quote:Lees de FAQ.
Op vrijdag 13 juni 2003 23:09 schreef nikk het volgende:[..]
Waarom wetenschappelijk? Ik heb niet het idee dat er iemand op FOK! zit die daadwerkelijk iets van de ET weet (including myself). Elke discussie op het gebied van de ET zal naar alle waarschijnlijkheid feitelijk onjuist zijn.
quote:Wat zou ik in de FAK moeten vinden?
Op vrijdag 13 juni 2003 23:22 schreef thabit het volgende:
Lees de FAQ.
quote:Als je hem goed doorleest zul je zien dat in een discussie over evolutietheorie daadwerkelijk over de evolutietheorie gepraat moet worden en dat het geen wellusnietusdiscussie mag worden.
Op vrijdag 13 juni 2003 23:26 schreef nikk het volgende:[..]
Wat zou ik in de FAK moeten vinden?
Bovendien denk ik dat er vast biologen op dit forum zitten die dus wel degelijk wat van de evolutie afweten.
quote:Is het ook. De evolutie opzich dan wel te verstaan. De vraag of we allemaal van een zelfde soort afkomstig zijn kan je nog wel een discussie over voeren maar evolutie op zich natuurlijk niet. Het feit dat uit een man en een vrouw een kind geboren wordt wat niet identiek is aan of zijn vader of zijn moeder betekent al dat evolutie onvermijdelijk is.
Op vrijdag 13 juni 2003 22:58 schreef Evil_Jur het volgende:
En deze quote is toch precies wat evolutie betekend?
[..]Ik ken niet alle exacte details van Darwin's theorie maar volgens mij is evolutie wel een feit.
quote:Het hoeft van ook mij geen welles-nietes discussie te worden. Ik stel alleen dat wanneer de discussie louter wetenschappelijk word de hele discussie naar waarschijnlijkheid feitelijk niet zal kloppen.
Op vrijdag 13 juni 2003 23:28 schreef thabit het volgende:
Als je hem goed doorleest zul je zien dat in een discussie over evolutietheorie daadwerkelijk over de evolutietheorie gepraat moet worden en dat het geen wellusnietusdiscussie mag worden.
quote:Ik heb niet het idee dat daar zoveel van rondlopen, zeker geen biologen die gespecialiseerd zijn op het gebied van de ET.
Bovendien denk ik dat er vast biologen op dit forum zitten die dus wel degelijk wat van de evolutie afweten.
Het punt dat ik wil maken is dat de ET te complex is om een fatsoenlijke wetenschappelijk onderbouwde discussie te voeren.
quote:Juist, evolutie bestaat wel, maar Darwin's theorie stelde dat alle huidige organismen van 1 oerorganisme afkomstig is, en volgens de biochemie is dat onmogelijk.
Op vrijdag 13 juni 2003 23:38 schreef dazzle123 het volgende:
Is het ook. De evolutie opzich dan wel te verstaan. De vraag of we allemaal van een zelfde soort afkomstig zijn kan je nog wel een discussie over voeren maar evolutie op zich natuurlijk niet. Het feit dat uit een man en een vrouw een kind geboren wordt wat niet identiek is aan of zijn vader of zijn moeder betekent al dat evolutie onvermijdelijk is.
Het voorbeeld van adenosine monofosfaat (AMP) wordt aangehaald:
"AMP is een van de bouwstenen van de cel. [...] Er gaan dertien stappen overheen en twaalf enzymen zijn nodig dit molecuul te maken. Er zijn in dit stappenplan dus twaalf tussenprodukten, allemaal voorlopers van AMP. Dat is hun enige waarde: voorloper zijn.
Maar als ze verder geen functie hebben, waarom ontstaat zoiets in een evolutieproces? Voordat namelijk AMP bereikt is, daar gaat bij geleidelijke ontwikkeling heel veel tijd overheen (evolutie kost tijd is altijd het argument van evolutionisten), zit je dus met allerlei tussenproducten (althans zo zien wij dat achteraf, want evolutie is geen intelligent doelgericht proces (intelligentie=metafysica)) die nutteloos zijn en uitgerangeerd zouden moeten worden bij een recht-van-de-sterkste proces."
Zo diep hebben de evolutionisten nog nooit naar de natuur gekeken. Er is geen enkel document te vinden die zo'n evolutie proces beschrijft. Waarom zou dat zijn?
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
Michael J. Behe is docent biochemie aan een universiteit, en toont met het boek Darwins Black Box (1996) aan dat de evolutietheorie vanuit biochemisch oogpunt helemaal niet mogelijk is.
Ze stammen af van dezelfde voorouder en lijken sterk op elkaar, alleen de snavel wijkt af doordat de ene soort op een noten-eet-eiland terechtkwam en de andere soort op een insekten-eet-eiland. Dit voorbeeld heeft echter geen enkele waarde voor het bewijs van evolutie vanuit een oerorganisme.
-->het bewijst in ieder geval dat het basisidee van Darwin, dat soorten zich specialiseren als gevolg van mutatie/selectie
In zijn boek toont Behe met een aantal voorbeelden (een kleine greep uit de mogelijke voorbeelden) aan dat er zulke complexe biologische structuren zijn die grote hindernissen opwerpen voor de evolutietheorie.
Deze systemen zijn per stuk zo complex en de onderdelen heb zon interactie met elkaar dat uit een evolutioneer proces niet kan ontstaan.
--> Zeggen dat iets complex is en dus wel door iets buitenaards/superintelligents gecreeerd is lijkt me niet veel beter.
Bijvoorbeeld het bloedstollingsproces, Behe zegt hierover:
Hoe in hemelsnaam ontwikkelde zich dit complexe en subtiel uitgebalanceerde proces?... De paradox is: als elk eiwit afhankelijk was van zijn activering door een ander eiwit, hoe kan het systeem dan ooit tot stand zijn gekomen? Welk nut zou een onderdeel van het systeem hebben bij afwezigheid van alle andere bestanddelen?
-->kip/ei verhaal. aangezien dit soort processen over miljoenen jaren spelen en juist omdat ze invloed op elkaar uitoefenen, kun je het niet vergelijken met hoe het zou zijn als andere bestandsdelen zouden missen
De essentie van het verhaal zit hem in het feit dat bij evolutie er tussenprodukten moeten ontstaan die volgens die andere leer uit de evolutie (survival of the fittest) geen lang leven zijn beschoren, simpelweg omdat ze geen functie hebben.
--> het gaat niet stapsgewijs...
Evolutie kost tijd is het enige argument van de Darwin-aanhanger, maar ook 4,5 miljard jaar is een keer op. En in die tijd kun je niet van een eencellige naar de meest complexe levensvormen die we nu hebben.
--> misschien is enig tijdsbesef hoe lang 4.5 miljard jaar duurt op zijn plaats...Neem bijv. het feit dat eencelligen zich delen om het halfuur.. zijn er in 1 miljard jaar zo'n 1*exp9 * 365 *48 mogelijkheden tot mutatie....
quote:Natuurlijk, de basisprincipes van de ET zijn door iedereen wel te volgen. Maar elk tegenargument is wetenschappelijk gezien al weerlegd, en elke discussie rond de ET is achterhaald aangezien we rond die basis blijven hangen. Daarom zal elke discussie over ET wetenschappelijk gezien weinig hout snijden.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:04 schreef speknek het volgende:
Ik ben het daar niet mee eens, de evolutietheorie is namelijk helemaal niet zo moeilijk. De achterliggende stof kan behoorlijk technisch zijn voor leken, maar is goed gedocumenteerd en gaat vaak over andere dingen dan pure evolutie.
quote:Welk evolutieproces, het aanmaken van nieuwe enzymen? Daar zijn legio voorbeelden van. Daarbij worden nutteloze dingen niet per sé afgerangeerd door de wet van de sterksten. Of heb jij geen stuitje?
Op zaterdag 14 juni 2003 00:09 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Zo diep hebben de evolutionisten nog nooit naar de natuur gekeken. Er is geen enkel document te vinden die zo'n evolutie proces beschrijft. Waarom zou dat zijn?
quote:Daar ben ik het mee eens. Maar kennelijk zijn er toch mensen die krampachtig vast proberen te houden dat de evolutietheorie fout is (waarom, vraag ik me altijd af). En mensen goed informeren is niet altijd verkeerd.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:17 schreef nikk het volgende:
Natuurlijk, de basisprincipes van de ET zijn door iedereen wel te volgen. Maar elk tegenargument is wetenschappelijk gezien al weerlegd, en elke discussie rond de ET is achterhaald aangezien we rond die basis blijven hangen. Daarom zal elke discussie over ET wetenschappelijk gezien weinig hout snijden.
quote:Waarom gooi je nou vooroordelen in deze discussie? Het topic gaat over de evolutietheorie, niet over een superintelligentie.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:16 schreef -Pepe- het volgende:
--> Zeggen dat iets complex is en dus wel door iets buitenaards/superintelligents gecreeerd is lijkt me niet veel beter.
quote:Dus nieuwe cellen met eigen nieuwe functies ontstaan spontaan? Een mutatie? Mutatie van wat?
-->kip/ei verhaal. aangezien dit soort processen over miljoenen jaren spelen en juist omdat ze invloed op elkaar uitoefenen, kun je het niet vergelijken met hoe het zou zijn als andere bestandsdelen zouden missen--> het gaat niet stapsgewijs...
quote:Ik weet wel dat 4,5 miljard jaar ontzettend lang is. Maar steeds wordt er gegooid met kansen als we het over één specifiek onderdeel hebben. Dan 'blijkt' dat zo'n mutatie makkelijk mogelijk is. Er zijn echter vanaf een oercel tot aan het leven zoals het nu is ongelooflijk veel mutaties nodig bij ongelooflijk veel verschillende soorten dieren en andere organismen. Zet al die kansen maar eens achter elkaar.
--> misschien is enig tijdsbesef hoe lang 4.5 miljard jaar duurt op zijn plaats...Neem bijv. het feit dat eencelligen zich delen om het halfuur.. zijn er in 1 miljard jaar zo'n 1*exp9 * 365 *48 mogelijkheden tot mutatie....
Behe komt in zijn boek met de kans dat TPA (tissue type plasminogen activator) wordt gevormd. wat dat ook wezen mag Die kans is 0,118 "De kansen overtreffen vele, vele malen de leeftijd van dit heelal (en zeker die van de aarde)"
En over mutaties wil ik je deze link nogmaals geven:
Neem kennis van degeneratie in 15 seconden
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:Dat is waar. Maar volgens mij bereik je meer resultaat met vragen als:,,Waar denk je dat kippenvel voor dient en waar denk je dat het vandaan komt?", dan met het smijten met url's en quoten van lappen tekst.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:23 schreef speknek het volgende:
En mensen goed informeren is niet altijd verkeerd.
quote:Spekkie, dit bedoel ik dus.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:32 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Behe komt in zijn boek met de kans dat TPA (tissue type plasminogen activator) wordt gevormd. wat dat ook wezen mag Die kans is 0,1[sup]18
quote:Welke voorbeelden dan? Leg eens uit waarom nutteloze dingen niet worden afgerangeerd?
Op zaterdag 14 juni 2003 00:20 schreef speknek het volgende:
Welk evolutieproces, het aanmaken van nieuwe enzymen? Daar zijn legio voorbeelden van. Daarbij worden nutteloze dingen niet per sé afgerangeerd door de wet van de sterksten. Of heb jij geen stuitje?
Ik vind het een zeer interressant verhaal wat deze meneer Behe heeft geschreven, maar heb alleen nog maar een uittreksel ervan gelezen.
Over rudimentaire organen:
"Behe bespreekt ook het argument tegen de ontwerptheorie de zogenaamde fouten die er gemaakt zijn. Denk bijvoorbeeld aan de blinde vlek op het netvlies, welke ontstaat als gevolg van zenuwbanen die op die plek het oog verlaten, hier kan geen ontwerper achter zitten. Men redeneert op de volgende manier (syllogisme):
1. Een ontwerper zou het oog van de gewervelde soorten geen blinde vlek hebben gegeven.
2. Het oog van de gewervelde soorten heeft een blinde vlek.
3. Dus het oog is een voortbrengsel van de darwinistische evolutie.
Het probleem is dat er geen enkel bewijs is dat via mutaties en selectie een oog kan ontstaan met een blinde vlek. Bovenstaande redenering is een redenering gebaseerd op het gevoel hoe het zou moeten zijn. Behe bespreekt meer 'fouten', bijvoorbeeld de rudimentaire organen: denk aan nutteloze poten van slangachtige hagedissen. Ook dit zijn geen sterke argumenten tegen het ontwerp-idee: darwinisten hebben geen verklaring hoe een echte poot zich heeft ontwikkeld voordat het rudimentair werd (dit is meer een argument voor degeneratie)."
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:Een mutatie van die cellen? Hoe ontstaat kanker?
Op zaterdag 14 juni 2003 00:32 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Dus nieuwe cellen met eigen nieuwe functies ontstaan spontaan? Een mutatie? Mutatie van wat?
quote:Nogmaals, nu ga je er vanuit dat het precies weer zo gaat zoals het nu is gegaan. Ik kan je huis tuin en keuken gebeurtenissen een kansberekening geven zodanig dat het NIET gebeurd is. Stel je voor, je zet een stap en deze is statistisch gezien onmogelijk. Dat jij geboren bent heeft al een kleinere kans dan 0.118, dus waarom verdoe ik mijn tijd met dit te schrijven? Je bestaat toch niet.
Ik weet wel dat 4,5 miljard jaar ontzettend lang is. Maar steeds wordt er gegooid met kansen als we het over één specifiek onderdeel hebben. Dan 'blijkt' dat zo'n mutatie makkelijk mogelijk is. Er zijn echter vanaf een oercel tot aan het leven zoals het nu is ongelooflijk veel mutaties nodig bij ongelooflijk veel verschillende soorten dieren en andere organismen. Zet al die kansen maar eens achter elkaar.Behe komt in zijn boek met de kans dat TPA (tissue type plasminogen activator) wordt gevormd. wat dat ook wezen mag Die kans is 0,118 "De kansen overtreffen vele, vele malen de leeftijd van dit heelal (en zeker die van de aarde)"
quote:Degeneratie gaat van het principe uit dat genetische verrijking niet voor komt. Hier zijn vele duizenden geregistreerde voorbeelden van. Compleet onzinnig en achterhaald. En de laughing stock van de wetenschappelijke wereld.
En over mutaties wil ik je deze link nogmaals geven:
Neem kennis van degeneratie in 15 seconden
quote:Alsjeblieft zeg. Ik zeg gewoon dat ik niet weet wat TPA is. Had het net zo goed weg kunnen laten.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:37 schreef nikk het volgende:
Spekkie, dit bedoel ik dus.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:Ja, daar heb je wel gelijk in. Het is beter naar gevallen apart te kijken dan de evolutietheorie in z'n geheel. We zijn nu ook niet echt met de evolutietheorie bezig, maar enkel met voorbeelden van evolutie.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:35 schreef nikk het volgende:
Dat is waar. Maar volgens mij bereik je meer resultaat met vragen als:,,Waar denk je dat kippenvel voor dient en waar denk je dat het vandaan komt?", dan met het smijten met url's en quoten van lappen tekst.
quote:Dit doet me denken aan het argument dat bv een oog te complex is om via tussenstappen te evolueren naar wat het nu is omdat je niks aan een half oog hebt. Punt is, er is nooit een half oog geweest, alleen maar een lichtgevoelig orgaan dat steeds "beter" werd. Het is heel goed mogelijk dat iets van een heel simpel (via een serie toevalligheden) naar een heel complex systeem te evolueert.
Op vrijdag 13 juni 2003 22:11 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Om het topic een nieuwe start te geven (na Schorpioens botte bijl actie) ga ik verder op de voet van de topicstarter.Evolutie is onzin.
In zijn boek toont Behe met een aantal voorbeelden (een kleine greep uit de mogelijke voorbeelden) aan dat er zulke complexe biologische structuren zijn die grote hindernissen opwerpen voor de evolutietheorie. Hij bespreekt de trilhaar, de bloedstolling, transport in de cel, immuunsysteem en nog enkele andere.
Deze systemen zijn per stuk zo complex en de onderdelen heb zon interactie met elkaar dat uit een evolutioneer proces niet kan ontstaan. Bijvoorbeeld het bloedstollingsproces, Behe zegt hierover:
Hoe in hemelsnaam ontwikkelde zich dit complexe en subtiel uitgebalanceerde proces?... De paradox is: als elk eiwit afhankelijk was van zijn activering door een ander eiwit, hoe kan het systeem dan ooit tot stand zijn gekomen? Welk nut zou een onderdeel van het systeem hebben bij afwezigheid van alle andere bestanddelen?
De essentie van het verhaal zit hem in het feit dat bij evolutie er tussenprodukten moeten ontstaan die volgens die andere leer uit de evolutie (survival of the fittest) geen lang leven zijn beschoren, simpelweg omdat ze geen functie hebben.
Evolutie kost tijd is het enige argument van de Darwin-aanhanger, maar ook 4,5 miljard jaar is een keer op. En in die tijd kun je niet van een eencellige naar de meest complexe levensvormen die we nu hebben.
Behe's argumenten lijken op dit "oogargument", behalve dan dat ze op cellulair/biochemisch niveau werken. Maar ook deze systemen kunnen via evolutie zijn ontstaan. Ik ga niet alle voorbeelden hier behandelen (zou ik ook niet kunnen), maar hier staat wel het een en ander.
Dat een systeem complex is wil nog niet zeggen dat het door iets of iemand "gemaakt" is. Ennuh..... niet genoeg tijd zeg je? Computer simulaties met een mathematisch model dat kleine, toevalige, biologisch valide mutaties toestaat, suggereren dat een klein plat lichtgevoelig oppervlak in 400000 generaties kan evolueren naar een herkenbaar oog, compleet met lens. Evolutionair gezien niet eens tijd genoeg om met je ogen te knipperen 
quote:Als je niet weet wat het is, waarom gebruik je het dan als argument?
Op zaterdag 14 juni 2003 00:43 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Alsjeblieft zeg. Ik zeg gewoon dat ik niet weet wat TPA is. Had het net zo goed weg kunnen laten.
quote:Waar slaat dit op? De blinde vlek is het aanhechtingspunt van de zenuwen aan de binnenkant van de retina. Wat voor bewijs voor mutaties? Als iets muteert heb je toch al bewijs?
Op zaterdag 14 juni 2003 00:41 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Het probleem is dat er geen enkel bewijs is dat via mutaties en selectie een oog kan ontstaan met een blinde vlek.
Nou terug naar je statistiek verhaal: De kans dat zomaar een zo'n ingewikkelde cel ontstaat is uiteraard klein. De kans dat de eencelligen ontstaan is al een stuk groter, en de samenwerking van een aantal van het enorme aantal eencelligen dus al helemaal.
quote:Kanker lijkt me eerder een vorm van degeneratie dan evolutie...
Op zaterdag 14 juni 2003 00:41 schreef speknek het volgende:
Een mutatie van die cellen? Hoe ontstaat kanker?
quote:Het gaat om de kans dat losse bestandsdelen een werkzaam geheel opleveren. Er zullen vast wel meerdere werkzame gehelen mogelijk zijn, ben ik met je eens. Ik weet niet of Behe daar rekening mee heeft gehouden.
Nogmaals, nu ga je er vanuit dat het precies weer zo gaat zoals het nu is gegaan. Ik kan je huis tuin en keuken gebeurtenissen een kansberekening geven zodanig dat het NIET gebeurd is. Stel je voor, je zet een stap en deze is statistisch gezien onmogelijk. Dat jij geboren bent heeft al een kleinere kans dan 0.118, dus waarom verdoe ik mijn tijd met dit te schrijven? Je bestaat toch niet.
Dan maak je de kans wat kleiner: 0,115?
quote:Laat maar zien.
Degeneratie gaat van het principe uit dat genetische verrijking niet voor komt. Hier zijn vele duizenden geregistreerde voorbeelden van.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:ook degeneratie is evolutie.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:54 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Kanker lijkt me eerder een vorm van degeneratie dan evolutie...
quote:Dan nog is die kans groter dan dat jij geboren bent.
Het gaat om de kans dat losse bestandsdelen een werkzaam geheel opleveren. Er zullen vast wel meerdere werkzame gehelen mogelijk zijn, ben ik met je eens. Ik weet niet of Behe daar rekening mee heeft gehouden.Dan maak je de kans wat kleiner: 0,115?
quote:http://cgsc.biology.yale.edu/cgi-bin/sybgw/cgsc/Mutation/query
Laat maar zien.
Even insertion kiezen en dan retrieve, dan heb je de gen inserties door mutaties van het e.coli bacterie.
