quote:Deel 2 van de "strijd tegen terrorisme" in Nederland. Na het debacle van de vorige rechtszaak heeft justitie toch het lef gehad om het nog eens te proberen.
Twaalf vermeende moslim-extremisten voor rechterROTTERDAM (ANP) - De rechtbank in Rotterdam begint maandag met het proces tegen twaalf vermeende moslim-extremisten. Een aantal van deze mannen wordt verdacht van het recruteren en voorbereiden van strijders voor de jihad, de oorlog tegen de vijanden van de islam.
Net als de eerste zaak in Nederland tegen vier vermoedelijke terroristen heeft het Openbaar Ministerie (OM) aanhoudingen en invallen gedaan, alleen op basis van informatie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD). In de eerste zaak zijn de vier verdachten daarom vrijgesproken.
De rechtbank vond in die zaak dat het OM na het beschikbaar krijgen van de informatie van de AIVD eerst zelf onderzoek had moeten doen, voordat het overging tot de arrestaties. De AIVD geeft namelijk geen inzicht hoe het aan de gegevens komt. Informatie van deze dienst is dus niet te controleren. Overigens beschikte het OM ook tijdens het proces nog steeds niet over voldoende bewijs om de aanklachten te staven, meenden de rechters.
De advocaten van de twaalf verdachten in de zaak van maandag, hebben daarom al verschillende keren geprobeerd hun cliënten uit voorarrest te krijgen. Volgens hen is het enige wat voor de twaalf verdachten belastend lijkt, de informatie die de AIVD heeft verstrekt. Die gegevens zijn dus ook in deze zaak niet te controleren. De raadslieden menen dat het OM er na een omvangrijk onderzoek weer niet in is geslaagd de beweringen van de AIVD juridisch te bewijzen. De rechtbank in Rotterdam heeft vorige maand desondanks besloten de verdachten in ieder geval tot na hun proces in voorarrest te houden.
De vrijspraak in de eerste zaak heeft de bestrijding van terrorisme in Nederland onder druk gezet, erkende minister Donner van Justitie eerder. Hij overweegt zelfs de wet te wijzigen als deze uitspraak in hoger beroep in tact blijft.
Wat mij wel heel erg steekt is de laatste zin. Het zal in Nederland toch niet zover gaan komen dat "bewijs" van de AIVD, wat niet te controleren en verifieren valt, geldig wordt in de rechtbanken?
Straks moet je als verdachte je eigen onschuld gaan aantonen, in plaats van dat het OM jouw schuld moet aantonen.
Dat allemaal voor die paar rotte appels............. 
quote:Wat mij betreft wel. Als de AIVD een integere organisatie is dan heb ik er geen problemen mee. Zeker als het uit naam van het landsbelang nodig is dat iemand de cel in gaat kan ik me voorstellen dat het bewijsmateriaal niet voor het publiek bedoeld is.'
Op maandag 12 mei 2003 08:19 schreef robh het volgende:
Wat mij wel heel erg steekt is de laatste zin. Het zal in Nederland toch niet zover gaan komen dat "bewijs" van de AIVD, wat niet te controleren en verifieren valt, geldig wordt in de rechtbanken?Straks moet je als verdachte je eigen onschuld gaan aantonen, in plaats van dat het OM jouw schuld moet aantonen.
Dat allemaal voor die paar rotte appels.............
Ik heb er geen enkel probleem mee. Van mij mag het allemaal wat strakker, identificatieplicht wordt weer ingevoerd, ze mogen van mij ook een geheime politie oprichten.
Van vreemde smetten vrij,
quote:Ik wil het onderscheid tussen "uit naam van landsbelang" en "in landsbelang" wel graag maken.
Op maandag 12 mei 2003 08:25 schreef Pikkebaas het volgende:Wat mij betreft wel. Als de AIVD een integere organisatie is dan heb ik er geen problemen mee. Zeker als het uit naam van het landsbelang nodig is dat iemand de cel in gaat kan ik me voorstellen dat het bewijsmateriaal niet voor het publiek bedoeld is.'
Mensen oppakken en mogelijk veroordelen aan de hand van bewijs wat niet te controleren valt is niet in landsbelang, dat riekt naar willekeur en het falen van het justitieel apparaat.
"Meneer Donner, u bent pedofiel, we hebben bewijs maar zeggen niet hoe we eraan komen of waar het vandaan komt"
Dan sta je met je bek vol tanden...
quote:Het wordt vast minder met jouw overtuiging als je zelf volkomen onterecht in die beklaagdenbank staat en uit naam van het landsbelang de cel ingaat. Je maatschappelijke carriere is over, je maatschappelijke kansen zijn verkeken en je sociale setting is verwoest want waar iemand anders meent rook te ontwaren zal ook wel vuur zijn, zo wordt geredeneerd.
Op maandag 12 mei 2003 08:25 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Wat mij betreft wel. Als de AIVD een integere organisatie is dan heb ik er geen problemen mee. Zeker als het uit naam van het landsbelang nodig is dat iemand de cel in gaat kan ik me voorstellen dat het bewijsmateriaal niet voor het publiek bedoeld is.'
Ik heb er geen enkel probleem mee. Van mij mag het allemaal wat strakker, identificatieplicht wordt weer ingevoerd, ze mogen van mij ook een geheime politie oprichten.
Ik hoop niet dat Nederland verwordt tot een Amerikaanse, Russische of Chinese politiestaat.
quote:Eens en nu rijst bij mij de vraag waar de informatie van de AIVD vandaan komt, is dit zelf vergaarde informatie of is het informatie afkomstig van bijv. 'bevriende' naties?
Op maandag 12 mei 2003 08:19 schreef robh het volgende:Deel 2 van de "strijd tegen terrorisme" in Nederland. Na het debacle van de vorige rechtszaak heeft justitie toch het lef gehad om het nog eens te proberen.
Wat mij wel heel erg steekt is de laatste zin. Het zal in Nederland toch niet zover gaan komen dat "bewijs" van de AIVD, wat niet te controleren en verifieren valt, geldig wordt in de rechtbanken?
Straks moet je als verdachte je eigen onschuld gaan aantonen, in plaats van dat het OM jouw schuld moet aantonen.
Dat allemaal voor die paar rotte appels.............
Hoe lastig het ook is voor een inlichtingendienst om hun bronnen te openbaren en om bewijzen te vergaren, zonder dat soort openheid en bewijslast is het zinloos om naar de rechter te gaan.
Geen Nederlandse rechter gaat ongestaafd bewijs accepteren temeer daar het hoger beroep dan onherroepelijk tot vrijspraak zal leiden.
Mocht het zo zijn dat dit een herhaling is van de vorige zaak dan vermoed ik dat het OM wel een scherpe terechtwijzing van de rechtbank tegemoet kan zien.
quote:Mooi, dan hoeven wij ons in Nederland niet langer druk te maken om bewijs, gewoon opsluiten al die ratten.
Op maandag 12 mei 2003 08:53 schreef Strolie75 het volgende:
Nederland is onderhand een vrijhaven geworden voor terroristen, extremisten en ander gespuis. Het wordt tijd dat hier hard tegen wordt opgetreden. Als de AIVD een integere organisatie is die onder toezicht van het Ministerie van Justitie staat heb ik er in elk geval geen moeite mee als door hun geleverd bewijs wordt gebruikt om die ratten te veroordelen.
Alleen een probleem...hoe weet je zonder bewijs of je de juiste ratten hebt?
quote:Dat is simpel.. Niet.
Op maandag 12 mei 2003 08:59 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Mooi, dan hoeven wij ons in Nederland niet langer druk te maken om bewijs, gewoon opsluiten al die ratten.
Alleen een probleem...hoe weet je zonder bewijs of je de juiste ratten hebt?
Bij het Nederlandse rechtssysteem is het nog altijd zo dat je schuld moet worden bewezen door het Openbaar Ministerie met voldoende onderbouwd bewijsmateriaal. Wanneer ze daartoe niet in staat zijn door dubieus bewijsmateriaal komend van het AIVD, komen de verdachten dus gewoon vrij. En terecht. We leven hier tenslotte niet in een politiestaat.
quote:Het gaat om circumstantial evidence, dat wil zeggen indirecte bewijzen. Dat is een gangbaar juridisch principe.
Op maandag 12 mei 2003 08:19 schreef robh het volgende:[..]
Deel 2 van de "strijd tegen terrorisme" in Nederland. Na het debacle van de vorige rechtszaak heeft justitie toch het lef gehad om het nog eens te proberen.
Wat mij wel heel erg steekt is de laatste zin. Het zal in Nederland toch niet zover gaan komen dat "bewijs" van de AIVD, wat niet te controleren en verifieren valt, geldig wordt in de rechtbanken?
Straks moet je als verdachte je eigen onschuld gaan aantonen, in plaats van dat het OM jouw schuld moet aantonen.
Dat allemaal voor die paar rotte appels.............
Ik heb er geen moeite mee, we zullen er aan moeten wennen dat wij onze burgelijke vrijheden voor een deel zullen moeten opgeven, in de strijd tegen het terrorisme. Jammer maar helaas.
quote:Jammer maar helaas dus niet, tenzij de regering het voor elkaar krijgt om in Nederland ook een 'Patriot Act' cq een grondwetswijziging door te voeren gaat dat verhaal niet door.
Op maandag 12 mei 2003 09:10 schreef Fullbrain het volgende:Het gaat om circumstantial evidence, dat wil zeggen indirecte bewijzen. Dat is een gangbaar juridisch principe.
Ik heb er geen moeite mee, we zullen er aan moeten wennen dat wij onze burgelijke vrijheden voor een deel zullen moeten opgeven, in de strijd tegen het terrorisme. Jammer maar helaas.
En zolang de eventuele bewijzen niet bekend zijn weten wij ook niet of het indirecte of andere bewijzen betreft. De Nederlandse politie werkt bepaald niet foutloos is de laatste jaren wel gebleken en in het geval van de eerste 4 was er dus duidelijk onvoldoende bewijs.
Als het bewijs geleverd is of wordt dan is het helemaal geen punt, dan worden ze veroordeeld en dan is er dus ook geen sprake van een inleveren van burgelijke vrijheden als het niet het geval is ben ik niet bereid om mijn vrijheden en wettelijke bescherming op te geven voor een paar zgn. terroristen.
quote:Ja je zou maar proberen een stel varkens die levensgevaarlijk zijn aan te pakken.
Op maandag 12 mei 2003 08:19 schreef robh het volgende:[..]
Deel 2 van de "strijd tegen terrorisme" in Nederland. Na het debacle van de vorige rechtszaak heeft justitie toch het lef gehad om het nog eens te proberen.
Wat mij wel heel erg steekt is de laatste zin. Het zal in Nederland toch niet zover gaan komen dat "bewijs" van de AIVD, wat niet te controleren en verifieren valt, geldig wordt in de rechtbanken?
Straks moet je als verdachte je eigen onschuld gaan aantonen, in plaats van dat het OM jouw schuld moet aantonen.
Dat allemaal voor die paar rotte appels.............
Laat maar lekker waaien he?
En achteraf zeuren dat er niets aan gedaan is.
quote:Ik heb gisteren op TV twee rechtsgeleerden horen verklaren dat het hier om indirecte bewijzen gaat. Het spreekt natuurlijk vanzelf dat als de bewijsvoering 'dubieus' is, geen enkele rechter dit zal accepteren.
Op maandag 12 mei 2003 09:18 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Jammer maar helaas dus niet, tenzij de regering het voor elkaar krijgt om in Nederland ook een 'Patriot Act' cq een grondwetswijziging door te voeren gaat dat verhaal niet door.
En zolang de eventuele bewijzen niet bekend zijn weten wij ook niet of het indirecte of andere bewijzen betreft. De Nederlandse politie werkt bepaald niet foutloos is de laatste jaren wel gebleken en in het geval van de eerste 4 was er dus duidelijk onvoldoende bewijs.
Als het bewijs geleverd is of wordt dan is het helemaal geen punt, dan worden ze veroordeeld en dan is er dus ook geen sprake van een inleveren van burgelijke vrijheden als het niet het geval is ben ik niet bereid om mijn vrijheden en wettelijke bescherming op te geven voor een paar zgn. terroristen.
Maar ik heb nog wel zoveel vertrouwen in het OM dat ook zij dit begrijpen.
quote:Doe eens niet zo zielig joh, categorie trollpost enzo.
Op maandag 12 mei 2003 09:21 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Ja je zou maar proberen een stel varkens die levensgevaarlijk zijn aan te pakken.
Laat maar lekker waaien he?
En achteraf zeuren dat er niets aan gedaan is.
Die mensen moet je aanpakken met de middelen die je tot je beschikking hebt. Dat dat niet lukt is compleet te wijten aan het OM zelf.
Allah, een moslimterrorist 
quote:Na het vorige proces zou je hopen van wel, ja.
Op maandag 12 mei 2003 09:22 schreef Fullbrain het volgende:Maar ik heb nog wel zoveel vertrouwen in het OM dat ook zij dit begrijpen.
quote:Niks trollpost, dan is jouw opening een trollopening. Men pakt ze nu toch aan met de middelen die ze hebben? We zullen zien wat er uit komt, en ik hoop dat het tot een veroordeling komt. Zal een mooi precedent scheppen. Verder zie ik niet in wat de AIVD uberhaupt voor nut heeft als het resultaat van hun werk nooit gebruikt mag worden
Op maandag 12 mei 2003 09:25 schreef robh het volgende:[..]
Doe eens niet zo zielig joh, categorie trollpost enzo.
Die mensen moet je aanpakken met de middelen die je tot je beschikking hebt. Dat dat niet lukt is compleet te wijten aan het OM zelf.
quote:Maakt het jou uit of ze schuldig zijn, of ga je daar bij voorbaat al vanuit?
Op maandag 12 mei 2003 09:44 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
We zullen zien wat er uit komt, en ik hoop dat het tot een veroordeling komt.
quote:Natuurlijk moeten ze schuldig zijn om veroordeeld te worden. Duh.
Op maandag 12 mei 2003 09:45 schreef SCH het volgende:[..]
Maakt het jou uit of ze schuldig zijn, of ga je daar bij voorbaat al vanuit?
quote:Ook als dat gebeurt door gebruik bewijs waarvan de oorsprong en echtheid niet te controleren/achterhalen valt?
Op maandag 12 mei 2003 09:47 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Natuurlijk moeten ze schuldig zijn om veroordeeld te worden. Duh.
quote:Goh, dus zelfs 'varkens' hebben recht op een eerlijk proces? Hoe edelmoedig...
Op maandag 12 mei 2003 09:47 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Natuurlijk moeten ze schuldig zijn om veroordeeld te worden. Duh.
quote:
Op maandag 12 mei 2003 09:45 schreef SCH het volgende:[..]
Maakt het jou uit of ze schuldig zijn, of ga je daar bij voorbaat al vanuit?
wat ben je weer geweldig. Pas op! wij zijn allemaal gruwelijke rascisten die je bij voorbaat niet moet vertrouwen. 
Het wil weleens voorkomen dat er bepaalde mensen vrijgesproken worden terwijl ze schuldig zijn. Dit kan door een vormfout zijn of om bijvoorbeeld een verkeerde bewijs vergaaring.
[Dit bericht is gewijzigd door SilverMane op 12-05-2003 09:51]
quote:
Op maandag 12 mei 2003 09:48 schreef robh het volgende:[..]
Ook als dat gebeurt door gebruik bewijs waarvan de oorsprong en echtheid niet te controleren/achterhalen valt?
quote:
Verder zie ik niet in wat de AIVD uberhaupt voor nut heeft als het resultaat van hun werk nooit gebruikt mag worden
quote:Wat mij persoonlijk betreft niet, maar aangezien ik de dienst niet uitmaak hier, hebben ze dat dus wel ja.
Op maandag 12 mei 2003 09:49 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Goh, dus zelfs 'varkens' hebben recht op een eerlijk proces? Hoe edelmoedig...
|
|
