mens zo verduisterd dat er niets meer van hem overblijft dan een boeman, een uitvergrote ontplofbare arabier, die zich slechts interesseert in dingen die voor de moderne mens onbenullig zijn, op onze lachspieren werken, of wreed en ongerijmd aandoen.
Ik lijd eronder dat jij het christendom niet anders kunt zien dan zoals jij het van huis uit hebt meegekregen, lijd eronder dat het christendom waarmee jij gebroken hebt niet exemplarisch is voor het gehele christendom, en zeker niet gelijk is aan het christendom dat ik voorsta.
Ik lijd eronder dat je onder het mom van "ik heb theologie gestudeerd" blijk geeft van een onwetenschappelijke benadering van de bijbelse verhalen, lijd eronder dat je het spookbeeld van de kerk zoals jij die hebt leren kennen in stand houdt door je ogen te sluiten voor andere vormen van omgang met de bijbel en met het christendom die vandaag de dag in nederland vigeren.
In het christendom en de theologie van vandaag de dag is misschien zelfs wel een synthese gaande tussen een overtuiging die meer de richting van jouw overtuiging opgaat, en de meer traditionele theologische opvattingen.
Paulus' brieven zijn te beschouwen als gelegenheidsbrieven; ze waren reacties op brieven uit de gemeenten aan Paulus waarvan de inhoud ons onbekend is. Paulus reageert op zaken in de gemeenten die hem ter ore waren gekomen, o.m. de zendingspogingen van de joods- geöriënteerde christelijke gemeenschap uit Jeruzalem. De felheid van zijn toon houdt waarschijnlijk verband met de urgentie van het probleem waarover hij terugschrijft.
Uit al de (gelegenheids-)brieven van Paulus valt wel een zekere theologie van Paulus te destilleren, maar nergens ontwikkelt hij in een schrijven zijn volledige theologie. We moeten het met die brieven doen.
Om jezelf dus op één lijn te stellen met Paulus, je van zijn toon te bedienen, is nogal anachronistisch...
