abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  Admin zondag 5 oktober 2003 @ 14:07:47 #1
2589 crew  yvonne
On(t)deugend
pi_13663235
Op mijn speurtocht naar interessante begraafplaatsen kwam ik gisteren wel op een hele bijzonder.
Niet alleen door de sereniteit, maar zeker ook door de ontroerende beelden "Het Treurende Ouderechtpaar" van Kathe Kollwitz.

Kathe Kollwitz was een van de belangrijkste Duitse impressionistische kunstenaars.


Nadat haar 18jarige zoon Peter in WW1 sneuvelde werd de ellende en het onrecht dat oorlog veroorzaakt het belangrijkste thema van haar werk.

Korte tijd nadat zij hoorde van het sneuvelen van haar zoon begon zij aan de beelden.
Dit werk duurde 18 jaar, pas toen ze tevreden was liet zij ze plaatsen bij het graf van haar zoon Peter op de verzamelkerhof in Vladslo, vlabij Diksmuide.

Op een grafsteen, vlak voor de beelden staat te lezen:
Peter Kollwitz, Musketier, 23-10-14.

Impressie van de begraafplaats:






Opzich is er weinig te zien aan de beelden,
de grote, grote kracht zit in het uitstralen van diep leed..





Het leed van de man is tastbaar, kijk naar zijn gelaat, zijn houding.

De armen uit bescherming om zich heen geslagen, als hij los zou laten zou hij breken.









De moeder is diep voorovergebogen, van pijn, schaamte, smart.
HOE moet een moeder zich voelen die een zoon de waanzin heeft gestuurd en vermoedelijk trots op hem geweest, haar knappe jongen in dat mooie uniform dat hem zo mooi staat...














Beide beelden stralen leed uit, een leed zo diep dat het alles overstijgt.

Ik ben er nu heel vaak geweest en ik voel en ben iedere keer verdrietig,
een diep gevoel van rouw overvalt me, iedere keer weer,
de behoefte om mee te rouwen, te troosten.
Een stuk ziel in steen gevat..




Dit zijn het meest ontroerende beelden die ik ooit gezien heb.

De beelden staan apart, toch vormen ze een geheel,
een leed apart verwerkt, toch iets delen,
HOE, hoe kun je elkaar troosten...


Bron: Ieper van Richard Heijster

[ Bericht 14% gewijzigd door yvonne op 12-03-2004 11:44:07 ]
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.


Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
  zondag 5 oktober 2003 @ 14:10:08 #2
42636 TheSeeker_NL
Damn fine coffee
pi_13663294
ziet er inderdaad erg mooi uit zeg...
  Admin zondag 5 oktober 2003 @ 14:16:02 #3
2589 crew  yvonne
On(t)deugend
pi_13663468
Trouwens, onder Hitler werd haar werk als "" Entartet" bestempeld, werd haar het werken onmogelijk gemaakt en moest haar kunst uit museum en gallery verdwijnen.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.


Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
  zondag 5 oktober 2003 @ 14:23:01 #4
39145 Aventura
Relax, het is maar Fok
pi_13663647
Dat is inderdaad prachtig..Die beelden zeggen alles.
Ik heb idd ook wel 'íets'met begraafplaatsen, ik kan helemaal bevangen worden door de sfeer die er hangt.
pi_13664217
quote:
Op zondag 5 oktober 2003 14:16 schreef yvonne het volgende:
Trouwens, onder Hitler werd haar werk als "" Entartet" bestempeld, werd haar het werken onmogelijk gemaakt en moest haar kunst uit museum en gallery verdwijnen.
Dat deed hij toch met vrijwel alle kunst? Denk maar aan de sluiting van het Bauhaus en zo.
Clowns to the left of me, jokers to the right, here I am, stuck in the middle with you.
What a day for a daydream.
pi_13666701


De foto's zijn vage herinneringen, de zeggingskracht van die beelden straalt eruit als je erbij staat.
Het bedrukt je stemming, geeft je de aandrang die mensen te troosten. Maar net zo min als je dat nu kan, zul je dat gekund hebben toen ze nog in leven waren.
Beelden van steen, van verdriet, spijt, zelfverwijt, leegte. Je kunt bij ze zijn, en ze waarderen dat. Zodat er dan een derde beeld bijstaat, net zo ontoegankelijk, net zo geisoleerd, maar wel net zo aanwezig als de twee stenen beelden.

Beelden die je moet voelen, die je doen voelen, veel meer dan zien.

pi_13666865
Misschien ten overvloede, maar naast beelden heeft zij ook tekeningen en zeefdrukken gemaakt.

  Admin zondag 5 oktober 2003 @ 19:20:30 #8
2589 crew  yvonne
On(t)deugend
pi_13670892
Misschien toch meer cultuur en historie
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.


Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
pi_13671437
*stil*

*mooi*

  zondag 5 oktober 2003 @ 21:02:14 #10
28442 Natalie
Borrelnootje
pi_13673444
Het verdriet straalt van ze af... je hebt geen woorden nodig om te zien dat ze ontzettend veel verdriet in omgaat. Zo sprekend. Ik kan me voorstellen dat als je daar bent, met die stilte om je heen en je die beelden ziet, dat je het verdriet kan voelen. Dat het bijna tastbaar is door die beelden. Het grijpt je aan.
Het verhaal erachter is triest... maar zelfs zonder dat je de achtergrond weet, pakken die beelden je. Woorden zijn bijna niet nodig als je ze ziet.
(Un)masking for the greater good.
pi_13675462
Wat onvoorstelbaar mooi en verdrietig...
Zelfs vanaf de foto's voel je de intensiteit van de beelden, en het is zo prachtig treffend.

Heel bijzonder.

Als het pannen van daken waait
Als het gras naar je voeten graait
Als de wind langs je wangen aait, hier ben ik
pi_13676029
Ik ben gelijk gaan speuren naar meer werk van haar en kwam deze tegen die ik al eens eerder heb gezien ergens:

Onvoorstelbaar hoe treffend iemand een gevoel kan weergeven danwel oproepen, dit doet je echt iets.

Als het pannen van daken waait
Als het gras naar je voeten graait
Als de wind langs je wangen aait, hier ben ik
pi_13676914
Zonder de verhalen van yvonne en iteejer vind ik de beelden toch vrij clichématig, dit met alle respect. Het is eerder het verhaal dat erbij hoort dat deze beelden omtovert in de verzinnebeelding van het verdriet van ouders na de tragedie van het verliezen van hun zoon. Ook wordt zonder het verhaal niet duidelijk dat hierin een aanklacht schuilt tegen de waanzin van de Eerste wereldoorlog.
I´m back.
pi_13680502
quote:
Op zondag 5 oktober 2003 22:49 schreef Ryan3 het volgende:
Zonder de verhalen van yvonne en iteejer vind ik de beelden toch vrij clichématig, dit met alle respect. Het is eerder het verhaal dat erbij hoort dat deze beelden omtovert in de verzinnebeelding van het verdriet van ouders na de tragedie van het verliezen van hun zoon. Ook wordt zonder het verhaal niet duidelijk dat hierin een aanklacht schuilt tegen de waanzin van de Eerste wereldoorlog.
Zoiets kun je imo alleen maar zeggen als je inderdaad een bepaald deel van je mens-zijn hebt uitgeschakeld. Een stuk zelf-amputatie waar intellectuelen vaak trots op zijn; zoals commando's er trots op zijn dat als hun commandant roept 'spring in het water' ze dat ook zonder meer doen.
Die beelden staan op een begraafplaats, die weer op een slagveld, ze zijn één met die tragedie, met die door het rationele bedachte waanzin. Ze zijn daar onmogelijk van te scheiden.

Duizenden en duizenden grafstenen staan er overal, in diverse graven.
'Beloved only child of Walter and Olive Barnett' bijvoorbeeld.
Of 'Old pall, why don't you answer me'. Allemaal cliché's..? Maar bedenk eens waar het voor staat. Bedenk en voel het verdriet,de woede, etc wat er allemaal achter zit.
Al zouden al die grafstenen, alle beelden en alle gedenkplaatsen volkomen identiek zijn, dan nóg zou geen van allen een cliché zijn. Omdat ze verwijzen naar afzonderlijke individuen. Onvervangbaar en onvergelijkbaar.

Degenen die vonden dat ze allemaal gelijk waren waren de generaals, die bataljon na bataljon de kanonnen instuurden. Bewust. Het individu telde niet meer. Wél het individu van die generaal, uiteraard.

Als je nu gaat zeggen dat het met die beelden uitgedrukte verdriet een cliche is, hanteer je dezelfde zienswijze. Het individuele verdriet, de individuele kunstuiting wordt gebagatelliseerd want het is een maar een cliche.

Als we het dan toch over cliché's hebben, zou ik jou opmerking een clichématig voorbeeld willen noemen van iemand die ergens iets over zegt, terwijl hij daar totaal geen directe kennis of eigen ervaring mee heeft. Neem de moeite eens om er zelf voor de staan, en even die superieure intellectualiteit in je hersenen stil te zetten. Als dat nog lukt. Ga er voor staan, en wees stil. Ook in gedachten.

En daarbuiten: je staat op een begraafplaats, een erebegraafplaats, waar tienduizenden slachtoffers liggen. Heb je dan nog een verhaal nodig om de waanzin van de oorlog aan te tonen?

  maandag 6 oktober 2003 @ 02:24:26 #15
11091 SEMTEX
Mevr. Hoe-die-nie
pi_13680560
Ik ben ooit in 1998 in Keulen naar het Kathe Kollwitz-museum geweest. Daar hingen dan voornl. haar tekeningen. Dat vond ik ook al erg indrukwekkend, ik ben nog steeds van plan een boek van haar werk te bemachtigen. Ik kan eigenlijk iedereen aanraden ook naar dat museum toe te gaan, mits je natuurlijk in de buurt van Keulen bent

De beelden op Yvonnes foto's vind ik ook prachtig. Ik vind ze niet clichematig, vooral het beeld van de vrouw niet. De man vind ik ms wat minder sterk uitgewerkt.

Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
  Admin maandag 6 oktober 2003 @ 10:59:57 #16
2589 crew  yvonne
On(t)deugend
pi_13683702
Klopt
In Keulen is een heel museum voor deze dame.
In Koelelare valkbij Vladslo, is ook een klein museum, hier staat permanent grafisch werk van haar tentoongesteld.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.


Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
  Admin maandag 6 oktober 2003 @ 11:05:04 #17
2589 crew  yvonne
On(t)deugend
pi_13683826

DIT is een cliché Ryan.

Niet de beelden van Kollwitz.

Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.


Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
pi_13684069
Mooie beelden!!!

Blijkt toch maar weer dat steen kan spreken! Die uitdrukkingen en houdingen zeggen heel veel

  maandag 6 oktober 2003 @ 15:08:06 #19
11091 SEMTEX
Mevr. Hoe-die-nie
pi_13689624
quote:
Op maandag 6 oktober 2003 11:05 schreef yvonne het volgende:
[afbeelding]

DIT is een cliché Ryan.

Niet de beelden van Kollwitz.


laat 'm toch lullen.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
pi_13690068
quote:
Op maandag 2 juni 2003 13:43 schreef Ryan3 het volgende:
In zomervakantie van 1975 door ouders meegenomen naar Verdun, in 1997 nogmaals bezocht. Ieper heb ik paar jaar geleden bezocht, op eerste Paasdag. Indrukwekkend idd.

Verleden jaar het boek De weg naar Verdun. van de Britse historicus Ian Ousby gekocht en gelezen. Voortreffelijke achtergrond bij alles wat je in Verdun ziet/ervaart. Verdun was tot februari 1916 strategisch onbeduidend, maar werd door de Duitsers gebruikt om de Fransen te laten doodbloeden. Voor de Fransen werd het zodoende hèt symbool van de natie. J'ai fait Verdun of J'y étais waren de leuzen die de Verdun-veteranen gebruikten en dat dwong respect af. Betreden van de bossen rondom de forten Douaumont en Vaux is nog steeds op eigen risico, nee, verboden zelfs. Als je er langsrijdt/loopt dan zie je dat de grond omploegd is met kraters. Hier en daar kom je bordjes tegen met de namen van verdwenen dorpjes. Van de kaart geveegd, zoals Fleury. In het mausoleum ter herdenking van de slachtoffers worden nog dagelijks rooms-katholieke missen gehouden. Op iedere steen van dit mausoleum staat aan de binnenkant de naam van een Franse gesneuvelde. Als je doorrijdt kom je, ik dacht, rechts van het mausoleum de berg af: la Tranchée des Baïonettes tegen. De loopgraaf van de bajonetten. Hierin werden soldaten levend bedolven onder het puin, terwijl hun bajonetten er bovenuit bleven steken. Ook Ieper was indrukwekkend, niet in het minst ook omdat ze de middeleeuwse lakenhal, de grootste in Vlaanderen, na WO 1 weer steen voor steen hebben opgetrokken. In een museumpje iets van Ieper vandaan, kun je een stukje replica loopgraaf bewonderen...

Moet je met je kinderen hier naartoe gaan? Zeker doen, maar niet in het georganiseerde verband van een schoolreisje. De lering die wij hieruit trekken, kan misschien het beste doorgegeven worden in familieverband en idd minder goed in klassikaal verband.


Zoals je ziet yvonne en iteejer ben ik weldegelijk ook geïnteresseerd in de Eerste Wereldoorlog, dus mij van "een stuk zelf-amputatie waar intellectuelen vaak trots op zijn; zoals commando's er trots op zijn dat als hun commandant roept 'spring in het water' ze dat ook zonder meer doen" beschuldigen is grotesque.

Bovendien moet je goed lezen. Ik schrijf zonder het verhaal van yvonne en iteejer zijn deze beelden clichématig en zie ik er geen aanklacht in tegen de Eerste Wereldoorlog. Wat ik daar mee bedoel is dat de beelden niet specifiek het verdriet van ouders uitdrukken om een verloren zoon in de Eerste Wereldoorlog, maar algemeen het verdriet van ouders om een verloren kind. De uitdrukking van de vader of de moeder verwijst voor iemand die er een photo van ziet, zonder commentaar/uitleg, niet direct naar de desbetreffende achtergond imo. Ze kunnen net zo goed verwijzen naar de dood van een kind in het verkeer. Even zinloos voor ouders. Of naar een ander leed dat niet samenhangt met de dood van een kind. Een zich verbijtende vader en een moeder met een gebogen hoofd drukt nu eenmaal vrij clichématig verdriet uit.

En overigens vind ik dat zij in hun verdriet weldegelijk eenzaamheid uitdrukken, omdat ze gescheiden zijn (de vader klampt zichzelf aan en niet zijn vrouw; de moeder maakt zich klein en moet zichzelf troosten) ieder aan 1 kant van het graf. In die eenzaamheid ligt voor mij ook gedeeltelijk de "schuldvraag" verborgen. In hoeverre was hun generatie medeverantwoordelijk voor het immense leed? Overal in de Westerse wereld werd de oorlog, niet wetend wat deze zou betekenen, toegejuicht. Ouders gaven met bezieling hun zonen af aan de oorlogsmachine. De soldaten zelf gingen zingend naar het front. Een vrolijke oorlog, die al snel tot een nachtmerrie werd waarvan door niemand ooit de proporties waren voorzien...

Maar dat is mijn mening en die wordt duidelijk door niemand gedeeld, so be it.

Verder kan ik me in de manier waarop jullie je ervaringen aan die slagvelden beschrijven op zich wel vinden. Zoals uit het stukje hierboven blijkt, heb ik die plaatsen ook bezocht en was ik eveneens diep onder de indruk.

I´m back.
pi_13690298
quote:
Op maandag 6 oktober 2003 15:08 schreef SEMTEX het volgende:

[..]

laat 'm toch lullen.


J'y étais en jij niet, denk ik.
I´m back.
  maandag 6 oktober 2003 @ 15:42:21 #22
63541 Tesla
Spannend !
pi_13690591
Ik ben een paar jaar geleden ook in dat museum in Keulen geweest. Hoewel zij een knappe artieste was, vind ik haar thematiek vrij deprimerend. In tegenstelling daarvan vond ik het museum(pje) wel weer fraai, vooral die lift.
Fokkerdefok.
pi_13691679
quote:
Op maandag 6 oktober 2003 15:24 schreef Ryan3 het volgende:
Zoals je ziet yvonne en iteejer ben ik weldegelijk ook geïnteresseerd in de Eerste Wereldoorlog, dus mij van "een stuk zelf-amputatie waar intellectuelen vaak trots op zijn; zoals commando's er trots op zijn dat als hun commandant roept 'spring in het water' ze dat ook zonder meer doen" beschuldigen is grotesque.
Ik wist wel dat je mijn formulering zou kunnen waarderen

Onze interesse vertaalt zich toch op een andere manier naar de praktijk. Een paar jaar terug een keer op paasdag Yperen bezoeken is leuk, en 25 jaar of langer geleden een keer in Verdun geweest zijn ook.
Maar dan heb je net de eerste voet opgetild om de eerste stap te gaan zetten. Het komt zoveel meer tot leven in de herhaling. Wij zijn er tientallen malen geweest. En nog steeds, steeds vaker zelfs, ga je nieuwe details zien. En die details brengen je bij de mensen die het meegenaakt hebben, die er nu nog liggen.

Ik heb je verhaal wel degelijk gelezen. En ik verbaas me over de kronkel die je er in bouwt:

quote:
Wat ik daar mee bedoel is dat de beelden niet specifiek het verdriet van ouders uitdrukken om een verloren zoon in de Eerste Wereldoorlog, maar algemeen het verdriet van ouders om een verloren kind.
Dat zou misschien opgaan als Kathe Kollwitz de opdracht had gekregen om een treurend ouderpaar te maken. Maar ze maakte die beelden om uiting te geven aan hun verdriet, over hun zoon, die viel in die oorlog. Dat was de reden dat dat beeld gemaakt werd! Ze heeft er 18 jaar over gedaan. Ze heeft ervoor liggen huilen. Dat beeld staat vlak voor de grafsteen waar oa de naam van hun zoon ingegraveerd staat. En jij gaat vertellen dat die beelden daar niet specifiek op slaan? Ze zijn er voor gemaakt!

'Nee maar die uitdrukking van verdriet heeft niets specifieks voor eerste wereld-oorlog verdriet'. Wat heb je aan zo'n formulering? Je zegt zo triomfantelijk tegen Semtex dat jij er was. Was je ook in Vladslo? Was jij in Keulen? Zij heeft in die foto's gezien wat jij in werkelijkheid nog niet zou zien. De intellectuele visie dwingt je tot analyse en een opmerking maken, zoals het woord van de commandant zijn manschappen dwingt het water in te springen. Of voor de kanonnen te sterven. Zie je het verband? Begrijp je nú de opmerking over de intellectuele zelfamputatie?

Kun je nooit eens iets commentaarloos accepteren, kan een waarheid pas gestalte krijgen als je, zoals een hondje overal tegenaan piest om zijn geur achter te laten, er een paar kanttekeningen aan toevoegt?

Die beelden zijn bedoeld om een gevoel over te dragen. En dat doen ze, het is moeilijk om je tranen te bedwingen als je de rust neemt er even voor te gaan staan.
Maar die rust wordt doorbroken door een stem die dan ineens zegt 'hmm ja ach wel aardig, alleen niet specifiek voor de 1e wereldoorlog'. Werkelijk, zoiets komt over als een totale en volledige botheid, een misplaatst opdringen van een intellectuele visie, alsof je als een kunstrecensent het verdriet van deze mensen gaat classificeren.

Gewoon een zwaar misplaatste opmerking dus.

pi_14590428
De beelden hebben beide iets heel bijzonders over zich. Als je ervoor staat en naar de details en het ontbreken van andere details kijkt, wordt je werkelijk voor een raadsel gezet. Zoals het gezicht van de man, waarbij op bepaalde plaatsen rimpels e.d. zijn aangebracht, maar dan weer het ontbreken van een echt doorgetrokken haarlijn. Hetzelfde met de vrouw.
pi_14590675
Ook de sokkels waar ze opstaan. Het zijn geen gladgeslepen sokkels, zoals je eigenlijk zou verwachten, maar het zijne 'ruwe' sokkels.

Dit is wel een beetje een klinische analyse, maar ik vond het wel indrukwekkend.

Meer mensen zouden er eens moeten gaan kijken en ook op de begrafenis in Landmark (zo heet het toch Johan, yvonne?), daar had ik zelf sterkere gevoelens bij. Bij de vier beelden die over die rustplaats waken.

abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')