Het Nazi-regime wankelt op zijn voetstuk, mensen moeten noodgedwongen vluchten voor de Russen en Geallieerden. Een hoop Duitse soldaten hebben al door dat het een verloren zaak is, het Derde Rijk gaat de oorlog verliezen.
In de anarchie die ontstaan is door de vele vluchtelingen, de sloop van Duitsland en het gebrek aan een goede bestuurs-structuur zien veel Nazi's hun kans schoon en proberen te vluchten.
Mannen als Adolf Eichmann (SS-Obersturmbannfuehrer, verantwoordelijk voor de deportatie van 3 miljoen Joden) , Klaus Barbie (Hoofd van de GeStaPo in Frankrijk) en Heinrich Müller (Hoofd GeStaPo) moeten vrezen voor hun leven. De bezettingsmacht is druk op zoek naar Nazi-kopstukken en hun namen staan bovenaan de lijst. De beste manier om je nek te redden is door zonder paspoort te vluchten, hopen dat niemand je herkent en op zoek te gaan naar een instantie die je kan helpen.
Gelukkig voor deze heren bestonden er toen meerdere instanties die je verder konden helpen met het redden van je hachie. ODESSA is daar een bekend voorbeeld van, de schaal waarop ODESSA kon helpen was, door gebrek aan kapitaal en mankracht miniem. Ze konden je wél verder helpen naar een betere instantie, een instantie met een hoop geld, macht en mankracht.
We komen uit bij Bisschop Alois Hudal (1885-1963), rector van de Duitse nationale kerk, die er een publiek geheim van maakte dat hij symphatiseerde met de Nazi's.
Deze Hudal kreeg het voor elkaar om samen met een aantal andere Nazi-bannelingen (oa zijn goede vriend Walter Rauff, de projectleider van de mobiele gaskamers) een vluchtroute op te zetten richting Zuid-Amerika voor de Nazi's. Deze vluchtroute werd bekend als de "Vatican Ratline".
Een hoop kopstukken verdwenen zo richting Argentinie, met een valse identiteit en een vals paspoort verstrekt door het Vaticaan. Een smak geld mee, voor het opbouwen van een leven aldaar, daar werd ook voor gezorgd. Dit alles uiteraard onder toezicht van het Vaticaan en Paus Pius XII.
Tot nu toe is er nog nooit echt hard bewijs geleverd voor deze aantijgingen. De geruchten blijven, de getuigenissen spreken voor zich, maar "hard" bewijs is er nog niet.
Gezien het aanzien van het Vaticaan en het openbaar maken van de archieven aldaar mag je toch verwachten dat dit klinkklare nonsens is?
Nee dus, de archieven van '44/'45 zijn nog steeds niet toegankelijk. Wat raar is, immers: als je niks te verbergen hebt kun je gewoon openheid van zaken geven en de "geruchten" uit de wereld helpen?
Nee.
God zegene de Nazi's.....
We moeten dat hoofdstuk nu maar eens afsluiten, en samen herdenken o.i.d. ook aan de kant van de wehrmacht waren veel verliezen...
Is wel gek, dat de oorlogs vetranen in ze geheel geen problemen hebben met samen herdenken 
Daarbij, als dat alom bekend word dan zal de huidige paus zijn verontschuldigingen komen aanbieden... Net zoals bij de pedofilieslachtoffers. Ze zijn daar nu eenmaal hopeloos ouderwets...
quote:Sterker nog, na de overgave praatten de meeste Duiters en Amerikanen met elkaar alsof ze gewoon toevallige voorbijgangers waren... praatje enz...
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:35 schreef Phr3ak het volgende:Is wel gek, dat de oorlogs vetranen in ze geheel geen problemen hebben met samen herdenken
Ze beseffen gewoon dat ze hun job deden en dat het probleem bij elkaar gewoon een probleem van de legerleiding was.
Het trieste is dat niemand er wat aan kan doen, het Vaticaan is een soevereine staat, misschien dat iemand Bush wijs kan maken dat er WMD opgeslagen liggen
quote:Het vaticaan ligt 'niet' in italie! Het vaticaan is een losse staat!
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:37 schreef Maidenfan het volgende:
Tja, het Vaticaan ligt in Italie en Italie was een bondgenoot... verschiet ik niet van.Daarbij, als dat alom bekend word dan zal de huidige paus zijn verontschuldigingen komen aanbieden... Net zoals bij de pedofilieslachtoffers. Ze zijn daar nu eenmaal hopeloos ouderwets...
Het Vaticaan zou wel openheid moeten geven maar ze kunnen er niet toe gedwongen worden.
Op welke nationaliteit stonden de paspoorten trouwens?
Oh, en misschien kan je de titel aanpassen (als moderator kan je dat zelf, ben jaloers ) naar iets als "vatican ratline" of "Nazi's en het Vaticaan", met deze titel loop je het risico op reacties die niet inhoudelijk op je post ingaan.
quote:Jup, alleen die etters van de SS en zulke groeperingen.
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:39 schreef Maidenfan het volgende:[..]
Sterker nog, na de overgave praatten de meeste Duiters en Amerikanen met elkaar alsof ze gewoon toevallige voorbijgangers waren... praatje enz...
Ze beseffen gewoon dat ze hun job deden en dat het probleem bij
elkaar gewoon een probleem van de legerleiding was.
-editje-
Ongewenste opmerking
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 29-08-2003 15:00]
quote:Ah ja, niet aan gedacht... Vaticaanstad is idd een staat. Maar ze zullen ongetwijfeld onder druk van de regering gelegen hebben... Denk niet dat de paus met zijn garde tegen het Italiaanse leger kon opboksen
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:39 schreef SignOTheTimes het volgende:[..]
Het vaticaan ligt 'niet' in italie! Het vaticaan is een losse staat!
Ps. Robh, was die titel nu per sé nodig...
[Dit bericht is gewijzigd door Maidenfan op 29-08-2003 13:45]
quote:Bedank die vele milioenen doden maar dat we het nu wel weten
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:45 schreef morpheus_at_work het volgende:
zonder oorlog hadden we hier niet geweten wat vrij zijn is .
quote:Alleen de periode 44/45 is nog gesloten. Dat zegt toch wel veel, aangezien de rest wel toegankelijk is...
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:43 schreef Trence het volgende:
Waarschijnlijk zijn de archieven nog gesloten omdat er nog levenden bij betrokken zijn? Het is normaal dat in de meeste gevallen zulke dossiers nog een aantal jaar daarna gesloten blijven; in dit geval zou er natuurlijk een uitzondering gemaakt voor moeten worden.Het Vaticaan zou wel openheid moeten geven maar ze kunnen er niet toe gedwongen worden.
quote:Volgens mij waren het officiele documenten van het Vaticaan.
Op welke nationaliteit stonden de paspoorten trouwens?
quote:Ik wou een titel die de aandacht trok, geloof dat dat wel gelukt is. Maar dat laat ik aan Natalie over.
Oh, en misschien kan je de titel aanpassen (als moderator kan je dat zelf, ben jaloers
Verder is het aan historici de taak om dit soort dingen boven water te krijgen. Dus een vergevend toontje aanslaan is niet van toepassing. Ik zit nu een boek te lezen over de jacht op ondergedoken Joden in Nederland in 1943, waarvoor de jagers f 7,50 (nu 37,50 euro) per opgebrachte Jood, man, vrouw of kind kregen ofwel kopgeld. Ik zou niet weten waarom dit soort informatie niet uitgezocht dient te worden.
quote:De organisaties zoals ODESSA en DIE SPINNE zijn volgens mij wel onderzocht. De rol van het Vaticaan ws ook, maar aangezien daar geen openheid wordt gegeven zal elk onderzoek mislukken.
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:21 schreef _The_General_ het volgende:
is er eigenlijk ooit een officieel onderzoek geweest naar de rol van de perons in het kameradenwerk?
Behoorde al die groeperingen dus bij elkaar? of waren het losse groepen?
Niet gewenst.
Als het derde rijk de oorlog had gewonnen, en heel europa/wereld onder z'n controle had, dan waren er heus niet al die tijd hier soldaten gestationeerd geweest, het zou dan allemaal Germania geheten hebben, en lang niet overal zou legeractiviteit geweest zijn, en misschien hadden we het niet eens zo slecht gehad (de jodenvervolging buiten beschouwing gelaten)
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 29-08-2003 15:18]
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
quote:Dit is een discussie die al vaak is gevoerd en die hier niet helemaal ontopic is. Het onderwerp is naar mijn menig of het vaticaan een aandeel had in het verlenen van geld en vluchtmogelijkheden aan nazi's.
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:33 schreef Graveland het volgende:-edit- opmerking verwijderd.
Als het derde rijk de oorlog had gewonnen, en heel europa/wereld onder z'n controle had, dan waren er heus niet al die tijd hier soldaten gestationeerd geweest, het zou dan allemaal Germania geheten hebben, en lang niet overal zou legeractiviteit geweest zijn, en misschien hadden we het niet eens zo slecht gehad (de jodenvervolging buiten beschouwing gelaten)
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 29-08-2003 15:19]
quote:Volgens mij waren het losse groepen, dat lijkt me het meest logische in die hectiek. Ze zullen later vast wel hun krachten gebundeld hebben neem ik aan.
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:28 schreef _The_General_ het volgende:
behoorde odessa en die spinne tot het kameradenwerk? De therm kameraden werk is een therm die vaak genoemd werd net na de oorlog. Het zou een netwerk van nazi sympatisanten waaronder de perons zijn die de gevluchte nazi's met geld en onderdak steunde.Behoorde al die groeperingen dus bij elkaar? of waren het losse groepen?
quote:het vaticaan heeft INDERDAAD steun geleverd aan de nazis, anders zouden ze openheid van archiefen verschaffen..
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:35 schreef _The_General_ het volgende:[..]
Dit is een discussie die al vaak is gevoerd en die hier niet helemaal ontopic is. Het onderwerp is naar mijn menig of het vaticaan een aandeel had in het verlenen van geld en vluchtmogelijkheden aan nazi's.
weer een smet op de kerk..snap niet dat 't nog serieus genomen word
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
quote:Het zou best kunnen.
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:30 schreef Logischer het volgende:
Bij mijn weten is Heinrich Müller nooit gevonden al gaan er geruchten dat hij zijn diensten aan de Sovjets heeft aangeboden.
Dat is een beetje hetzelfde als Klaus Barbie die (naar het schijnt) via het Vaticaan richting Amerika is gegaan, onder een dekmantel van de CIA.
quote:van: http://www.faq-online.nl/Verslagen/occultisme/verborgen_plannen3.htm#29
Niet alleen de Vaticaanse bank, ook de Zwitserse banken speelden na de Tweede Wereldoorlog een dubieuze rol voor gevluchte nazi's. Er zouden nazi's op kosten van geroofd Joods kapitaal, via de geheime nazi-organisaties "ODESSA" (Organisation der Ehemaligen S.S. Angehörigen) en "Die Spinne", naar Zuid Amerika ontvlucht zijn. Een zeer wrange onthulling voor de Joodse nakomelingen. Vanuit Argentinië, Zuid Amerika, vluchtte de beruchte kamparts van Auschwitz, dr. Joseph Mengele, op identiteitspapieren van het Rode Kruis weg uit dat land. Hij zou zelfs verschillende keren in Zwitserland zijn ondergedoken en zich daar zo beschermd hebben gevoeld dat hij heeft overwogen om daar te blijven.Het besmette verleden van de Zwitserse banken kwam aan het licht door Christopher Meili, een Zwitserse bankemployé. Hij was werkzaam als nachtwaker en in die hoedanigheid ontdekte hij bezwarende dossiers die op het punt stonden vernietigd te worden. Meili maakte de documenten wereldkundig en haalde zich daarmee de woede van de banken op de hals, maar ook die van de (Zwitserse) (neo) nazi's. Hij kreeg honderden dreigbrieven en moest het vege lijf redden door naar Amerika te vluchten. Hij en zijn gezin zijn de enige Zwitsers die ooit in Amerika politiek asiel hebben aangevraagd. Dankzij zijn optreden werd duidelijk dat het bankwezen van het schijnbaar neutrale Zwitserland het leven van de nazi machinerie wist te verlengen .
Aan de Zwitserse grenzen werden duizenden Joden teruggestuurd, een zekere dood tegemoet. Men mag zich verder afvragen in hoeverre de Zwitserse regering onbekend was met de dubieuze rol van de Zwitserse banken. In de gedramatiseerde speelfilm "The ODESSA Files" uit de jaren zeventig zegt Simon Wiesental tegen de journalist Peter Miller: "het goud van ODESSA ligt in de kluizen van Zürich. Zij [ODESSA] hebben overal hun tentakels en zijn overal in geïnfiltreerd". Tijdens de oorlog hebben de Zwitserse banken ongeveer 300 vrachtwagen met dubieus nazi goud uit Zwitserland gesmokkeld. Naar verluid zouden deze goudvoorraden in Spanje en Portugal zijn ondergebracht.
quote:Het Vaticaan vertegenwoordigt de kerk niet.
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:37 schreef Graveland het volgende:[..]
het vaticaan heeft INDERDAAD steun geleverd aan de nazis, anders zouden ze openheid van archiefen verschaffen..
weer een smet op de kerk..snap niet dat 't nog serieus genomen word
quote:http://hist.academic.claremontmckenna.edu/jpetropoulos/holocaust/aftermathintro.htm
After the sudden death of Cardinal Magione in August of 1944, Pope Pius XII decided not to appoint a new Secretary of State and assumed personal responsibility over foreign affairs. One of the Popes closest advisors became Monsignors Domenico Tardini and Giovani Montini, the latter being a very close personal friend of Bishop Hudal. Once the war ended Bishop instantly transformed himself from a pro Fascist into an ardent anti Communist who sought potential allies in his holy crusade against Communism. Hudal convinced Montini that a lenient policy was needed with those individuals who were Catholic, anti Communist, and deemed valuable to the upcoming struggle against Communism. Martini and Tardini convinced his Holiness the Pope and ex Nazi war criminals flooded out of Europe to find new homes around the world. Eventually the Pope appointed Bishop Hudal the Vaticans official Spiritual Director of the German People and was ordered to visit all of the German POW camps in order to find those worthy anti Communists and give them special assistance with the eternal blessing of the Vaticans Holy Office. [5] U.S Intelligence agencies knew Bishop Hudals mission and even helped provide transportation, living quarters and even identity papers for some of Hudals chosen few. Over 30,000 Nazi war criminals made their way to freedom and a new life. ODESSA was an amateur escape organization when compared to the Vatican RATLINE. A large number of these escaped criminals were not even German, thousands were eastern European collaborators who willingly killed for the Nazis
quote:Via de Ratline wordt aangenomen. Hij is wel uitbundig uitgehoord en de reputatie van de Mossad kennende weten zij het inmiddels wel.
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:43 schreef _The_General_ het volgende:
Is de Mossad er ooit nog achter gekomen hoe Adolf Eichmann in Argentinie terecht kwam?
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0471193771/thenizkorproject/002-8896622-3552865
Misschien dat het daar in staat. Ik weet het zo niet.
Adolf Eichmann (opgepakt door mossad en in jeruzalem verhangen)
Josef Mengele (verdronken tijdens een zwempartij)
Otto Skorzenny (naar Argentinie en daarna naar Spanje waar hij stierf)
Leon Degrelle (naar spanje)
Martin Bormann, (niet bewezen) eerst naar Argentinie daarna Paraguay waar hij stierf))
Klaus Barbie (bolivia)
en dan nog een hele lijst "minder" grote vissen
quote:Jawel hoor, het is nog steeds het hoogste gezag voor de katholieke kerk.
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:42 schreef gelly het volgende:[..]
Het Vaticaan vertegenwoordigt de kerk niet.
En ze hebben wat paspoorten weggeven, tja en? Ik bedoel er zijn ergere dingen gebeurd hoor. Het vaticaan heeft daar vast een reden voor gehad (of geld)
[Dit bericht is gewijzigd door pro_jeex op 29-08-2003 14:55]
quote:heeft er iemand meer info over 'Knights of Malta' ?
It is estimated that 2000 Nazis escaped to South American countries like Argentina, Paraguay, and Bolivia. These include Adolf Eichmann, Josef Mengele, Klaus Barbie. Most of the Nazis that escaped were members of 'Knights of Malta' a secret Catholic Military order which allowed the Vatican to issue them with special passports for there escape.It is hard to calculate how much the Vatican was involed, but we do know that in 1948 Pope Pius XII awarded the 'Grand Cross of Merit' to leading Nazi General Reinhardt Gehlen who ran the who ran the "Gehlen Org" which was the Nazi military intelligence agency. It would be interesting to know how far the Vatican was involved but it is refusing to release the war archives about the subject.
quote:Ik zit te zoeken, maar ik kom niet verder dan 1850. De link met WO2 is mij volslagen onbekend.
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:55 schreef _The_General_ het volgende:heeft er iemand meer info over 'Knights of Malta' ?
Nog maar even proberen.
De Knights Of Malta dus.
Het web wordt steeds groter zo
Even een aantal off-topic reacties verwijderd. Vanaf nu weer ontopic en niet flamen svp!
Tevens de topictitel aangepast.
quote:Zou het de aversie tegen het communisme kunnen zijn? Of is het nog een "oude vete" met de Joden omdat de Ridders uit Israel getrapt waren?
Op vrijdag 29 augustus 2003 15:08 schreef _The_General_ het volgende:
inderdaad, ik vraag me af wat die orde van malta en het vaticaan dan verbond met de nazi's. alleen maar geld of toch ook een ideologie of iets.
quote:Ik denk een combinatie van beiden gecombineerd met geld, het verleden heeft al vaak genoeg laten zien dat de kerk wel degelijk zwicht voor geld
Op vrijdag 29 augustus 2003 15:35 schreef robh het volgende:[..]
Zou het de aversie tegen het communisme kunnen zijn? Of is het nog een "oude vete" met de Joden omdat de Ridders uit Israel getrapt waren?
als voorbeeld: biechten en gezuiverd worden door betaling van een som geld is een tijd lang een trend geweest ter verrijking van de kerk, zwaai geld voor die mensen en ze helpen je, simpel
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
quote:
Op vrijdag 29 augustus 2003 15:36 schreef Graveland het volgende:Ik denk een combinatie van beiden gecombineerd met geld, het verleden heeft al vaak genoeg laten zien dat de kerk wel degelijk zwicht voor geld
als voorbeeld: biechten en gezuiverd worden door betaling van een som geld is een tijd lang een trend geweest ter verrijking van de kerk, zwaai geld voor die mensen en ze helpen je, simpel
quote:http://www.ffrf.org/fttoday/march97/holocaust.html
The Catholic church was willingly blackmailed by Nazi Germany in the Concordat of 1933. In the document signed by the Pope and Hitler, the church agreed not to interfere with the state as long as the state collected a religious tax from all church members. This tax remains in effect today. It is 9 percent of the base income.
Hieruit blijkt toch wel dat het Vaticaan moedwillig Hitler steunde.
quote:De Soevereine Militaire Orde van Malta wordt weleens beschouwd als de kleinste staat ter wereld, omdat ze "ambassades" hebben in verschillende landen, die ook door die landen als ambassade erkend worden. Ook mogen ze bijvoorbeeld postzegels uitgeven. Of paspoorten ook uitgegeven worden, weet ik niet. Denk het wel eigenlijk.
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:55 schreef _The_General_ het volgende:
beetje ontopic blijven heren
[..]heeft er iemand meer info over 'Knights of Malta' ?
Het is een religieuze orde van hoofdzakelijk leken, die vooral medische zorg en ontwikkelingshulp bieden.
Kennis van zaken was er dus wel degelijk.
Ik kan hier weinig anders uit halen dan dat het Vaticaan een fascistische organisatie was (is?).
De rol die Pius XII hedendage nog wel eens krijgt toegedicht (helpen van Joden) is dus eigenlijk volledig misplaatst. De enige hulp die geboden is is het afhandig maken van geld en sierraden en het bidden voor de ziel van de slager van het slachtoffer.
quote:Een blaadje van een radicale atheistische club die blijkbaar maar wat graag de Katholieke Kerk zwart maakt.
Op vrijdag 29 augustus 2003 15:47 schreef robh het volgende:[..]
[..]http://www.ffrf.org/fttoday/march97/holocaust.html
quote:Wel een blaadje dat z'n huiswerk gedaan heeft, ben je zelf gelovig?
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:17 schreef freako het volgende:[..]
Een blaadje van een radicale atheistische club die blijkbaar maar wat graag de Katholieke Kerk zwart maakt.
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
quote:Nee, die "afspraak" heeft echt bestaan / bestaat nog steeds.
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:17 schreef freako het volgende:Een blaadje van een radicale atheistische club die blijkbaar maar wat graag de Katholieke Kerk zwart maakt.
Het is niet de boodschapper maar de boodschap waar het om gaat.
quote:Och, als je staat omringt wordt door fascistische troepen...
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:14 schreef robh het volgende:
Ook erg interessant: de houding van Pius XII ten tijde van en na WO2.Waarom veroordeelde het Vaticaan de holocaust niet toen het aan de gang was? Het vermoorden van Joden werd niet afgekeurd, het vermoorden van geestelijk gehandicapten wel. Kennis van zaken was er dus wel degelijk.
quote:Kerken in Duitsland gaven moedwillig hun ledenbestand af, het werd zo wel heel gemakkelijk om de Joden eruit te pikken.
Dus? De Nederlandse overheid deed het ook. Er waren zat priesters die antisemitisch aangelegd waren. Net zoals er zat foute ambtenaren waren.
quote:Keurt ie het af, is het nog niet goed.Na de oorlog heeft Pius XII de holocaust uiteindelijk wel afgekeurd. Het "laten nodeloos laten lijden en vermoorden van mensen, enkel en alleen om hun afkomst" werd afgekeurd. Dat is nogal een baude uitspraak nadat er ettelijke miljoenen mensen over de kling zijn gejaagd.
quote:Geen enkele Katholiek is geexcommuniceerd (goede woord?) door de kerk, incluis Hitler en Himmler.
quote:Bron. De auteur geeft zelf helaas geen bron, maar zo te zien baseert hij zich op het kerkelijk recht.
The allegation is sometimes made that the Catholic Church never excommunicated Hitler from membership. It is unknown whether Hitler was formally excommunicated or not, but it doesn't matter. Hitler was already excommunicated ipso facto under the canon law of the Catholic Church for his numerous sinful crimes. He could only have returned to the Catholic faith, even assuming that he would ever have wanted to, by having his excommunication removed by the Pope himself. The lifting of such excommunication is reserved to the Pope, latae sententiae.Furthermore, the conference of German bishops excommunicated all Nazis in 1930, and in the 1932 elections forbade Catholics to vote for a Nazi. By being the leader of the Nazi party, Hitler had already put himself outside of the Church.
quote:Over de doden niets dan goeds, toch (als het al waar is)?In 1945, na de dood van Hitler, werd er van hogerhand opdracht gegeven om massaal voor de ziel van Hitler te bidden. (of dat waar is?)
quote:Tja, daar zeg ik verder maar niks op.
De rol die Pius XII hedendage nog wel eens krijgt toegedicht (helpen van Joden) is dus eigenlijk volledig misplaatst. De enige hulp die geboden is is het afhandig maken van geld en sierraden en het bidden voor de ziel van de slager van het slachtoffer.
quote:Ik kan van jouw citaat: waarin toch duidelijk "willingly blackmailed" staat, niet maken dat het beleid van Hitler gesteund werd. Bovendien is het Concordaat van 1933. Toen werd Hitler ook door alle andere landen nog als serieuze gesprekspartner gezien.
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:24 schreef robh het volgende:[..]
Nee, die "afspraak" heeft echt bestaan / bestaat nog steeds.
Het is niet de boodschapper maar de boodschap waar het om gaat.
quote:Onverbeterlijke paap, Nederlandse stijl. Ben het met de gedachten van de paus niet bepaald altijd eens.
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:18 schreef Graveland het volgende:[..]
Wel een blaadje dat z'n huiswerk gedaan heeft, ben je zelf gelovig?
quote:Dat klopt wat je zegt, maar als je kijkt naar wát er is afgesproken ("geef ons geld, dan kijken we wel de andere kant op") zie ik toch een goedkeuring voor het beleid van Hitler. Moedwillig je taken verzuimen voor een paar grijpstuivers.
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:29 schreef freako het volgende:Ik kan van jouw citaat: waarin toch duidelijk "willingly blackmailed" staat, niet maken dat het beleid van Hitler gesteund werd. Bovendien is het Concordaat van 1933. Toen werd Hitler ook door alle andere landen nog als serieuze gesprekspartner gezien.
quote:Willingly blackmailed is bij gebrek aan een betere term, ze hebben zich dus laten omkopen, vergeet niet dat het vaticaan en de joden niet altijd even grote vrienden zijn geweest...ik kan het fout hebben maar ik denk zelfs dat er behoorlijke wrijving is
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:29 schreef freako het volgende:[..]
Ik kan van jouw citaat: waarin toch duidelijk "willingly blackmailed" staat, niet maken dat het beleid van Hitler gesteund werd. Bovendien is het Concordaat van 1933. Toen werd Hitler ook door alle andere landen nog als serieuze gesprekspartner gezien.
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
quote:Nee slechts de allergrootste stroming ervan met honderden miljoenen aanhangers.
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:42 schreef gelly het volgende:[..]
Het Vaticaan vertegenwoordigt de kerk niet.
)Boekbespreking van een boek over Pius XII
http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel/kn1811a.htm
Brieven van Pius XII aan bisschoppen met geld ingesloten om joden in concentratiekampen te helpen:
http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel20/kn2021d.htm
En nog wat van de Universiteit Leiden:
http://www.leidenuniv.nl/mare/art/26.art.101.html
En nog een artikeltje met dezelfde strekking van joods.nl:
http://www.joods.nl:9673/rubrieken/WO-II/artikel?nr=2388.
quote:Of een groot gedeelte van je inkomsten op het spel staat...
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:25 schreef freako het volgende:Och, als je staat omringt wordt door fascistische troepen...
quote:Ik ben niet thuis in de administratie van de WO2, werd er vermeld in de basisadministratie wat je geloof was?
Dus? De Nederlandse overheid deed het ook. Er waren zat priesters die antisemitisch aangelegd waren. Net zoals er zat foute ambtenaren waren.
quote:Dat is waar. Maar (in het licht gezien van het Vaticaan hielp de Nazi's natuurlijk absoluut ongeloofwaardig.
Keurt ie het af, is het nog niet goed.
quote:Wat ik vreemd vind, aangezien Hitler in Mein Kampf het erg vaak over God heeft (als ik mij niet vergis).
Bron. De auteur geeft zelf helaas geen bron, maar zo te zien baseert hij zich op het kerkelijk recht.
Hij wilde zijn eigen religie starten, gebaseerd op occultisme en paganisme.
Maar uiteraard kon hij de kerk tot die tijd wel goed gebruiken als zeer machtig en nog steeds invloedrijk orgaan zijnde.
quote:bron?
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:46 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Hitler had het wel vaak over god, maar hij was allesbehalve katholiek, of uberhaupt christelijk.Hij wilde zijn eigen religie starten, gebaseerd op occultisme en paganisme.
Maar uiteraard kon hij de kerk tot die tijd wel goed gebruiken als zeer machtig en nog steeds invloedrijk orgaan zijnde.
volgens mij was Hitler christelijk, maar ik kan me vergissen
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:http://www.papillonsartpalace.com/endC.htm
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:47 schreef Graveland het volgende:[..]
bron?
volgens mij was Hitler christelijk, maar ik kan me vergissen
quote:ahhh, kijk! dan kun je veel zeggen, maar dan hebben ze de kerk erg slim bespeeld..
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:49 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
http://www.papillonsartpalace.com/endC.htm
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
quote:Vrij bekend.
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:47 schreef Graveland het volgende:[..]
bron?
volgens mij was Hitler christelijk, maar ik kan me vergissen
Er was zelfs een nieuw soort van Vaticaan in aanbouw in Duitsland. Kasteel Wewelsberg. Door Himmler himself gebouwd.
quote:Hitler was geen christen, hij heeft eind jaren 30 ook afstand gedaan van het occultisme. Hitler was tijdens het interbellum wel degelijk bezig met occultimse, de nsdap in het begin trok samen op met de thule geselschaft en Thule heeft ook meegeholpen met de 1923 putsch (hess zat overigens ook bij thule)
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:46 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Hitler had het wel vaak over god, maar hij was allesbehalve katholiek, of uberhaupt christelijk.Hij wilde zijn eigen religie starten, gebaseerd op occultisme en paganisme.
Maar uiteraard kon hij de kerk tot die tijd wel goed gebruiken als zeer machtig en nog steeds invloedrijk orgaan zijnde.
[Dit bericht is gewijzigd door pro_jeex op 29-08-2003 16:54]
quote:Dat slaat ook als Jaap op Dirk in deze discussie
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:53 schreef Tarja het volgende:
tsja.. de zegeningen van het socialisme zullen we maar zeggen
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:beter nog, als een lul op een drumstel, en totaal offtopic!
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:57 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Dat slaat ook als Jaap op Dirk in deze discussie
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
quote:Precies. Niet weer de ''nationaal - socialisme is ook socialisme '' discussie.
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:57 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Dat slaat ook als Jaap op Dirk in deze discussie
quote:Bormann is volgens mij al in de jaren '80 gevonden, zijn overblijfselen werden aangetroffen in een Berlijnse bouwput, getuigenissen van diverse medevluchters wezen er al op dat Bormann sneuvelde tijdens een laatste wanhopige uitbraakpoging van Hitler-getrouwen. Kortgeleden zijn de overblijfselen nog onderzocht, er is geen twijfel mogelijk dat het zijn overblijfselen betreft.
Op vrijdag 29 augustus 2003 14:50 schreef _The_General_ het volgende:
hier een klein lijstje van nazi's die het lukte om te vluchten:Adolf Eichmann (opgepakt door mossad en in jeruzalem verhangen)
Josef Mengele (verdronken tijdens een zwempartij)
Otto Skorzenny (naar Argentinie en daarna naar Spanje waar hij stierf)
Leon Degrelle (naar spanje)
Martin Bormann, (niet bewezen) eerst naar Argentinie daarna Paraguay waar hij stierf))
Klaus Barbie (bolivia)en dan nog een hele lijst "minder" grote vissen
quote:je bedoeld dus nog tijdens de slag om Berlijn?
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:59 schreef Logischer het volgende:[..]
Bormann is volgens mij al in de jaren '80 gevonden, zijn overblijfselen werden aangetroffen in een Berlijnse bouwput, getuigenissen van diverse medevluchters wezen er al op dat Bormann sneuvelde tijdens een laatste wanhopige uitbraakpoging van Hitler-getrouwen. Kortgeleden zijn de overblijfselen nog onderzocht, er is geen twijfel mogelijk dat het zijn overblijfselen betreft.
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
Het verbaast me dan ook niet dat ze voor veel geld nazi-kopstukken hebben geholpen om te vluchten naar Zuid-Amerika.
Filmtip: Amen
De tweede Wereldoorlog is in volle gang. SS-officier Dr. Kurt Gerstein komt er tot zijn grote schrik en afgrijzen achter dat het Zyklon B gas, waaraan hij gewerkt heeft in zijn strijd tegen tyfus, wordt ingezet voor de uitroeiing van de Joden in Auschwitz. Overmand door schuldgevoelens probeert hij de gebeurtenissen aan de kaak te stellen. Tevens tonen de geallieerden, de paus en een Duitse bisschop weinig interesse voor zijn verhaal. In het geheim gaat Gerstein naar Rome, maar komt erachter dat hij voor zijn strijd tegen een regime dat overal ogen en oren heeft een veel te hoge prijs moet betalen....
quote:
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:02 schreef Graveland het volgende:[..]
je bedoeld dus nog tijdens de slag om Berlijn?
Er zijn verscheidene getuigenverklaringen, dat het lichaam van Bormann gezien is in een steeg achter de Tiergarten. Het is niet duidelijk of hij gedood is door geschut of kogels of dat hij zijn cyanide capsule heeft gebruikt.
(Zie o.a. Ian Kershaw, Hitler 1936 - 1945 en W.L. Shirer - The Rise and Fall of the Third Reich)
Waarschijnlijk is zijn lichaam niet herkend en door onbekenden in een anoniem graf gegooid en daar in de jaren 80 gevonden.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:die slag was een slachting, dus het klinkt heel plausibel, en als je door artillerie geraakt word ben je zowiezo verminkt, dus aardig onherkenbaar
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:07 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Er zijn verscheidene getuigenverklaringen, dat het lichaam van Bormann gezien is in een steeg achter de Tiergarten. Het is niet duidelijk of hij gedood is door geschut of kogels of dat hij zijn cyanide capsule heeft gebruikt.
(Zie o.a. Ian Kershaw, Hitler 1936 - 1945 en W.L. Shirer - The Rise and Fall of the Third Reich)
Waarschijnlijk is zijn lichaam niet herkend en door onbekenden in een anoniem graf gegooid en daar in de jaren 80 gevonden.
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
Goed topic, robh!
Daarnaast: ik zou het jammer vinden als ik weer zou moeten puinruimen. Svp ontopic blijven.
quote:sorry voor mijn offtopicheid daarstrax dan, maar je moet begrijpen dat je in discussies snel zijpaadjes gaat opzoeken
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:08 schreef Natalie het volgende:
Interessante discussie. Je zou inderdaad niet verwachten dat uitgerekend het Vaticaan de nazi's hebben geholpen.
Goed topic, robh!Daarnaast: ik zou het jammer vinden als ik weer zou moeten puinruimen. Svp ontopic blijven.
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
quote:Dit begrijp ik niet helemaal. Wat is de Duitse Nationale Kerk?
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:32 schreef robh het volgende:We komen uit bij Bisschop Alois Hudal (1885-1963), rector van de Duitse nationale kerk, die er een publiek geheim van maakte dat hij symphatiseerde met de Nazi's.
quote:Ja. Diverse getuigen hebben hem dood naast een pantservoertuig zien liggen. Blijkbaar is men op die plek gaan bouwen, ze hebben toen bij het uitgraven zijn overblijfselen gevonden.
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:02 schreef Graveland het volgende:[..]
je bedoeld dus nog tijdens de slag om Berlijn?
quote:ieder land heeft een nationale kerk, en die zijn weer onderdeel van het vaticaan, elk land levert ook weer kardinalen etc etc
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:16 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Dit begrijp ik niet helemaal. Wat is de Duitse Nationale Kerk?
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
quote:Ah, hij bedoelde de Duitse Katholieke Kerk. Ik dacht al.
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:17 schreef Graveland het volgende:[..]
ieder land heeft een nationale kerk, en die zijn weer onderdeel van het vaticaan, elk land levert ook weer kardinalen etc etc
quote:denk ik ook ja, nog nooit van de duitse nationale kerk gehoord
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:19 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Ah, hij bedoelde de Duitse Katholieke Kerk. Ik dacht al.
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
Een stukje over de ratline.
quote:http://www.telusplanet.net/public/dgarneau/alberta18.htm
Five Roman Catholic Priests ran the Ratline to assist war criminals to escape. Their profile is as follows: Father Cecelja, a freely admitted Fascist activist who organized 800 peasants to assist the Nazi to occupy Croatia, officiated at Pavelic swearing in ceremony while being aware of the Budak proclamation to kill one third of the Serbs, helped the criminals escape under orders from Rome, is registered as a war criminal himself and believed to his death he did no wrong. Father Draganovic is also a wanted war criminal, being an official officer of the committee responsible for the forced conversion of Orthodox Serbs to Catholicism and the forced requisitioning of food during the bloody Nazi offensive on Kozara mountain. He is also Vice President of the Ustashi's Office for Colonization which is an integral part of the Nazi genocide machine, preparing the Serbs and Jews for extermination. He said he co-operated with the Nazi as a citizen according to the laws of the Lord. He is entrusted with all valuables being smuggled by the war criminals. Father Dragutin Kamber, a Roman Catholic Priest, is a bloody mass murderer who set up the concentration camp at Doboj and became its commandant. He ordered Jews to wear yellow armbands and Serbs to wear white bands, telling them they would be exterminated. He organized mass arrests and interrogated some in his own house, subsequently killing them in his cellar. The Serbia teachers and priests are killed in this way. This is confirmed by British Intelligence.Father Dominik Mandic, the official Vatican representative at San Girolamo, a senior official in the Franciscan order, holding the position of General Economist or treasurer, is the critical link in creating false papers and providing the necessary funding. San Girolamo, a Monastery, is honeycombed with cells of Nazi war criminal operatives with extremely tight security to prevent Communist attacks, or so they claimed. Monsignor Karlo Petranovic, now living in Canada, worked out of Genoa, shipping out hundreds of war criminals with the assistance of Bishop Ferinand Pawlikowski. He is at the center of the atrocities but claimed no knowledge of these killings: I saw nothing, the Jews just disappeared, I was not involved. The records say he is a captain in the army, also deputy to the local Nazi leader and he decided on the life or death of the Serbs in the district. Two thousand local Serbs are exterminated. The Yugoslavs claim he personally organized the execution of seventy prominent Serbs. Newspaper accounts from 1941 suggest the holy Roman Father is a liar.
Doctor Omrecanin, a well-known Nazi propagandist from Croatia, bragged they had sent 30,000 people down the Ratline, including many German scientists and technicians. Father Draganovic, who is the Holy Seas official representative for the immigration of Nazi war criminals; contacting Cardinals world wide to assist in his mission, had very close relationships with Pope Pious XII, the Church hierarchy and Bishop Giovanni Battista Montini, Assistant Secretary of State who would later become Pope Paul VI. The CIA archives also appear to implicate Cardinal Ildebrando Schuster, Archbishop of Milan, suggesting he was involved in the transfer of large sums of money from Milan to Rome by Nazi agents at the war's end. The CIA via the British Secret Service had been aware throughout the war that the Nazi party had a Deep Throat inside the Vatican and suggests an Irish priest possibly Mgr. Hugh O'Flaherty may have wittingly or unwittingly supplied information to the Nazi's. It is claimed he hid 4,000 Jews and escaped Allied prisoners. Some suggest the information he supplied was inaccurate and was about the proposed Allied landings in Italy. The proposed beatification of Pius XII (1939-1958) is bitterly opposed by Jewish groups and Christians who say he ignored Nazi atrocities and helped Hitler to win power.
quote:Er gaan verschillende versies rond, hitlers chauffeur zweerde dat hij het lijk van bormann zag liggen op een kapot geschoten brug, redelijk ver weg van de tiergarten
Op vrijdag 29 augustus 2003 17:07 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Er zijn verscheidene getuigenverklaringen, dat het lichaam van Bormann gezien is in een steeg achter de Tiergarten. Het is niet duidelijk of hij gedood is door geschut of kogels of dat hij zijn cyanide capsule heeft gebruikt.
(Zie o.a. Ian Kershaw, Hitler 1936 - 1945 en W.L. Shirer - The Rise and Fall of the Third Reich)
Waarschijnlijk is zijn lichaam niet herkend en door onbekenden in een anoniem graf gegooid en daar in de jaren 80 gevonden.
quote:Joden zijn niet bij kerken aangesloten, maar bij synagoges. Dus die konden er niet tussen zitten. Bovendien kan je in een parochiebestand niet zien wat de fysieke toestand van iemand is.
Op vrijdag 29 augustus 2003 16:14 schreef robh het volgende:
Ook erg interessant: de houding van Pius XII ten tijde van en na WO2.Waarom veroordeelde het Vaticaan de holocaust niet toen het aan de gang was? Het vermoorden van Joden werd niet afgekeurd, het vermoorden van geestelijk gehandicapten wel. Kerken in Duitsland gaven moedwillig hun ledenbestand af, het werd zo wel heel gemakkelijk om de Joden eruit te pikken.
Kennis van zaken was er dus wel degelijk.
quote:Die zijn er wel degelijk hoor. Dat wordt alleen niet continu in de publiciteit gebracht. Vorig jaar toevallig wel, bij een priester die vrouwen tot priester had verhevenNa de oorlog heeft Pius XII de holocaust uiteindelijk wel afgekeurd. Het "laten nodeloos laten lijden en vermoorden van mensen, enkel en alleen om hun afkomst" werd afgekeurd. Dat is nogal een baude uitspraak nadat er ettelijke miljoenen mensen over de kling zijn gejaagd. Geen enkele Katholiek is geexcommuniceerd (goede woord?) door de kerk, incluis Hitler en Himmler.
quote:Onzin. Waar baseer je überhaubt je 'feiten' op?In 1945, na de dood van Hitler, werd er van hogerhand opdracht gegeven om massaal voor de ziel van Hitler te bidden. (of dat waar is?) Ik kan hier weinig anders uit halen dan dat het Vaticaan een fascistische organisatie was (is?).
quote:Laten we voor het gemak aannemen dat robh katholieke Nazi's bedoelde, de enige mensen die de kerk kan excommuniceren zijn mensen die tot die kerk behoren namelijk
Op woensdag 10 september 2003 20:22 schreef veekeend het volgende:
Die zijn er wel degelijk hoor. Dat wordt alleen niet continu in de publiciteit gebracht. Vorig jaar toevallig wel, bij een priester die vrouwen tot priester had verheven
. Anders zijn er nog wel legio namen te noemen.
quote:Ik kan er helemaal naast zitten uiteraard maar naar mijn weten werden kerken toentertijd door én joden én christenen gebruikt. De administratie was daardoor zeker wel aanwezig.
Op woensdag 10 september 2003 20:22 schreef veekeend het volgende:Joden zijn niet bij kerken aangesloten, maar bij synagoges. Dus die konden er niet tussen zitten. Bovendien kan je in een parochiebestand niet zien wat de fysieke toestand van iemand is.
Kennis van zaken was er dus wel degelijk.
Dan is het een kwestie van doorhalen wie niet joods is.
Zelfs gedeelde missen waren normaal in die tijd geloof ik.
quote:Ik doelde op WO2
Die zijn er wel degelijk hoor. Dat wordt alleen niet continu in de publiciteit gebracht. Vorig jaar toevallig wel, bij een priester die vrouwen tot priester had verheven
quote:Ik vind alleen de beschuldiging dat het Vaticaan Nazi's hielp, de ooggetuigen van die zaken, de onwil om openheid van zaken te geven wel genoeg om het Vaticaan als fascistische organisatie te bestempelen.
Onzin. Waar baseer je überhaubt je 'feiten' op?
zwart wit lukt hier niet
Denk alleen maar aan de priesters die zijn omgekomen in de verschillende KZs
Denk aan de tirades die A.H. en Co tegen de Katholieke kerk hielden.
Maar ook weer aan de verschillende mensen binnen de Katholieke kerk die wel sympathiseerden met de Nazis.
Over het algemeen kan men Pius veel voorwerpen maar collaboratie zeker niet
Pius heeft veel te lang gezwegen omdat hij bang was, dat de Nazis de Katholieken met dezelfde energie zouden gaan bewerken als de Joden. Dat gevaar hing in de lucht. De Katholieke kerk , was naast de Joden Hitlers lievelings vijand.
quote:Precies.. toch heeft het vaticaan zich al in 1932 uitgesproken tegen het Nazisme en gesteld dat Katholieken die lid waren van de Nazi partij automatisch geexcomuniceerd werden..
Op donderdag 11 september 2003 14:35 schreef CANARIS het volgende:
Over het algemeen kan men Pius veel voorwerpen maar collaboratie zeker niet
Pius heeft veel te lang gezwegen omdat hij bang was, dat de Nazis de Katholieken met dezelfde energie zouden gaan bewerken als de Joden. Dat gevaar hing in de lucht. De Katholieke kerk , was naast de Joden Hitlers lievelings vijand.
Ook in het encycle "Mit Brennender Sorge" waarschuwde de Paus tegen het gevaar van Nazisme.
eenmaal omringd door een Fascistisch Europa moest hij wel op z'n woorden letten , maar dat weerhield het vaticaan niet om ondergronds verzet te bieden.. waarbij ze ook Joden lieten onderduiken in het vaticaan en flink wat goud hebben betaald om Joden vrij te kopen..
in totaal word het vaticaan door Joodse historici geroemd voor het redden van 860.000 Joden.
Feit was dat elke kritiek van de Paus op Hitler en de Nazi's daadwerkelijk resulteerde in wraakacties van hitler op Joden en Katholieken in de ghetto's en concentratie kampen.. Het vaticaan kreeg dan ook veel brieven van mensen die zich in die situaties bevonden waarin gesmeekt werd om geen kritiek te leveren..
het is helaas jammer dat die Paus Nazi collaboratie roddels nog steeds in stand worden gehouden door mensen die zich weinig verdiept hebben in de materie en niet in staat blijken om zich voor te stellen hoe complex de situatie was..
leesvoer
http://users.binary.net/polycarp/piusxii.html
http://www.ewtn.com/library/ISSUES/ZPIUS12A.HTM
|
|
