vrije wil
de mens bepaalt zelf wat hij doet.
noodzakelijk verband
het één volgt het ander noodzakelijk op.
vanochtend ging mijn wekker om 06:00. ik had vorige week besloten mijn kamer in leeuwarden een weekje achter me te laten en die tijd bij mijn ouders te logeren. zo gezegd zo gedaan en tja dat betekend wel dat ik wat eerder op moet staan om op tijd bij mijn stage plaats te zijn. mijn wekker ging dus om 06:00, ik stond op trok mijn kamerjas aan en begaf me naar de ontbijttafel. daar besloot ik wat broodjes en een glas water te nuttigen. een uur later ging ik naar buiten. het was koud, de wind waaide door mijn stoffen jas heen. eenmaal in de trein werd het gelukkig wat warmer, de dag zette zich voort.
niets mis met een klein verhaaltje, compleet normaal als je het zo zou lezen. een verhaaltje over iemand die keuzes maakt en reageert op zijn omgeving. de syntax klopt redelijk en ook zitten er niet al teveel spelfouten in. het verhaal heeft ook een logische opbouw.
de mens, midas dekker zou het kunnen beschrijven als een gigantische hoop samenwerkende cellen. en cellen reageren zowel natuurkundig als chemisch met elkaar. al deze kleine onderscheiden acties vormen een mens. je zou in principe dus kunnen zeggen dat de mens onderhevig is aan de natuurwetten. natuurwetten die elkaar noodzakelijk opvolgen. als het ene zich voordoet komt het ander voor. misschien kan ik hierbij newton aanhalen voor een voorbeeld. als de resultante van alle krachten op een object ongelijk is aan nul dan is deze in beweging. stel je zit onder een appelboom, lekker te soezen in de nazomer zon. van het één op het ander moment voel je een scherpe pijn op je hoofd. je ziet een appel naast je vallen. dan ga je redeneren (of dit al dan niet bewust is doet er niet toe): waarom heb ik pijn in mijn hoofd?, een appel viel uit de boom en raakte mijn hoofd zal de een hoogwaarschijnlijk antwoord zijn. hier gaat je geest dus uit van het noodzakelijke verband tussen 2 objecten in tijd en ruimte. de pijn in je hoofd heeft als oorzaak de vallende appel. de appel is gevallen uit de boom (zwaartekracht). de appel viel door een biologisch proces. de boom staat er al enkele jaren door een goede voedingsbodem, etc.
ik denk dus ik ben, deze zin impliceert vrije wil. de persoon die deze zin uitspreekt gaat er vanuit dat hij/zij bestaat alleen maar omdat hij denkt. bij elke actie denk ik, maak ik keuzes en beslis ik. het is mijn keuze dit te typen, het is mijn keuze ook dit te typen. kijk mij, ik reageer. vrije wil is het niet in acht nemen van noodzakelijk verband. je reageert al naar gelang je omgeving anders is. je zou in principe in eenzelfde situatie op 2 verschillende manieren kunnen reageren.
nu, je staat op een splitsing. de gezamenlijke weg houdt hier op, maak je keuze, welke laat je vallen?
vrije wil of noodzakelijk verband?
zelf koos ik voor noodzakelijk verband. vrije wil kan niet bestaan als je noodzakelijk verband accepteert als realiteit. zodra men noodzakelijk verband accepteert ziet men in dat het nutteloos is in vrije wil te geloven, simpelweg omdat het onmogelijk kan bestaan. ga er vanuit dat alles op een bepaalde manier op elkaar reageert en dat elke stof altijd hetzelfde op een andere stof reageert. zolang je ook accepteert dat het lichaam ook uit die stoffen bestaat kan je niet anders dan het bestaan van een vrije wil ontkennen. kies je echter voor vrije wil dan kan je niet anders dan noodzakelijk verband ontkennen. de enige mogelijke oplossing zou daar zijn de plaatsing van een geest, een geest niet bestaande uit materie die materie kan aansturen. jammer genoeg valt een niet uit materie bestaande geest niet te bewijzen.
quote:als er maar 1 reactie mogelijk is, dan is het bestaan van een vrije wil ontkent.
op donderdag 2 oktober 2003 21:21 schreef #ANONIEM het volgende:
waarom zou je noodzakelijk verband laten vallen, als het actie-reactie principe (noodzakelijk verband) je exact hetzelfde gevoel geeft als wanneer je een vrije wil zou hebben? de basis maakt niet uit, de emoties blijven even intens, en je blijft jezelf exact zoals je bent, dus kies ik voor de wetenschappelijke kant (vanuit mijn standpunt gezien) namelijk noodzakelijk verband. (actie-reactie).
je krijgt als mens zijnde vele kruispunten in je leven, maar je hebt altijd de keuze om een kant op te gaan.
die kruispunten zijn het lot, dit zijn de momenten waar je keuze's kan maken in welke kant je op wil.
je bent zelf vrij om te kiezen welke weg je in wil slaan.
maar die zogenaamde toevalligheden zullen op je weg blijven komen...
deze zin spreekt zichzelf overigens tegen, en dat is meteen het goede nieuws.
immers als wij op bepaalde situatie op verschillende manieren zouden kunnen reageren, waarom zien wij ditzelfde dan niet terug in alle stoffen? bestaan we niet uit die stoffen die maar op 1 manier kan reageren, in een bepaalde situatie?
quote:reageer jij echt altijd met een vast patroon in bepaalde situatie's?
op donderdag 2 oktober 2003 21:50 schreef feanturi het volgende:
hoe zouden mensen die geloven in vrije wil dan gebruik kunnen maken het 'weten'schappelijk stelsel?immers als wij op bepaalde situatie op verschillende manieren zouden kunnen reageren, waarom zien wij ditzelfde dan niet terug in alle stoffen? bestaan we niet uit die stoffen die maar op 1 manier kan reageren, in een bepaalde situatie?
quote:de mens bestaat imho ook nog uit een onstoffelijk deel. daarnaast, stoffen als geheel zijn vrij voorspelbaar, maar quantum-deeltjes enzo geloof ik weer niet. misschien dat onze hersentjes juist draaien op die quantum-deeltjes?
op donderdag 2 oktober 2003 21:50 schreef feanturi het volgende:
hoe zouden mensen die geloven in vrije wil dan gebruik kunnen maken het 'weten'schappelijk stelsel?immers als wij op bepaalde situatie op verschillende manieren zouden kunnen reageren, waarom zien wij ditzelfde dan niet terug in alle stoffen? bestaan we niet uit die stoffen die maar op 1 manier kan reageren, in een bepaalde situatie?
n.b. deze post is niet wetenschappelijk verantwoord.
quote:noodzakelijk verband (en ik kan niet eens anders kiezen trouwens
feanturi schreef:
vrij wil of noodzakelijk verband, maak uw keuze.vrije wil
de mens bepaalt zelf wat hij doet.noodzakelijk verband
het één volgt het ander noodzakelijk op.
quote:hoe bedoel je, leg eens uit?
mariel schreef:
de mens bestaat imho ook nog uit een onstoffelijk deel.
en het (fysieke) doen & laten van de mens, wat mijn armen en benen doen bijvoorbeeld. dat is toch wel een stoffelijke kwestie. heeft dat onstoffelijke gedeelte daar volgens jou dan invloed op? dus dat de atomen in je hoofd (die je "stoffelijke acties" aansturen/veroorzaken) niet helemaal aan de natuurwetten voldoen, maar dat hun toestand wordt veranderd of hun gedrag wordt aangepast door dat onstoffelijke deel?
quote:natuurlijk, alles (of in ieder geval al het stoffelijke) bestaat uit quantumdeeltjes. ze zijn in ieder geval niet voorspelbaar nee, althans niet voor een waarnemer binnen ons universum (die noodzakelijkerwijs zelf ook uit quantumdeeltjes bestaat). maar niet voorspelbaar, dat houdt dan sowieso niet bestuurbaar in. dus van vrije wil kan dan juist geen sprake zijn.
daarnaast, stoffen als geheel zijn vrij voorspelbaar, maar quantum-deeltjes enzo geloof ik weer niet. misschien dat onze hersentjes juist draaien op die quantum-deeltjes?
denk bijvoorbeeld ook aan iets als hongerstaking.
quote:"tegen de logische richting in" is toch gewoon de logische richting op een lager niveau? een schaakcomputer kan ook ogenschijnlijk onlogische zetten doen.
op donderdag 2 oktober 2003 23:35 schreef heronymus het volgende:
dus alleen al het feit, dat je juist tegen de logische richting in kunt gaan, duidt volgens mij op vrije wil.denk bijvoorbeeld ook aan iets als hongerstaking.
quote:ja, maar dat is dan vooraf geprogrammeerd. dus dat hij af en toe zo'n 'onlogische' zet moet doen. bij mensen werkt dat volgens mij echt anders. jij kunt op een bepaald punt rationeel een aantal keuzes op een rijtje zetten en in bepaalde mate overzien wat het gevolg van iedere keuze zal zijn. vervolgens heb jij de eigen vrije wil om voor een bepaalde keuze te gaan.
op vrijdag 3 oktober 2003 00:37 schreef gnomaat het volgende:[..]
"tegen de logische richting in" is toch gewoon de logische richting op een lager niveau? een schaakcomputer kan ook ogenschijnlijk onlogische zetten doen.
quote:kan je dat op een logische manier bewijzen zonder daarbij de hulp van onzekerheden in te roepen?
op vrijdag 3 oktober 2003 11:23 schreef heronymus het volgende:[..]
ja, maar dat is dan vooraf geprogrammeerd. dus dat hij af en toe zo'n 'onlogische' zet moet doen. bij mensen werkt dat volgens mij echt anders. jij kunt op een bepaald punt rationeel een aantal keuzes op een rijtje zetten en in bepaalde mate overzien wat het gevolg van iedere keuze zal zijn. vervolgens heb jij de eigen vrije wil om voor een bepaalde keuze te gaan.
quote:niet direct nee. jammergenoeg
op vrijdag 3 oktober 2003 11:34 schreef feanturi het volgende:[..]
kan je dat op een logische manier bewijzen zonder daarbij de hulp van onzekerheden in te roepen?
nu je causaliteit hebt aangenomen als beweegreden voor een mens, hoe denk je dan nu over gevangenisstraffen? o jazeker, het werkt als een negatieve prikkel op de beslissingsroutine om een misdaad te begaan. maar als diegene nu eenmaal die misdaad heeft begaan, is het dan eerlijk om diegene te straffen?
eigenlijk niet: een mens heeft geen vrije keus. hij pleegt de misdaad en vervolgens laat je hem lijden, terwijl deze misdaad voor deze mens onvermijdelijk was.
maar zou je hem niet straffen, en hij weet dat van tevoren, dan wordt de negatieve prikkel op de beslssingsroutine om een misdaad te plegen weg genomen en zal iemand dus eerder een misdaad plegen.
hoe denk jij hierover?
misdaad heeft een oorzaak. bestrijding van misdaad kan dus beter geschieden door deze oorzaken aan te paken dan door straffen achteraf.
anderszijds, de (dreiging van de) straf kan ook weer worden gezien als een omgevingsfactor die de mens beinvloed.
quote:de oorzaak van het stuk was het lezen en niet mee eens zijn van 'het menselijke inzicht' van david hume. empirist dat wel, maar toch was ik het niet geheel met hem eens.
op vrijdag 3 oktober 2003 11:53 schreef mobious het volgende:
goed stuk feanturi. je legt hier een mooi stukje uit de filosofie goed uit. (ben je in eerste instantie zelf op "causaliteit vs vrije wil" gekomen of las je erover en ben je erover gaan nadenken?).nu je causaliteit hebt aangenomen als beweegreden voor een mens, hoe denk je dan nu over gevangenisstraffen? o jazeker, het werkt als een negatieve prikkel op de beslissingsroutine om een misdaad te begaan. maar als diegene nu eenmaal die misdaad heeft begaan, is het dan eerlijk om diegene te straffen?
eigenlijk niet: een mens heeft geen vrije keus. hij pleegt de misdaad en vervolgens laat je hem lijden, terwijl deze misdaad voor deze mens onvermijdelijk was.maar zou je hem niet straffen, en hij weet dat van tevoren, dan wordt de negatieve prikkel op de beslssingsroutine om een misdaad te plegen weg genomen en zal iemand dus eerder een misdaad plegen.
hoe denk jij hierover?
als wij geen vrije wil hebben kunnen wij dan de keuze maken met betrekking tot het strafrechtelijk systeem?
quote:een mens is ook vooraf geprogrammeerd.
op vrijdag 3 oktober 2003 11:23 schreef heronymus het volgende:[..]
ja, maar dat is dan vooraf geprogrammeerd. dus dat hij af en toe zo'n 'onlogische' zet moet doen. bij mensen werkt dat volgens mij echt anders. jij kunt op een bepaald punt rationeel een aantal keuzes op een rijtje zetten en in bepaalde mate overzien wat het gevolg van iedere keuze zal zijn. vervolgens heb jij de eigen vrije wil om voor een bepaalde keuze te gaan.
[dit bericht is gewijzigd door digitall op 03-10-2003 13:49]
oftewel, je 'vrije' wil maakt een keuze uit beperkte opties. of je nu links of rechts kiest, maakt nagenoeg niet uit. je komt toch daar waar je had moeten zijn. al zal de ene keus een langere route zijn dan de ander.
maar is dat eigenlijk niet het doel van het leven? je les leren van je (vrije) keuzes die je maakt?
quote:geheel volgens sartre kies ik voor de vrije wil.
op donderdag 2 oktober 2003 21:10 schreef feanturi het volgende:
vrij wil of noodzakelijk verband, maak uw keuze.vrije wil
de mens bepaalt zelf wat hij doet.noodzakelijk verband
het één volgt het ander noodzakelijk op.
quote:het feit dat je kan kiezen om te geloven in een vrije wil of in noodzakelijk verband impliceert mijns inziens dat men een vrije wil heeft.
op donderdag 2 oktober 2003 21:10 schreef feanturi het volgende:
vrij wil of noodzakelijk verband, maak uw keuze.vrije wil
de mens bepaalt zelf wat hij doet.noodzakelijk verband
het één volgt het ander noodzakelijk op.
quote:maak je die keuze geheel zelf of word je daarin beinvloed?
op vrijdag 3 oktober 2003 15:25 schreef nederland het volgende:[..]
het feit dat je kan kiezen om te geloven in een vrije wil of in noodzakelijk verband impliceert mijns inziens dat men een vrije wil heeft.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |