abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_13607677
vrij wil of noodzakelijk verband, maak uw keuze.


vrije wil
de mens bepaalt zelf wat hij doet.

noodzakelijk verband
het één volgt het ander noodzakelijk op.

vanochtend ging mijn wekker om 06:00. ik had vorige week besloten mijn kamer in leeuwarden een weekje achter me te laten en die tijd bij mijn ouders te logeren. zo gezegd zo gedaan en tja dat betekend wel dat ik wat eerder op moet staan om op tijd bij mijn stage plaats te zijn. mijn wekker ging dus om 06:00, ik stond op trok mijn kamerjas aan en begaf me naar de ontbijttafel. daar besloot ik wat broodjes en een glas water te nuttigen. een uur later ging ik naar buiten. het was koud, de wind waaide door mijn stoffen jas heen. eenmaal in de trein werd het gelukkig wat warmer, de dag zette zich voort.

niets mis met een klein verhaaltje, compleet normaal als je het zo zou lezen. een verhaaltje over iemand die keuzes maakt en reageert op zijn omgeving. de syntax klopt redelijk en ook zitten er niet al teveel spelfouten in. het verhaal heeft ook een logische opbouw.

de mens, midas dekker zou het kunnen beschrijven als een gigantische hoop samenwerkende cellen. en cellen reageren zowel natuurkundig als chemisch met elkaar. al deze kleine onderscheiden acties vormen een mens. je zou in principe dus kunnen zeggen dat de mens onderhevig is aan de natuurwetten. natuurwetten die elkaar noodzakelijk opvolgen. als het ene zich voordoet komt het ander voor. misschien kan ik hierbij newton aanhalen voor een voorbeeld. als de resultante van alle krachten op een object ongelijk is aan nul dan is deze in beweging. stel je zit onder een appelboom, lekker te soezen in de nazomer zon. van het één op het ander moment voel je een scherpe pijn op je hoofd. je ziet een appel naast je vallen. dan ga je redeneren (of dit al dan niet bewust is doet er niet toe): waarom heb ik pijn in mijn hoofd?, een appel viel uit de boom en raakte mijn hoofd zal de een hoogwaarschijnlijk antwoord zijn. hier gaat je geest dus uit van het noodzakelijke verband tussen 2 objecten in tijd en ruimte. de pijn in je hoofd heeft als oorzaak de vallende appel. de appel is gevallen uit de boom (zwaartekracht). de appel viel door een biologisch proces. de boom staat er al enkele jaren door een goede voedingsbodem, etc.

ik denk dus ik ben, deze zin impliceert vrije wil. de persoon die deze zin uitspreekt gaat er vanuit dat hij/zij bestaat alleen maar omdat hij denkt. bij elke actie denk ik, maak ik keuzes en beslis ik. het is mijn keuze dit te typen, het is mijn keuze ook dit te typen. kijk mij, ik reageer. vrije wil is het niet in acht nemen van noodzakelijk verband. je reageert al naar gelang je omgeving anders is. je zou in principe in eenzelfde situatie op 2 verschillende manieren kunnen reageren.

nu, je staat op een splitsing. de gezamenlijke weg houdt hier op, maak je keuze, welke laat je vallen?
vrije wil of noodzakelijk verband?

zelf koos ik voor noodzakelijk verband. vrije wil kan niet bestaan als je noodzakelijk verband accepteert als realiteit. zodra men noodzakelijk verband accepteert ziet men in dat het nutteloos is in vrije wil te geloven, simpelweg omdat het onmogelijk kan bestaan. ga er vanuit dat alles op een bepaalde manier op elkaar reageert en dat elke stof altijd hetzelfde op een andere stof reageert. zolang je ook accepteert dat het lichaam ook uit die stoffen bestaat kan je niet anders dan het bestaan van een vrije wil ontkennen. kies je echter voor vrije wil dan kan je niet anders dan noodzakelijk verband ontkennen. de enige mogelijke oplossing zou daar zijn de plaatsing van een geest, een geest niet bestaande uit materie die materie kan aansturen. jammer genoeg valt een niet uit materie bestaande geest niet te bewijzen.

pi_13607904
waarom zou je noodzakelijk verband laten vallen, als het actie-reactie principe (noodzakelijk verband) je exact hetzelfde gevoel geeft als wanneer je een vrije wil zou hebben? de basis maakt niet uit, de emoties blijven even intens, en je blijft jezelf exact zoals je bent, dus kies ik voor de wetenschappelijke kant (vanuit mijn standpunt gezien) namelijk noodzakelijk verband. (actie-reactie).
pi_13608365
quote:
op donderdag 2 oktober 2003 21:21 schreef #ANONIEM het volgende:
waarom zou je noodzakelijk verband laten vallen, als het actie-reactie principe (noodzakelijk verband) je exact hetzelfde gevoel geeft als wanneer je een vrije wil zou hebben? de basis maakt niet uit, de emoties blijven even intens, en je blijft jezelf exact zoals je bent, dus kies ik voor de wetenschappelijke kant (vanuit mijn standpunt gezien) namelijk noodzakelijk verband. (actie-reactie).
als er maar 1 reactie mogelijk is, dan is het bestaan van een vrije wil ontkent.
pi_13608540
ik denk dat er een combi van vrije wil en lot is...

je krijgt als mens zijnde vele kruispunten in je leven, maar je hebt altijd de keuze om een kant op te gaan.

die kruispunten zijn het lot, dit zijn de momenten waar je keuze's kan maken in welke kant je op wil.
je bent zelf vrij om te kiezen welke weg je in wil slaan.

maar die zogenaamde toevalligheden zullen op je weg blijven komen...

Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_13608562
ik denk dat beiden voorkomen. iedere mens heeft individueel een vrije wil, maar door het totaal wat daarmee ontstaat, kan er alleen maar een noodzakelijk gevolg plaatsvinden.

deze zin spreekt zichzelf overigens tegen, en dat is meteen het goede nieuws.

pi_13608673
hoe zouden mensen die geloven in vrije wil dan gebruik kunnen maken het 'weten'schappelijk stelsel?

immers als wij op bepaalde situatie op verschillende manieren zouden kunnen reageren, waarom zien wij ditzelfde dan niet terug in alle stoffen? bestaan we niet uit die stoffen die maar op 1 manier kan reageren, in een bepaalde situatie?

pi_13609300
quote:
op donderdag 2 oktober 2003 21:50 schreef feanturi het volgende:
hoe zouden mensen die geloven in vrije wil dan gebruik kunnen maken het 'weten'schappelijk stelsel?

immers als wij op bepaalde situatie op verschillende manieren zouden kunnen reageren, waarom zien wij ditzelfde dan niet terug in alle stoffen? bestaan we niet uit die stoffen die maar op 1 manier kan reageren, in een bepaalde situatie?


reageer jij echt altijd met een vast patroon in bepaalde situatie's?
of zit daar variatie in?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_13609600
quote:
op donderdag 2 oktober 2003 21:50 schreef feanturi het volgende:
hoe zouden mensen die geloven in vrije wil dan gebruik kunnen maken het 'weten'schappelijk stelsel?

immers als wij op bepaalde situatie op verschillende manieren zouden kunnen reageren, waarom zien wij ditzelfde dan niet terug in alle stoffen? bestaan we niet uit die stoffen die maar op 1 manier kan reageren, in een bepaalde situatie?


de mens bestaat imho ook nog uit een onstoffelijk deel. daarnaast, stoffen als geheel zijn vrij voorspelbaar, maar quantum-deeltjes enzo geloof ik weer niet. misschien dat onze hersentjes juist draaien op die quantum-deeltjes?

n.b. deze post is niet wetenschappelijk verantwoord.

pi_13609979
quote:
feanturi schreef:
vrij wil of noodzakelijk verband, maak uw keuze.

vrije wil
de mens bepaalt zelf wat hij doet.

noodzakelijk verband
het één volgt het ander noodzakelijk op.


noodzakelijk verband (en ik kan niet eens anders kiezen trouwens )
quote:
mariel schreef:
de mens bestaat imho ook nog uit een onstoffelijk deel.
hoe bedoel je, leg eens uit?

en het (fysieke) doen & laten van de mens, wat mijn armen en benen doen bijvoorbeeld. dat is toch wel een stoffelijke kwestie. heeft dat onstoffelijke gedeelte daar volgens jou dan invloed op? dus dat de atomen in je hoofd (die je "stoffelijke acties" aansturen/veroorzaken) niet helemaal aan de natuurwetten voldoen, maar dat hun toestand wordt veranderd of hun gedrag wordt aangepast door dat onstoffelijke deel?

quote:
daarnaast, stoffen als geheel zijn vrij voorspelbaar, maar quantum-deeltjes enzo geloof ik weer niet. misschien dat onze hersentjes juist draaien op die quantum-deeltjes?
natuurlijk, alles (of in ieder geval al het stoffelijke) bestaat uit quantumdeeltjes. ze zijn in ieder geval niet voorspelbaar nee, althans niet voor een waarnemer binnen ons universum (die noodzakelijkerwijs zelf ook uit quantumdeeltjes bestaat). maar niet voorspelbaar, dat houdt dan sowieso niet bestuurbaar in. dus van vrije wil kan dan juist geen sprake zijn.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
  donderdag 2 oktober 2003 @ 23:35:04 #10
64402 Heronymus
Meten is weten.
pi_13611475
vergeet niet dat een mens zowel rationeel als irrationeel is. waar het het irrationele gedrag betreft, is er weinig sprake van vrije wil. bij rationeel gedrag kun je naar mijn mening wel degelijk spreken van vrije keuze. je kiest meestal voor de beste weg naar een oplossing, maar dat betekent niet, dat je bewust zou kunnen kunnen kiezen voor een andere weg. dus alleen al het feit, dat je juist tegen de logische richting in kunt gaan, duidt volgens mij op vrije wil.

denk bijvoorbeeld ook aan iets als hongerstaking.

120 km/u
  donderdag 2 oktober 2003 @ 23:35:08 #11
22914 Shark.Bait
Deze zin geen werkwoord.
pi_13611477
noorzakelijk verband. de mens word gedreven door een voorgeprogrammeerd instinct, hormonen en een random factor, iets wat men in de wiskunde "fuzzy logic" noemt. sommigen noemen dit vrije wil, maar ik noem naar beneden vallen van een gebouw ook wel eens "vliegen"
Too many men / There's too many people / Making too many problems / And not much love to go round / Can't you see This is a land of confusion - Genesis
pi_13612804
quote:
op donderdag 2 oktober 2003 23:35 schreef heronymus het volgende:
dus alleen al het feit, dat je juist tegen de logische richting in kunt gaan, duidt volgens mij op vrije wil.

denk bijvoorbeeld ook aan iets als hongerstaking.


"tegen de logische richting in" is toch gewoon de logische richting op een lager niveau? een schaakcomputer kan ook ogenschijnlijk onlogische zetten doen.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
  vrijdag 3 oktober 2003 @ 11:23:31 #13
64402 Heronymus
Meten is weten.
pi_13617764
quote:
op vrijdag 3 oktober 2003 00:37 schreef gnomaat het volgende:

[..]

"tegen de logische richting in" is toch gewoon de logische richting op een lager niveau? een schaakcomputer kan ook ogenschijnlijk onlogische zetten doen.


ja, maar dat is dan vooraf geprogrammeerd. dus dat hij af en toe zo'n 'onlogische' zet moet doen. bij mensen werkt dat volgens mij echt anders. jij kunt op een bepaald punt rationeel een aantal keuzes op een rijtje zetten en in bepaalde mate overzien wat het gevolg van iedere keuze zal zijn. vervolgens heb jij de eigen vrije wil om voor een bepaalde keuze te gaan.
120 km/u
pi_13618032
quote:
op vrijdag 3 oktober 2003 11:23 schreef heronymus het volgende:

[..]

ja, maar dat is dan vooraf geprogrammeerd. dus dat hij af en toe zo'n 'onlogische' zet moet doen. bij mensen werkt dat volgens mij echt anders. jij kunt op een bepaald punt rationeel een aantal keuzes op een rijtje zetten en in bepaalde mate overzien wat het gevolg van iedere keuze zal zijn. vervolgens heb jij de eigen vrije wil om voor een bepaalde keuze te gaan.


kan je dat op een logische manier bewijzen zonder daarbij de hulp van onzekerheden in te roepen?
  vrijdag 3 oktober 2003 @ 11:40:22 #15
64402 Heronymus
Meten is weten.
pi_13618172
quote:
op vrijdag 3 oktober 2003 11:34 schreef feanturi het volgende:

[..]

kan je dat op een logische manier bewijzen zonder daarbij de hulp van onzekerheden in te roepen?


niet direct nee. jammergenoeg . maar stel je staat op een plein. je wilt een ijsje kopen en pal voor je op 50 meter afstand staat een kraampje. logisch gezien zou ik ervoor kiezen om naar voren (richting het kraampje) te lopen. maar om nu te bewijzen dat ik een eigen vrije wil heb, kan ik een andere richting inslaan en met een omweg het kraampje bereiken. of helemaal niet naar het kraampje toe gaan. dus mijn ijswens te negeren. kun jij dan in dit geval aangeven wat het noodzakelijk verband is?
120 km/u
pi_13618473
goed stuk feanturi. je legt hier een mooi stukje uit de filosofie goed uit. (ben je in eerste instantie zelf op "causaliteit vs vrije wil" gekomen of las je erover en ben je erover gaan nadenken?).

nu je causaliteit hebt aangenomen als beweegreden voor een mens, hoe denk je dan nu over gevangenisstraffen? o jazeker, het werkt als een negatieve prikkel op de beslissingsroutine om een misdaad te begaan. maar als diegene nu eenmaal die misdaad heeft begaan, is het dan eerlijk om diegene te straffen?
eigenlijk niet: een mens heeft geen vrije keus. hij pleegt de misdaad en vervolgens laat je hem lijden, terwijl deze misdaad voor deze mens onvermijdelijk was.

maar zou je hem niet straffen, en hij weet dat van tevoren, dan wordt de negatieve prikkel op de beslssingsroutine om een misdaad te plegen weg genomen en zal iemand dus eerder een misdaad plegen.

hoe denk jij hierover?

En weer een stukje onzinnige proza.
pi_13618664
de mens heeft geen vrije wil en kan niet verantwoordelijk worden gesteld voor zijn/haar daden. hij/zij wordt namelijk op alle mogelijke manieren beinvloed door zijn/haar omgeving.

misdaad heeft een oorzaak. bestrijding van misdaad kan dus beter geschieden door deze oorzaken aan te paken dan door straffen achteraf.

anderszijds, de (dreiging van de) straf kan ook weer worden gezien als een omgevingsfactor die de mens beinvloed.

  vrijdag 3 oktober 2003 @ 12:11:07 #18
64402 Heronymus
Meten is weten.
pi_13618918
ik ben het ermee eens dat de manier waarop je keuzes maakt, van allerlei factoren afhangt: opvoeding, omgeving, persoonlijke ontwikkeling, wetten, normen en waarden, geloof, enzovoort. in die zin ben je dus beinvloed en kun je wellicht niet spreken van vrije wil. maar als we kijken naar de simpele en kleine situaties, hoe verklaren we dat dan? wat zit er dan achter het principe van het kiezen voor iets, dat volgens jou persoonlijk niet de logische keuze is? dus de vrije wil om juist niet datgene te kiezen, wat we normaal gesproken zouden kiezen? is dit een kwestie van daadwerkelijke vrije wil, of is hier ook op de één of andere manier sprake van een oorzakelijk verband?
120 km/u
pi_13619598
kun je je iets explicieter uitdrukken, heronymus? op deze manier begrijp ik er namelijk geen zak van.
pi_13619798
quote:
op vrijdag 3 oktober 2003 11:53 schreef mobious het volgende:
goed stuk feanturi. je legt hier een mooi stukje uit de filosofie goed uit. (ben je in eerste instantie zelf op "causaliteit vs vrije wil" gekomen of las je erover en ben je erover gaan nadenken?).

nu je causaliteit hebt aangenomen als beweegreden voor een mens, hoe denk je dan nu over gevangenisstraffen? o jazeker, het werkt als een negatieve prikkel op de beslissingsroutine om een misdaad te begaan. maar als diegene nu eenmaal die misdaad heeft begaan, is het dan eerlijk om diegene te straffen?
eigenlijk niet: een mens heeft geen vrije keus. hij pleegt de misdaad en vervolgens laat je hem lijden, terwijl deze misdaad voor deze mens onvermijdelijk was.

maar zou je hem niet straffen, en hij weet dat van tevoren, dan wordt de negatieve prikkel op de beslssingsroutine om een misdaad te plegen weg genomen en zal iemand dus eerder een misdaad plegen.

hoe denk jij hierover?


de oorzaak van het stuk was het lezen en niet mee eens zijn van 'het menselijke inzicht' van david hume. empirist dat wel, maar toch was ik het niet geheel met hem eens.

als wij geen vrije wil hebben kunnen wij dan de keuze maken met betrekking tot het strafrechtelijk systeem?

  vrijdag 3 oktober 2003 @ 13:41:15 #21
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_13621107
quote:
op vrijdag 3 oktober 2003 11:23 schreef heronymus het volgende:

[..]

ja, maar dat is dan vooraf geprogrammeerd. dus dat hij af en toe zo'n 'onlogische' zet moet doen. bij mensen werkt dat volgens mij echt anders. jij kunt op een bepaald punt rationeel een aantal keuzes op een rijtje zetten en in bepaalde mate overzien wat het gevolg van iedere keuze zal zijn. vervolgens heb jij de eigen vrije wil om voor een bepaalde keuze te gaan.


een mens is ook vooraf geprogrammeerd.
vanuit de genen (programma) komt voort;
reflexen, instinctgedrag(als baby vooral)"rom", en opvoeding/leren is ook allemaal programmeren "cache/dram/sram".
bij de mens
cache : kort geheugen ongeveer 5 items
dram : middellange termijn geheugen
sram : lange termijn geheugen
psychische ziekten zijn dan ook als programma storingen(soft/hardware error) te zien.

[dit bericht is gewijzigd door digitall op 03-10-2003 13:49]

It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  vrijdag 3 oktober 2003 @ 13:56:27 #22
34949 MacMeester
MacMini schopt kont!
pi_13621563
ik denk dat de mens een 'vrije' wil heeft die gebruik maakt van het noodzakelijk verband.

oftewel, je 'vrije' wil maakt een keuze uit beperkte opties. of je nu links of rechts kiest, maakt nagenoeg niet uit. je komt toch daar waar je had moeten zijn. al zal de ene keus een langere route zijn dan de ander.

maar is dat eigenlijk niet het doel van het leven? je les leren van je (vrije) keuzes die je maakt?

De gene die probeert te bewijzen dat zijn geloof beter is dan dat van een ander, begrijpt de betekenis van religie niet.
meer esotherisch
  vrijdag 3 oktober 2003 @ 15:13:07 #23
66982 Herostratos
Aanbevolen door topfokkers
pi_13623680
quote:
op donderdag 2 oktober 2003 21:10 schreef feanturi het volgende:
vrij wil of noodzakelijk verband, maak uw keuze.

vrije wil
de mens bepaalt zelf wat hij doet.

noodzakelijk verband
het één volgt het ander noodzakelijk op.


geheel volgens sartre kies ik voor de vrije wil.
de mens heeft per defintie altijd een keuze.
"Als je geen argumenten meer kan bedenken, ga dan over op beledigingen, want 'onbeleefdheid' maakt een einde aan alle meningsverschillen."
POL-winnaar Wouter Bos-Trofee 2003
pi_13624087
quote:
op donderdag 2 oktober 2003 21:10 schreef feanturi het volgende:
vrij wil of noodzakelijk verband, maak uw keuze.

vrije wil
de mens bepaalt zelf wat hij doet.

noodzakelijk verband
het één volgt het ander noodzakelijk op.


het feit dat je kan kiezen om te geloven in een vrije wil of in noodzakelijk verband impliceert mijns inziens dat men een vrije wil heeft.
Denk aan de duim :)
pi_13624366
quote:
op vrijdag 3 oktober 2003 15:25 schreef nederland het volgende:

[..]

het feit dat je kan kiezen om te geloven in een vrije wil of in noodzakelijk verband impliceert mijns inziens dat men een vrije wil heeft.


maak je die keuze geheel zelf of word je daarin beinvloed?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')