op fok verdoe ik een groot deel van mijn aandacht aan het omverkegelen van traditionele religieuze ideeën, maar de hamvraag die dennis stelde maar wat dan? is veel moeilijker te beantwoorden. ik ben er al jaren mee bezig en kom slechts moeizaam tot iets tastbaars. ik heb gemerkt dat er ook maar weinig anderen zijn die hierin overtuigend slagen. we leven in een nieuwe fase van het menselijk bestaan, waarin we pas onze eerste stappen doen.
de kern van de moderne godsdienstcrisis is dit: de mensheid wordt mondig. de nieuwe fase van ons menselijk bestaan is zo anders dan al het voorgaande dat het de band met het verleden volkomen verbreekt.
de godsdienst van mozes is een godsdienst voor de mensheid die in de leeftijd van 5 of 6 jaar zit en net leert schrijven. de mensheid werd ahw naar school gestuurd en kreeg een lijst van 613 regels over wat we niet mogen doen en wat juist weer wel gedaan moet worden.
de godsdienst van het christendom is een godsdienst voor de mensheid in de leeftijd van 12, 13 jaar. we beginnen op een leeftijd te komen dat we begrijpen dat het niet om de wetten gaat, maar om het princiepe dat achter de wetten ligt, een princiepe dat liefde genoemd kan worden. het inzien van dit abstrakte denken brengt ons tot een veel dieper inzicht in menselijk denken en handelen. het is de geweldige boodschap die jezus verkondigde, maar die de mensheid eeuwenlang net zo weinig heeft begrepen als een meisje van 13 van de liefde. ze begint zich vrouw te voelen, experimenteert met lipstick, minirokjes, bh-tjes, liefdesgedichten enz, terwijl het eigenlijk nog geen idee heeft van de werkelijke betekenis van liefde. zo zitten tieners in de regel met een vreemde mix van ontwikkeld denken en primitief gedrag.
zo belanden we een drie-, vierhonderd jaar geleden in de tijd van de verlichting. opeens komen we op een leeftijd waarin we ons volwassen beginnen te voelen. als de mensheid over 500 of 1000 jaar naar ons terugkijkt zal ze onze cultuur misschien afschilderen als de mensheid die zich in de leeftijd van 16 tot 20 jaar bevindt. sommigen onder ons kijken angstvallig de wereld in en blijven liever bij vader en moeder thuis. daar worden hun sokken gewassen, het eten hun voorgezet, en alles blijft vertrouwd. dit zijn de mensen die traditionele godsdiensten aanhangen. een andere groep voelt een enorme hoeveelheid aggressiviteit in zich. ze kijken terug op hun kinderjaren en doen niets liever dan op hun ouders schelden. met een grote klap slaan ze de deur dicht en gaan ze triomfantelijk de wijde wereld in. verwoed moeten ze hun volwassenheid bewijzen, ze zoeken het nachtleven op, gaan hun eigen geld verdienen en verbreken al hun contact met het ouderlijk huis. dit zou je de moderne wereldlijke mens kunnen noemen.
en dan heb je een wijze groep. jonge volwassenen die achterom kijken en zien dat ze heel wat waardevols hebben meegekregen. ze zien ook in dat hun leeftijd van hen eist dat ze nu het ouderlijk huis gaan verlaten, alles achter moeten laten, maar dat dit geenszins in opstand en boosheid gebeuren moet, maar als natuurlijk proces. ze zien de onmogelijke taak die voor hun ligt: verantwoordelijk handelen en individueel, volwassen denken, maar zien ook hoe ze daarin gesteund worden door hun opvoeding. ze hebben een gezond vertrouwen in zichzelf, ze vragen als het moet af en toe om hulp uit het ouderlijk huis en kijken in vertrouwen op succes de toekomst in.
deze mensen hebben een volwassen geloof. in hun godsdienst staan de volgende dingen centraal:
1.een opgeven van alle kinderlijke godsdienstbeleving. god is geen uitvergrote autoritaire man, gebed is geen vragen aan sinterklaas om cadeautjes, geloven is niet je handtekening zetten onder een papiertje geloofsstellingen.
2. de mens wordt de partner van god. de mens handelt als vertegenwoordiger van god. de volwassen mens zegt als einstein: i want to know the mind of god. de mens onderzoekt de schepping en begint meer en meer te begrijpen van de wetmatigheden waarop de gehele schepping berust. hij ziet in dat god geen eiser is, maar alles een onderdeel van god is. de schepping is de afdruk van god in ontelbare facetten. het is de spiegel waarin hij kijkt naar zichzelf.
3. bovenstaande in te zien geeft de mens de ware betekenis van inzicht:
godsdienst is een ander woord voor liefhebben. liefhebben is alles tot één doen worden. het is een proces van teruggaan tot god, de twee maken tot één, de volheid terugbrengen tot de oorsprong. liefde is voor een ieder gemakkelijk te begrijpen, omdat de eenwording tussen het mannelijke en het vrouwelijke aan de basis van ons gehele leven ligt. we kunnen het geleidelijk uitbouwen: liefde voor ons kind, en van daaruit naar alle medemensen, naar dieren, naar de natuur. geloven is niets anders dan dit willen ervaren van de liefde, de harmonie, op alle niveaus. ons wetenschappelijk onderzoek is het willen ervaren van alle facetten van god, ons steeds verder willen opklimmen totdat we god zelf kunnen zienen begrijpen.
4. als godsdienst hetzelfde is als liefhebben, kan dat niet zonder god? ja en nee.
liefhebben zonder god is een onmogelijkheid, omdat liefhebben veronderstelt dat harmonie bestaat, dat eenwording, opbouwen mogelijk is. zoals nietzsche al zei is liefhebben het toppunt van alle menselijke illusies. hij ontkende dan ook het bestaan van god. liefde zonder god is een illusie. liefde kun je ook omschrijven als geloven in het leven. liefde is de drijfveer voor onze levenskracht. het is het enige dat zin geeft aan ons bestaan. het veronderstelt dat er een zin in alles is. zonder zin (betekenis) is ons leven ongelukkig.
maar niet geloven in god is ook legitiem. het is namelijk niets anders dan je ervan bewust zijn dat god ons ver te boven gaat, zover, dat het vrijwel geen zin heeft het over hem te hebben. een mens die het over god heeft is tenslotte als een pantoffeldiertje die de mens probeert te omschrijven. niet geloven in god kan ook betekenen dat je tot nu toe alleen maar inziet dat de traditionele godsbeelden zo kinderlijk zijn dat je je er niet mee kunt behelpen. maar schrijf daarmee god niet af! zeg gerust dat je niet in hem gelooft, maar zeg nooit dat hij niet bestaat!
ons modern godsbeeld moet voldoen aan ons volwassen denken.
we zouden kunnen zeggen dat een pantoffeldiertje opgroeit tot een mier. een mier kun je ook om een beschrijving van de mens vragen. hij zal er wellicht ook naast zitten, maar heeft toch een ietwat beter beeld dan het pantoffeldiertje. waar het om gaat is in te zien dat wij onderdeeltjes zijn van een groter geheel, wat betekenis heeft. daaraan vasthouden is de kern van godsdienstig zijn. of we god nu een persoon noemen, het al, onze hoogste menselijkheid, een princiepe enz. is eigenlijk om het even. waar het om gaat is dat we inzien dat we ons met deze terminologie moeten behelpen. het zijn stuntelige werktuigen die ons tot steun kunnen zijn om onze behoefte aan begrijpen te voldoen. zo zijn alle godsdienstige en utopische idealen van de mens zijn eigen fantasiën, maar zouden we ook kunnen zeggen dat de kern van het leven juist draait om de fantasiën.
waar het werkelijk om gaat in het leven is vertrouwen. geloof is alle eeuwen door een synoniem geweest van vertrouwen en liefhebben. modern geloof is dan ook ten diepste niet een zich afzetten tegen oude denkbeelden, maar een je ervan bewust worden dat je al deze vroegere denkbeelden volledig in je hebt opgenomen. we zijn er zo van verzadigd dat we de bijbel nu kunnen dichtdoen; maar tezelfdertijd zien we ook dat we met behulp van die bijbel opgegroeid zijn en tot onze moderne inzichten gekomen zijn. paulus deed indertijd hetzelfde met het oude testament. hij zag het als een leermeester totdat het grotere verscheen, christus. de moderne mens ziet de gehele bijbel als een leermeester tot op het grotere, de mondige mens. de koran kunnen we op dezelfde manier dichtdoen. je kunt nog een keer de eerste zin ervan lezen: in naam van allah, de barmhartige. deze zin bevat alles wat je nodig hebt voor je volwassen leven.
volwassen geloof is niet iets waar alle mensen in de wereld aan toe zijn. een land als nederland is één van de meest opgegroeide culturen van de wereld. ergens in afrika of brazilië, zelfs in de verenigde staten zie je de mensheid nog veel meer op 16-jarige leeftijd leven. volwassen geloof is voor mensen die mondig zijn geworden.
als iemand zich afvraagt waar we nu na dit lange verhaal over moeten discussiëren, lees dan de eerste zin nog eens. ik wacht niet op handengeklap, maar bijvoorbeeld om volwassen denkers die me aantonen volledig ongeloofwaardig te zijn. want het gaat me er niet om gelijk te hebben maar om moeizaam enige wijsheid op te doen.
jarenlang hebben mensen hun ware kern en aard verdronken in het naar de kerk gaan en verafgoden van die authoritaire man. jarenlang hebben mensen hun innerlijke god verdrongen en zelfs uit naam van god liefdeloze dingen gedaan. het wordt tijd voor volwassenheid in het geloof, het wordt tijd de dingen die o.a. jezus zei eens juist te interpreteren en te stoppen met haten en te beginnen met liefhebben.
quote:want? ik geloof dat god niet bestaat dus mijn liefde zou een illusie zijn? waarschijnlijk is dat ook zo omdat liefde uiteindelijk niets meer is dan een verzameling chemische processen. maar waarom zou liefde met god meer zijn dan een illusie? waaraan meet je het verschil af? op je gevoel kun je niet afgaan, want dat kan het verschil tussen wel en geen illusie niet bepalen. daarvoor is het immers een illusie. dus moet het objectief te bepalen zijn. anders gaat de je hele stelling niet op, nietwaar?
liefde zonder god is een illusie.
ok, laten we eens objectief naar het gedrag van zwanen kijken. die zijn zeer trouw en blijven hun hele leven bij een partner. als die hun partner sterft blijven ze dagen bij hun dode partner treuren. kennen zwanen god? zo niet dan is hun liefde een illusie? aldus jouw stelling. maar geef nu eens aan waaraan ik die illusie objectief kan herkennen als ik objectief naar het gedrag van de zwanen, gelovige mensen en niet gelovige mensen kijk. ik denk dat je dat niet kunt. de conslusie is misschien wel dat jouw stelling en zelfs god een illusie is.
quote:liefde is voor mij het hoogste wat er is, daarom, is liefde voor mij god. ik geloof in liefde, dús ik geloof in god. god is geen puppetmaster, geen ouwe knar die oordeelt en aan de touwtjes trekt. we moeten ophouden op primitieve wijze god te vormen naar onze eigen fouten en lichamelijke trekken, god is een weerspiegeling van het puurste en zuiverste menselijke innerlijk, de ziel, en daartoe zijn wij allemaal in staat omdat god in ons allen bestaat.
op zondag 14 september 2003 11:02 schreef ericeric het volgende:[..]
want? ik geloof dat god niet bestaat dus mijn liefde zou een illusie zijn? waarschijnlijk is dat ook zo omdat liefde uiteindelijk niets meer is dan een verzameling chemische processen. maar waarom zou liefde met god meer zijn dan een illusie? waaraan meet je het verschil af? op je gevoel kun je niet afgaan, want dat kan het verschil tussen wel en geen illusie niet bepalen. daarvoor is het immers een illusie. dus moet het objectief te bepalen zijn. anders gaat de je hele stelling niet op, nietwaar?
ok, laten we eens objectief naar het gedrag van zwanen kijken. die zijn zeer trouw en blijven hun hele leven bij een partner. als die hun partner sterft blijven ze dagen bij hun dode partner treuren. kennen zwanen god? zo niet dan is hun liefde een illusie? aldus jouw stelling. maar geef nu eens aan waaraan ik die illusie objectief kan herkennen als ik objectief naar het gedrag van de zwanen, gelovige mensen en niet gelovige mensen kijk. ik denk dat je dat niet kunt. de conslusie is misschien wel dat jouw stelling en zelfs god een illusie is.
ik heb nog geen onderbouwing van deze stelling gehoord.
zelf geloof ik dus gewoon niet in god. ik zie niet waar die voor nodig is en waarhij hij zich manifesteert. natuurlijk vind ik het prima dat jij dat wel doet.
quote:ik wilde hier een bijtend commentaar opgeven, maar ruim opgevat heb je gelijk. ik weet niet of je met god je eigen representatie ervan bedoelt (dan: i beg to differ), of de verzamelnaam voor alles wat stelt "there's more between heaven and earth than meets the eye [my good friend horatio]". want dan heb je gelijk dat de liefde een illusie is (ofschoon je het misschien niet eens zo bedoeld hebt); je stelt immers dat onze geest een illusie is en de liefde een chemisch proces dat het beïnvloedt.
op zondag 14 september 2003 10:10 schreef rereformed het volgende:
4. als godsdienst hetzelfde is als liefhebben, kan dat niet zonder god? ja en nee.
liefhebben zonder god is een onmogelijkheid, omdat liefhebben veronderstelt dat 'harmonie' bestaat, dat 'eenwording', 'opbouwen' mogelijk is. zoals nietzsche al zei is liefhebben het toppunt van alle menselijke illusies. hij ontkende dan ook het bestaan van god. liefde zonder god is een illusie. liefde kun je ook omschrijven als 'geloven in het leven'. liefde is de drijfveer voor onze levenskracht. het is het enige dat zin geeft aan ons bestaan. het veronderstelt dat er een 'zin' in alles is.
het volgende echter bestrijd ik:
quote:ik heb al geruime geaccepteerd dat de wereld geen zin heeft. dat het per definitie geen zin kan hebben. ik ben nog steeds gelukkig.
zonder 'zin' (betekenis) is ons leven ongelukkig.
je praat veel over liefde i.c.m. god. zonder god geen liefde. ik bestrijd die stelling niet. ik voeg erbij: liefde is respect. en acceptatie.
maar, waarom zou god geen kwaaie man met een lange baard kunnen zijn? waarom zou hij niet onlogisch mogen denken en handelen?
ik blijf er dus toch bij dat er enig 'bewijs' moet zijn voor het bestaan van een 'bepaalde' god. en dat bewijs zou eerder moeten komen vanuit 'bovennatuurlijke' persoonlijke ervaringen, dan vanuit 'rationeel' geredeneer over schepping, profetiën, israël, etc.
een tweede kritiekpuntje. de gedachte dat de mensheid als geheel zich ontwikkelt naar analogie van een kind-puber-volwassene. klinkt erg leuk, zal ook wel wat inzitten. maar is 't echt zo dat de huidige mens verder ontwikkeld is, 'hoger' staat dan een middeleeuwer? ik denk dat de mens als individu vroeger en nu in feite hetzelfde is. je zou hooguit kunnen spreken van een ontwikkeling van de menselijke beschaving, de cultuur waarin mensen zelfstandig kunnen en mogen nadenken.
overigens, een god móet m.i. per definitie buiten de mens staan. anders zijn we niet bezig met religie, maar met een soort überpsychologie.
[dit bericht is gewijzigd door dennismoore op 14-09-2003 11:38]
quote:de stelling dat velen geloven als 16-jarigen is helemaal niet denigrerend bedoeld. het is een fase van de mensheid die we nu eenmaal door moeten gaan. we gaan als individuele mensen ook alle leeftijden door. iedere leeftijd is een bouwsteen die bij het leven hoort. bij het bereiken van de volgende bouw je iets op en laat je iets los. inzicht is niet zozeer 'het beter weten', maar processen steeds dieper begrijpen. inzicht is vaak ook dat er weer een nieuwe wereld vol niet-weten voor je opengaat.
op zondag 14 september 2003 11:26 schreef tigertje het volgende:
je geeft vooral een beschrijving van je eigen beeld van geloof en god. je veroordeelt regelmatig het geloof van anderen. de stelling dat veel mensen geloven als zestienjarigen is niet bepaald een vriendelijke benadering. overigens ben ik het wel met je eens, alleen zou ik het anders benoemen. maar dan kom je al vrij snel op een bekend punt: de een neemt genoegen met een bepaalde mate van geloof en ontleent daar zijn geluk/genoegen/zekerheid aan. de ander wil meer: nadenken, uitdiepen, filosoferen. dat is van alle tijden.
je praat veel over liefde i.c.m. god. zonder god geen liefde. ik bestrijd die stelling niet. ik voeg erbij: liefde is respect. en acceptatie.
quote:precies zo bedoel ik het te zeggen. natuurlijk vind je dezelfde zienswijze die ik hierboven schets al eeuwenlang terug in sommige denkers. in de menselijke beschaving zie je steeds een bepaalde opvatting gemeengoed worden. in diezelfde beschaving vind je als je alles onder de microscoop legt een hele waaier van primitief tot zeer hoog ontwikkeld.
op zondag 14 september 2003 11:34 schreef dennismoore het volgende:
een tweede kritiekpuntje. de gedachte dat de mensheid als geheel zich ontwikkelt naar analogie van een kind-puber-volwassene. klinkt erg leuk, zal ook wel wat inzitten. maar is 't echt zo dat de huidige mens verder ontwikkeld is, 'hoger' staat dan een middeleeuwer? ik denk dat de mens als individu vroeger en nu in feite hetzelfde is. je zou hooguit kunnen spreken van een ontwikkeling van de menselijke beschaving, de cultuur waarin mensen zelfstandig kunnen en mogen nadenken.
quote:het zou zeer interessant zijn te horen hoe 'geluk zonder zin' eruit ziet en tot stand komt. zo voor de vuist weg zou ik zeggen dat "ik ben nog steeds gelukkig" ook automatisch een bepaald geloof in "zin" van alles inhoudt.
op zondag 14 september 2003 11:22 schreef speknek het volgende:het volgende echter bestrijd ik:
[..]ik heb al geruime geaccepteerd dat de wereld geen zin heeft. dat het per definitie geen zin kan hebben. ik ben nog steeds gelukkig.
zou god dan nog bestaan?
filosoferen en nadenken over religie is nooit verkeerd en verbreed de eigen horizon.
maar ik vind dat je je wel eerst moet bedenken waar religies vandaan komen. in mijn optiek is religie ontstaan omdat mensen bepaalde fenomenen niet konden/kunnen verklaren en dus maar toeschrijven aan een bovennatuurlijke/hogere macht. voor het ontstaan van het christendom waren er hele volksstammen over de gehele wereld die voor elk fenomeen wel een 'god' verzonnen.
nu men in de wetenschappelijke ontwikkeling zo ver is dat de mens steeds meer en meer fenomenen kunnen verklaren en ontrafelen, en dus de toeschrijving naar een bovennatuurlijke kracht kunnen ontkrachten blijft er weinig over van de theorieën waaruit de religies zijn ontstaan.
het enigste dat in mijn mening is overgebleven is het menselijk brein en waarom we denken en voelen zoals we doen.
de reden dat godsdienst en religie, ondanks de wetenschappelijke vooruitgangen, overeind is blijven is meer uit cultureel oogpunt.
ik geloof niet in god. waar ik wel in geloof? in mezelf. ik geloof dat het menselijk brein, de ziel van de mens zo je wil, meer kracht bezit dan menigeen veronderstelt.
quote:kort door de bocht, "de zin van het leven is het leven zelf"
op zondag 14 september 2003 11:46 schreef rereformed het volgende:[..]
het zou zeer interessant zijn te horen hoe 'geluk zonder zin' eruit ziet en tot stand komt. zo voor de vuist weg zou ik zeggen dat "ik ben nog steeds gelukkig" ook automatisch een bepaald geloof in "zin" van alles inhoudt.
quote:indien je 'een bepaalde god' zoekt heb je gelijk. ik denk echter dat het de mensheid niet is gelukt deze te vinden, en dat we aangekomen zijn op het punt van onze geschiedenis dat we inzien daarom beter met deze fantasie op te houden.
op zondag 14 september 2003 11:34 schreef dennismoore het volgende:
ik blijf er dus toch bij dat er enig 'bewijs' moet zijn voor het bestaan van een 'bepaalde' god. en dat bewijs zou eerder moeten komen vanuit 'bovennatuurlijke' persoonlijke ervaringen, dan vanuit 'rationeel' geredeneer over schepping, profetiën, israël, etc.overigens, een god móet m.i. per definitie buiten de mens staan. anders zijn we niet bezig met religie, maar met een soort überpsychologie.
ons moderne leven heeft ons geleerd dat er geen 'bovennatuurlijk' bestaat. alles is natuurlijk.
waarom zou religie en 'überpsychologie' niet samen kunnen gaan? alle eeuwen door hebben de oosterse religies het vaak op die manier gedaan.
quote:zegt me niets.
op zondag 14 september 2003 11:51 schreef scorpionsworld het volgende:[..]
kort door de bocht, "de zin van het leven is het leven zelf"
quote:geluk is vooral het succesvol bevredigen van behoeften, en of dit op een beschouwend niveau genoeg plaats vindt naar eigen inzicht.
op zondag 14 september 2003 11:46 schreef rereformed het volgende:
het zou zeer interessant zijn te horen hoe 'geluk zonder zin' eruit ziet en tot stand komt. zo voor de vuist weg zou ik zeggen dat "ik ben nog steeds gelukkig" ook automatisch een bepaald geloof in "zin" van alles inhoudt.
quote:het is ook geen uitdrukking om te lang bij stil te staan.
op zondag 14 september 2003 11:52 schreef rereformed het volgende:[..]
zegt me niets.
waarom leven we? geen idee.
maar waarom zou je er te lang bij stil willen staan?
het leven is veel te kort om er te lang over na te denken. geniet van de nieuwe ervaringen en de mooie dingen die het leven en deze wereld te bieden heeft en leef je leven
quote:tja, dan verschillen we in de definitie. volgens mij zou een god ook moeten kunnen bestaan zonder de mens. anders hebben we het toch niet meer over religie/godsdienst, maar hooguit over geloof (in de mens/liefde/etc).
op zondag 14 september 2003 11:51 schreef rereformed het volgende:indien je 'een bepaalde god' zoekt heb je gelijk. ik denk echter dat het de mensheid niet is gelukt deze te vinden, en dat we aangekomen zijn op het punt van onze geschiedenis dat we inzien daarom beter met deze fantasie op te houden.
ons moderne leven heeft ons geleerd dat er geen 'bovennatuurlijk' bestaat. alles is natuurlijk.
waarom zou religie en 'überpsychologie' niet samen kunnen gaan? alle eeuwen door hebben de oosterse religies het vaak op die manier gedaan.
quote:een mooi verhaal en in de basis een goede situatie waarmee je aantoont de zaken te willen analyseren en niet dat wat geschreven is zomaar voor waar aan te nemen. ik heb een stukje ge-quote omdat ik daar de meeste moeite mee heb. ik kan dit toch niet anders zien als een poging proberen recht te maken wat krom is. zoals jezelf al concludeert, het is een geloof, er zijn geen absolute waarheden. toch probeer je jezelf ervan te overtuigen dat niet-gelovigen eigenlijk ook gelovigen zijn, maar dan anders. ik kan rustig zeggen dat god niet bestaat want ik geloof niet in hem, zowel bewust als onbewust. dat is een onderdeel van mijn geloof (maar in een andere context). respecteer dat en probeer mij niet monddood te maken met het feit dat ik op een kromme manier wel in god geloof of dat ik die uitspraak niet mag bezigen.
op zondag 14 september 2003 10:10 schreef rereformed het volgende:
is het mogelijk een geloofwaardige vorm van moderne godsdienst onder woorden te brengen?maar niet geloven in god is ook legitiem. het is namelijk niets anders dan je ervan bewust zijn dat god ons ver te boven gaat, zover, dat het vrijwel geen zin heeft het over hem te hebben. een mens die het over god heeft is tenslotte als een pantoffeldiertje die de mens probeert te omschrijven. niet geloven in god kan ook betekenen dat je tot nu toe alleen maar inziet dat de traditionele godsbeelden zo kinderlijk zijn dat je je er niet mee kunt behelpen. maar schrijf daarmee god niet af! zeg gerust dat je niet in hem gelooft, maar zeg nooit dat hij niet bestaat!
als jij je innerlijke kracht kan halen uit je geloof in god dan waardeer en respecteer ik dat. ik kan er met je over discussieren omdat ik anders denk, maar ik ga je niet proberen te overtuigen dat wat jij denkt niet waar kan zijn. doe jij dat dus ook niet met andersdenkenden want dat impliceer je wel, bedoeld of onbedoeld, met dit stukje.
quote:oftewel, eet als kleuter de snoepjespot helemaal leeg.
op zondag 14 september 2003 11:57 schreef scorpionsworld het volgende:het leven is veel te kort om er te lang over na te denken. geniet van de nieuwe ervaringen en de mooie dingen die het leven en deze wereld te bieden heeft en leef je leven
.
quote:zin van alles is namelijk de enige echte illusie hier. zingeving is iets wat van buitenaf komt. in je eentje heb je geen zin, dat krijg je door interactie. als je iemand redt bijvoorbeeld, dan heb je zin voor die ander. vanuit jezelf (op atomair niveau) heb je geen zin.
op zondag 14 september 2003 11:46 schreef rereformed het volgende:
"zin" van alles
hetzelfde kan geïnduceerd worden naar het alles. als de wereld zin heeft, dan moet er iets externs zijn wat het zin geeft. jij zegt dat dit god is. maar nu is de wereld niet meer het alles, de wereld wordt dus de wereld plus god. en zo heeft de wereld weer geen zin, en moet je een god introduceren ad infinitum.
nogal zinloos dus.
quote:ja natuurlijk, omdat al het andere er nog is, wie weet zelfs nog de mens. alleen de menselijke aardse fantasiën over hem zijn dan weg.
op zondag 14 september 2003 11:49 schreef dennismoore het volgende:
stel dat een grote oorlog of natuurramp alle mensen van de aarde zou wegvagen.zou god dan nog bestaan?
ik begrijp dat je dus bedoelt te zeggen dat hij dan dus buiten ons en de materie om ons heen moet bestaan. ik ben het daarmee eens. maar hij kan tegelijkertijd ook bestaan in onze geest als 'überpsychologie', op dezelfde manier als wij bestaan uit water en koolstof ed maar ook 'iets ander' zijn. gisteren maakte ik een opmerking over 'god zit bij ons ingebakken'. heronymus vertaalde dit in moderne taal: 'wij zijn door god geprogrammeerd'. als iemand zich 'gelukkig' voelt of 'liefde nastreeft', dan komt het doordat de zin van het leven, god, bestaat.
quote:dan is god een 'abstract idee', net zoals 'de cirkel' bestaat, buiten materie om?
op zondag 14 september 2003 12:05 schreef rereformed het volgende:ja natuurlijk, omdat al het andere er nog is, wie weet zelfs nog de mens. alleen de menselijke aardse fantasiën over hem zijn dan weg.
ik begrijp dat je dus bedoelt te zeggen dat hij dan dus buiten ons en de materie om ons heen moet bestaan. ik ben het daarmee eens. maar hij kan tegelijkertijd ook bestaan in onze geest als 'überpsychologie', op dezelfde manier als wij bestaan uit water en koolstof ed maar ook 'iets ander' zijn. gisteren maakte ik een opmerking over 'god zit bij ons ingebakken'. heronymus vertaalde dit in moderne taal: 'wij zijn door god geprogrammeerd'. als iemand zich 'gelukkig' voelt of 'liefde nastreeft', dan komt het doordat de zin van het leven, god, bestaat.
quote:het gaat mij niet om monddood maken van anderen. ik denk dat ik in het openingsstuk nogal wat ruimte laat voor 'er anders over denken'. waar het mij om gaat is aan te tonen dat 'geloven' niet iets belachelijks is (die toon komen we vaak tegen op fok), maar aan de basis ligt van ons bestaan. inderdaad zijn ongelovigen ook gelovigen, 'maar dan in iets anders'. iemand zoals speknek 'gelooft' in het leven. voor hem schijnt het bevredigen van bepaalde behoeftes de zin van het leven te zijn. iemand anders zegt hetzelfde: geniet van het leven. iemand die er zo over denkt, heeft een opinie dat het leven zin heeft.
op zondag 14 september 2003 11:59 schreef ssand het volgende:ik kan dit toch niet anders zien als een poging proberen recht te maken wat krom is. zoals jezelf al concludeert, het is een geloof, er zijn geen absolute waarheden. toch probeer je jezelf ervan te overtuigen dat niet-gelovigen eigenlijk ook gelovigen zijn, maar dan anders. ik kan rustig zeggen dat god niet bestaat want ik geloof niet in hem, zowel bewust als onbewust. dat is een onderdeel van mijn geloof (maar in een andere context). respecteer dat en probeer mij niet monddood te maken met het feit dat ik op een kromme manier wel in god geloof of dat ik die uitspraak niet mag bezigen.
als jij je innerlijke kracht kan halen uit je geloof in god dan waardeer en respecteer ik dat. ik kan er met je over discussieren omdat ik anders denk, maar ik ga je niet proberen te overtuigen dat wat jij denkt niet waar kan zijn. doe jij dat dus ook niet met andersdenkenden want dat impliceer je wel, bedoeld of onbedoeld, met dit stukje.
deze basisopvatting die al ons leven kenmerkt meen ik te kunnen omschrijven met het woord 'liefde'. en we geloven er in "ondanks alles". dit betekent dat we vertrouwen hebben. en vertrouwen kan alleen indien we ergens op kunnen vertrouwen.
deze zin en het vertrouwen is voor mij het bewijs dat god bestaat.
|
|
