Zeg maar op welke manier ik m'n eigen bestaan ontken.
quote:Waarom? Je hoeft ons toch niet over te halen ofzo?
Op zaterdag 30 juni 2001 23:12 schreef michelos het volgende:Moeilijke discussie met structureel niet-gelovige overigens.
(behalve als je zo'n sick bastard bent die vanachter z'n pc mensen aandachtig bestudeerd en thuis psychologische profielen opsteld
)
quote:he ja, je hebt helemaal gelijk.
Op zaterdag 30 juni 2001 23:27 schreef speknek het volgende:
Tuurlijk wel, anders is discussie voeren toch compleet zinloos?
1) BDE's. Bijna Dood Ervaringen. Zelf nog niet meegemaakt maar er zijn heel veel mensen die er over mee kunnen praten. En op wat voor manier het hun leven heeft beinvloed. Er is ook ontieglijk veel literatuur over. Ik ga er even vanuit dat jullie weten wat er dan gebeurd en hoe dat ongeveer in elkaar zit. Anders leg ik het graag uit...
2) Paranormaliteit. Tegenwoordig zelfs ingeburgerd in onze maatschappij, zelfs tot aan vergoeding in het ziekenfonds bij genezers. Deze mensen hebben een, bij iedereen aanwezige gave , door-ontwikkeld bij zichzelf en voelen/zien/weten naar gelang het onderwerp of de persoon dingen die een normaal niet- getrained mens niet zien.
Zeg je, wat heeft dat met God te maken. Nou als je wilt geloven dat die mensen goed werk doen en een hoop doen dat ( helaas ook een hoop niet ) , kun/moet je ook geloven in een mogelijk van een andere realiteit die wij niet waarnemen. Een realiteit die dingen ziet en weet waar wij schijnbaar en blijkbaar niet altijd contact toe hebben maar sommige van die mensen bijkbaar wel. En die informatie of energieen die vanuit die bronnen komen hebben vaak wonderlijke dingen weten tot stand te brengen of cruciale informatie weten door te geven wat wetenschappelijk niet te verklaren is. Ook dat is inmiddels al uitvoerig gedocumenteerd en geaccepteerd.
Noem het maar een Geestes-wereld, al kleeft daar een beetje naar smaakje aan en zou ik het liever anders noemen. Hieraan zit wel een God-mogelijkheid gekoppeld. Dan wordt het al een ander verhaal, nietwaar.
3) Ondanks vele verwoede pogingen van vele dwazen om deze aardbol in meer of mindere mate te vernietigen door de geschiedenis heen is de aarde nog steeds in tact. Er zijn wat dat betreft talloze toevaligheden in onze geschiedenis geweest waar het mijn inziens, maar dit is wat persoonlijker, denk ik niet mogelijk zou zijn geweest zonder hulp van die Ene ,zaken tot een positieve afloop te brengen. De mens is vaak arrogant en egoistisch om te zeggen: Look what we did. Terwijl in feite hij vaak gevoed wordt in z'n daden en denken op veel van die uitzonderlijke momenten door Hem. Als de mens nl. echt zo geweldig was dan zou hij dat vaker moeten kunnen zijn dan die paar momenten. Maar dit is eigenlijk een moeilijk concept wat ik niet goed genoeg weet uit te leggen. Misschien komt het over.
Veel van dit soort dingen moeten ook gevoelsmatig bevestigd worden en dan extra ondersteund door ervaringen in het leven. Om dat zo 1-2-3 dus over te brengen lijkt mij persoonlijk een moeilijke kwestie.
Maar wie weet is het een aanzet en een stimulans tot wat meer onderzoek.
Laat ik zeggen dat het je leven interessanter kan maken...
Ik moet toegeven, de schoonheid van sommige plekken op aarde (zelfs in Nederland, zoals het bos op de Veluwe) en de complexiteit van veel organismen, sociale structuren bij dieren, en ecosystemen, die dingen zijn het mooiste wat de aarde te bieden heeft en kunnen je echt in een mystiek contact brengen met het 'levensgeheim', het mysterie van de tijden.
Maar het blijft evolutie. 
Zelfs de menselijke voorliefde voor de natuur en al het gedoe eromheen is evolutionair bepaald.
2&3) Ik zal ze samen behandelen, want beide hebben bij mij hetzelfde probleem. Je vertelt een prachtig verhaal over dingen die we niet kunnen zien, met geheime bronnen en supernatuurlijke krachten, maar geloof je werkelijk waar dat die verklaring plausibeler is? Ik kan er gewoonweg niets mee, net zoals jij het onmogelijk kan bewijzen kan ik het derhalve onmogelijk ontkennen. Je kunt wel bepaalde dingen die wij aanhangen bewijzen.
Voor de rest vind je het jammer dat er mensen zijn die niet blindelings in iemand geloven die wat niet te meten of bewijzen is, predikt. Dat vind ik eng.
Als je gelooft dat mensen alleen soms goede dingen doen, dan geloof je niet in chaos of willekeur. Je kunt het ook omdraaien door te zeggen dat we, mits we altijd hetzelfde niveau moeten halen, werken als machines en daarom wel een product van evolutie moeten zijn.
Overigens is er ook nog nooit iemand geweest die geprobeerd heeft de aarde op te blazen. De hele gedachte dat een mier als wij de aarde op zou kunnen blazen is arrogant. Het zou ook niet kunnen want stof verdwijnt niet.
quote:Jij noemt dat de oorzaak.Dat mag. Maar eigenlijk draait het helemaal niet om de oorzaak hier. het gaat om de dingen die die mensen voelen en ervaren. Die soort magische/mystieke trip die ze krijgen.
1) Je bedoelt hallucinaties? Een verminderde zuurstof in je hersenen hebben wel vaak zulke reacties ja
Die hen zo hevig raakt dat het hun leven helemaal op z'n kop zet en dat ze vanaf dat moment vaak een diepe rust ervaren in dat er geen angst meer hoeft te zijn dat het ooits eindigd bij de dood. Het gaat immers altijd door. Die gevoelsmatige bevestiging en vaak dus ook visueel die hun daarvan meegekregen hebben is op z'n minst opmerkelijk .
quote:Punt 1 het is niet in een persoon geloven. God is niet een oude man met een grijze baard. Het is een veel groter en allesomvattend iets of energie. En alleen maar zuiverheid dus angst daarvoor is onnodig. De 'creator' waar jou ziel ook uit voortgekomen is.
Voor de rest vind je het jammer dat er mensen zijn die niet blindelings in iemand geloven die wat niet te meten of bewijzen is, predikt. Dat vind ik eng.
En het is niet eng. Jij komt met een soort vergelijking aan waarbij je vrijheid inboet. Zoals het volgen van een geloof als Christen of Moslim. OF het volgen van een dictator. Dat is hier niet het geval. Het enige wat je doet is een paar kleine regels volgen ( die ik al heb neergezet en waarvan je je al aan 1 houdt, je gelooft immers in geen enkele God...of je moet de wetenschap als jouw God zien 
) en om de band wat te versterken en uit te diepen zou je nog wat kunnen mediteren en bidden. Zoiets moet je ook trainen en dan went het en merk je de verbetering.
Maar dit is niet iets wat je opgelegd moet krijgen. Verplichtingen schept weerstand. Zoiets moet uit jezelf komen. Meestal krijg je het wel in meer of mindere mate aangereikt in je leven als je er 'ready' voor bent.
Dan moet je alleen die stap zelf nog altijd zetten om die dingen aan te pakken en te onderzoeken. Geen dwang dus.
quote:Het is toch een feit dat we een hoop verneuken op deze bol? En ik geloof wel in chaos en willekeur. Ik zie het dagelijks. Ik snap je stelling niet helemaal , i guess?
Als je gelooft dat mensen alleen soms goede dingen doen, dan geloof je niet in chaos of willekeur
Ik zal die eerdere stelling waar dit op sloeg nog even proberen aan te halen en/of verduidelijken, al is dat erg moeilijk. Het is meer een gevoel dat er bij mij leeft.
Er zijn genoeg oorlogen geweest hier. In dat opzicht is de mens dus al helemaal een dwaas. En vooral in milieuoogpunt doen we niet veel goed en hebben we een hoop verprutst. Waar ik meer op doel is die bijna ramp situaties. Zoals een Iraq dat Scud raketten vuurt met chemie of Russische kerncentrales die bijna-rampen veroorzaken. En zo tal van zaken. Dat soort dingen gingen vaak wonderlijk goed en liepen vaak met sissers af. Dat is wat mij betreft dus lang niet altijd op het conto geluk of toeval toe te schrijven. Daar grijpt soms iets in en helpt ten goede. Maarja, is idd niet te bewijzen nee. Nog niet althans.
quote:Speknek heeft gelijk, de oorzaak van die lange tunnel met het witte licht is het resultaat van een zuurstof tekort in de hersenen. Dit is zelfs wetenschappelijk bewezen.
Op zondag 01 juli 2001 01:04 schreef michelos het volgende:Jij noemt dat de oorzaak.Dat mag. Maar eigenlijk draait het helemaal niet om de oorzaak hier. het gaat om de dingen die die mensen voelen en ervaren. Die soort magische/mystieke trip die ze krijgen.
Die hen zo hevig raakt dat het hun leven helemaal op z'n kop zet en dat ze vanaf dat moment vaak een diepe rust ervaren in dat er geen angst meer hoeft te zijn dat het ooits eindigd bij de dood. Het gaat immers altijd door. Die gevoelsmatige bevestiging en vaak dus ook visueel die hun daarvan meegekregen hebben is op z'n minst opmerkelijk .
Het kwam onder de aandacht dat bij het trainen van astronauten, hetzelfde effect werd behaald als wat mensen over een bijna dood ervaring vertelden. Een onderzoek toonde aan dat dit het resultaat was van een zuurstof tekort in de hersenen waarbij halicunaties optraden. Hoe mensen die ervaring interpreteren is een geheel andere zaak, als zij de feiten negeren en er van overtuigd zijn dat de ervaring zelf een ingeving van hogeraf was, dan zal de verwerking veel anders verlopen als iemand die het ziet als datgene dat het wetenschappelijk gezien is.
Mensen die niet weten wat er is gebeurd geven hun eigen wending aan het gebeuren.
een voorbeeld...
Als jij niet weet dat je lsd hebt gebruikt, dan zal de verwerking van je trip veel anders zijn dan die van iemand die bewust LSD heeft genomen. Je kunt het goddelijk noemen en een nieuwe levensfilosofie erop baseren, dat betekent nog niet dat het ook een goddelijke ervaring is geweest.
Is it alive, or is it Phalanx?
--- Cameron Hodge ---
quote:Sja. Hier komen we al op het belangrijkste struikelblok. Je moet wel bereid zijn om aan te nemen dat er hier een verschil is en de mogelijkheid tot een God willen onderzoeken..
Op zondag 01 juli 2001 12:51 schreef PhalanX het volgende:[..]
Een verhaal.
[..]
Bij die betreffende astronauten is toch weinig mystieks aan die , volgens jouw vergelijkbare ,ervaringen bijgebleven.
Lijkt me toch wel van een duidelijk andere orde, deze gevallen. Ook al zou je eventueel een soort trip effect met een zuurstof-regelering keunnen creeren . Mee eens.
Echter, naar mijn mening niet vergelijkbaar. Blijft woord tegen woord.
Ik hoef en wil hier ook niemand overtuigen. Ik tip alleen wat eigen meningen over die zaken aan.
quote:Sja, we zijn nu hier belandt. Ik heb er geen problemen mee want het gaat eigenlijk toch over over de RCK-stroming. Alleen in een ander kader.
Zouden we weer terug kunnen naar waar deze topic eigelijk over gaat, de H. Rooms Katholieke kerk?!
Als je de discussie een andere draai wilt geven, kom maar met je inbreng dan.
quote:Geef je draai eraan zou ik zeggen.
Op zondag 01 juli 2001 15:39 schreef PvM het volgende:
Zouden we weer terug kunnen naar waar deze topic eigelijk over gaat, de H. Rooms Katholieke kerk?!
quote:Ik ben hier nog steeds wel benieuwd naar, ja.
Op zaterdag 30 juni 2001 23:13 schreef speknek het volgende:
Ik ben heel open.
Zeg maar op welke manier ik m'n eigen bestaan ontken.
Laat ik het wat nuanceren dan , heren.
Maar ik betwijfel of jullie het willen horen. Dit klinkt waarschijnlijk voor velen erg belachelijk, beangstigend of ruikt naar een religie. Dat is echter niet.
Omdat je in feite van God afkomt en je ooits begonnen bent je eigen weg te gaan is een ontkenning van een God eigenlijk de ontkenning van je eigen allereerste vader.
En zoals je misschien wel weet is een goede band met
je vader altijd een min of meer noodzakelijk en positief iets.
Nog dieper hieropingaand: Iedereen heeft een ziel. Die ziel is dat stukje goodelijkheid in je lichaam die ooits dus 1 was met God. Tot het moment dat je ( aldanniet in overleg ) je besloot op reis te gaan.
En dus is ontkenning van een ziel daarmee verbonden aan Goddelijkheid en dus ook een ontkenning van een element in je. Maar ofcuz is dat element altijd aanwezig, ook als je niet gelooft. En als je er nix van wil weten is het ook ok. Het zou alleen volgens Hem beter zijn om je er wel bewust van te zijn.
Laat ik het omdraaien. Er is maar weinigs negatiefs op te noemen in dit kader. Wat is erop tegen om het te proberen om wat onderzoek te doen en wat is het negatieve aspect aan het geloven in een God?
Het is een verijking van het leven en het kan helpen in die donkere uurtjes als je het even niet meer weet wat extra powers te geven...
Alleen, dit klinkt mij iets te veel als een Jehova preek. Terwijl die mensen zelf de weg misschien nog wel meer kwijt zijn dan de ongelovige.
Kort gezegd, je moet er open voor willen staan en een beetje adventurig ingesteld zijn. En ook weer niet vaag doorschieten naar die new-age kant die weer doorschiet naar het andere extreem en overal iets achter zoekt en de hele dag ermee bezig is.
De gulden middenweg zeggen ze wel es.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 02-07-2001 20:25]
Zo werkt het bij mij niet. Het is een principiële en heel duidelijke keuze die je maakt, die ik gemaakt heb. Die keuze heeft ook grote gevolgen voor hoe je in het leven staat. Wat dat avontuurlijke betreft: ik ben juist in een enorm groot avontuur gestapt toen ik besloot dat God niet bestond. Er ging een wereld open aan andere mogelijkheden.
you can ride in a pink mustang
Ik vergelijk geloven een beetje met het volgende: stel je wordt wees en je staat er helemaal zelf voor in het leven. Na schooltijd werk je bij een boer voor je eten en je bent altijd druk.
De 'gelovige' zal in z'n fantasie zijn ouders terugwensen, om zichzelf te troosten. De 'ongelovige' moet door een moeilijke fase heen om het verlies van z'n ouders te verwerken, maar uiteindelijk staat hij steviger in zijn schoenen.
Nog een vergelijking: stel, je wordt gepest. Waar kies je voor, bij je moeder in de armen kruipen en zo steeds een ander nodig hebben om je problemen op te lossen, of kies je ervoor de pesters te trotseren?
Jij zegt waarschijnlijk: 'dat is geen vergelijking, want je hebt het over pesten en over je ouders kwijtraken.' In mijn voorbeeld heeft de gelovige wat te verwerken, maar wat is er voor de gelovige in het dagelijks leven dan dat hij verwerken moet?
Dat is de zingeving. Hèt argument om te geloven in hetzij een God hetzij leven na de dood, is "Waarom leven we anders?" Het antwoord van de atheïst is: voor niets. De gelovige durft dit echter niet onder ogen te zien en vlucht in de schoot van zijn denkbeeldige ouders.
you can ride in a pink mustang
quote:Okee, dat is zo
Op maandag 02 juli 2001 21:10 schreef RaisinGirl het volgende:
Het idee dat God niet bestaat hoeft niet automatisch tot de conclusie te leiden dat het leven dus geen zin heeft.
quote:Mag ik vragen wat er nu wel mogelijk is dat eerst niet mogelijk was? Ik denk dat je de situatie weer vergelijkt met een bestaande religie. Maar zoals gezegd, religie maakt vaak nog meer kapot dan een niet gelovige.
Er ging een wereld open aan andere mogelijkheden.
Ik haal dus hier puur alleen het concept God aan. En persoonlijk hoef ik daar geen Koran, Bijbel of wat dan ook voor te hebben om me vast te klampen. Die verwarren het alleen nog maar meer.
Koekepan:
Ben het wel gedeeltelijk met je eens. Ik predik toch ook helemaal niet zoiets van 1 boek of 1 geloof? Het leven is het leer/evolutie proces. En dus diegene die alles zelf probeert op te lossen staat er uiteindelijk sterker op dan die bijbelklopper die in z'n regeltjes de vlucht zoekt.
Maar het kan echter totaal geen kwaad om je gewoon God daar als een compaan in te zien. Het verhaal waarom we leven is wat complexer. Dat vergt begrip van het element ziel. Nog een poging om dat wat uit te diepen:
Een ziel , ooits gekomen van die ene God , wil groeien. Dat is de oorspronkelijke reden dat het zich afscheidde. En om elementen die men niet in zich heeft ook te leren. Vele zielen kiezen een weg naar de aarde omdat deze zo mooi is.
Vantevoren stippel je een weg uit en kies je je ouders en lichaam.
Vanaf het moment dat de ziel in de pre-geboorte fase dat lichaam aanneemt begint het leven op aarde. Maar aangezien je een vrije wil hebt is het aan die ziel zelf of hij zich houdt aan z'n programma of dat ie een andere weg kiest. Meestal wordt die weg vergeten.
De mensen die kiezen voor het geld ( een hele hoop ),macht ( ook heel veel ) de hele dag sex ( porno-industrie), drugs en alcohol verslaafden zijn die weg vaak kwijt. Als je deze elementen bijelkaar pakt zie je helaas dat dat geldt dat voor het meerendeel als je zo rondkijkt. Onderdrukking en armoede. Slechte verdeling , corruptie. Milieuvervuiling. Allemaal gevolgen van het ontkennen van iets Goddelijks dat puur zuiverheid belichaamd en goed wil voor ieder, of gevolgen van het vergeten van je eigen verantwoordelijkheid en je eigen taak op die gebieden.
Laat even duidelijk zijn:
Er is echter nix mis met sex, drugs ( soft) maar wel met mate en verantwoord ermee omgaan. Maar geld maakt blijkbaar zoveel kapot dat het niet anders als gierig en materialistisch makend kan worden bestempeld. Als je hoort dat er 538 miljardairs zijn op deze wereld met ,zeg gemiddeld 5 miljard ,dat afzettende tegen het aantal armoede en 3e wereld achterstand dan kan ik alleen maar zeggen tegen die mensen , shame on u.
Een Godsbegrip zonder religie en aaname dat er meer is en dat er geen dood is zou die prioriteiten en waarden verleggen en verbeteren. Men kan zich dan niet meer verschuilen achter dit leven en zeggen: ik neem het ervan en wat schijt mij de rest. Er is altijd weer het opmaken van rekeningen na de 'dood' en daarbijhorend karma. Doe het meteen goed dus, er is geen vluchtweg. Dat is de dwaling.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 02-07-2001 21:51]
quote:Het gaat om het onderwerpende karakter van elke godsdienst. Ik snap niet waarom de idee van een god nodig is, om überhaupt iets goeds te doen. Als ik zie voor hoeveel illegalen de kerken in Nederland zorgen, dan denk ik vaak wel: leve de godsdienst, maar dan blijft het dus een soort opium voor het volk. Eentje met een gunstige uitwerking in dit geval. Misschien dat als je die mensen de ogen zou kunnen openen, ze spontaan die 'liefdadige' instelling zouden verliezen. Mijns inziens is het dus beter om voor jezelf te bepalen of je aan een betere samenleving wilt werken, dan dat je je dit laat opleggen door een god.
Op maandag 02 juli 2001 21:39 schreef michelos het volgende:
Een Godsbegrip zonder religie en aaname dat er meer is en dat er geen dood is zou die prioriteiten en waarden verleggen en verbeteren. Men kan zich dan niet meer verschuilen achter dit leven en zeggen: ik neem het ervan en wat schijt mij de rest. Er is altijd weer het opmaken van rekeningen na de 'dood' en daarbijhorend karma. Doe het meteen goed dus, er is geen vluchtweg. Dat is de dwaling.
quote:hmmmmm. maar ik betwijfel aan het bestaan van een God. Jij niet, jij zegt dat God bestaat. Daar is je hele redenering op gebaseerd. Maar het gaat er mij om dat ik niet geloof in een God en dan kan je wel zeggen dat het concept van God heel mooi is en dat je er veel uit kan halen en dat mensen dwalen, maar als je niet in een God gelooft dan kan je nooit in het concept van God geloven. Hoe maak jij voor mij plausibel dat er een God is? dat maakt de redenering voor iemand als mij een beetje gebakken lucht omdat je het fundamentele begrip van God al als waar aanneemt. Maar als ik niet in dat begrip geloof dan is de redenering al bij voorbaat zinloos, snap je?
Op maandag 02 juli 2001 21:39 schreef michelos het volgende:
-tekst-
Het gaat er om dat er iets fundamenteels voor mij bewezen moet worden voordat ik er in geloof. Is dat fundamentele eenmaal ingebed in iemand dan is de redenering die je maakt waterdicht.
Volgens jouw redenering ( waarin het bestaan van God onomstotelijk vaststaat) ontkennen mensen die NIET geloven zichzelf. Maar dat rammelt aan alle kanten. Ik zou mezelf toch pas ontkennen als ik WEL in god zou geloven en TOCH zou 'dwalen'? Daarom is de zinsnede 'jullie ontkennen jezelf' niet van toepassing op mensen die sowieso al niet in God geloven.
quote:Ik geloof dus juist dat je jezelf ontkent door je te onderwerpen aan iets waarvoor je geen enkele reden hebt om aan te nemen dat het bestaat.
Op maandag 02 juli 2001 21:56 schreef zodiakk het volgende:
Volgens jouw redenering ( waarin het bestaan van God onomstotelijk vaststaat) ontkennen mensen die NIET geloven zichzelf. Maar dat rammelt aan alle kanten. Ik zou mezelf toch pas ontkennen als ik WEL in god zou geloven en TOCH zou 'dwalen'? Daarom is de zinsnede 'jullie ontkennen jezelf' niet van toepassing op mensen die sowieso al niet in God geloven.
Lekkere ondertitel heb je weer, trouwens 
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 02-07-2001 21:59]
quote:Vanuit atheistisch oogpunt heb je helemaal gelijk
Op maandag 02 juli 2001 22:00 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik geloof dus juist dat je jezelf ontkent door je te onderwerpen aan iets waarvoor je geen enkele reden hebt om aan te nemen dat het bestaat.
quote:Ik hou van een beetje sarren.
Lekkere ondertitel heb je weer, trouwens
quote:Je hebt wel gelijk. Ik kan het concept God moeilijk zien zonder verband te leggen met religie/godsdienst/kerken. Daarin ligt voor mij ook juist de moeilijkheid. De God die ik heb leren kennen, heb ik afgewezen en daarom is het moeilijk nog wel te geloven in het concept God. Ik hoop dat je een beetje kunt begrijpen wat ik bedoel.
Op maandag 02 juli 2001 21:39 schreef michelos het volgende:
Raisingirl:
[..]Mag ik vragen wat er nu wel mogelijk is dat eerst niet mogelijk was? Ik denk dat je de situatie weer vergelijkt met een bestaande religie. Maar zoals gezegd, religie maakt vaak nog meer kapot dan een niet gelovige.
Ik haal dus hier puur alleen het concept God aan. En persoonlijk hoef ik daar geen Koran, Bijbel of wat dan ook voor te hebben om me vast te klampen. Die verwarren het alleen nog maar meer.
Verder geloof ik ook in een aantal dingen die jij zegt. Ik vind alleen dat jij het op bepaalde punten ook wel erg zwart-wit stelt. Jij hebt een heel eigen persoonlijk geloof ontwikkeld. Dat vind ik mooi, maar ik vind ook dat jij teveel doet alsof atheïsten 'een dwaling' maken (sorry, maar zo'n uitspraak associeer ik ook meteen met religie: in de kerk worden dat soort dingen nl. ook vaak gezegd). Daar ga ik toch lichtelijk van steigeren, zeg maar. Niet alle atheïsten zijn nihilisten en hebben schijten aan alles.
you can ride in a pink mustang
|
|
