veel mensen zijn zo fel tegen een oorlog tegen irak. als je het argument dat bush een 
is even laat vallen, of zelfs dat de VS het alleen doen voor de olie, want daar is eigenlijk bijna iedereen het wel mee eens.
maar ze hebben vrijwel zeker massavernietigingswapens, en denken dat die inspecteurs die gaan vinden in dat onwijs grote land met al die tijd om ze te verbergen is misschien toch wat naïef...
en zelfs al hebben ze die niet, wij hebben toch ook servië kappotgebombardeerd zonder dat die massavernietigingswapens hadden of ons bedreigden?
waarom kon dat dan wel, en dit niet?
en vertel nou niet dat dat was omdat servië genocide pleegde, want daar kan saddam ook wat van hoor!!!
persoonlijk ben ik dus voor gewapend ingrijpen in Irak, omdat dat in het belang van bijna iedereen is, ook de inwoners zelf. ik wil wel eens horen wat nou de échte bezwaren zijn...
quote:De discussieruimte wordt al aardig ingeperkt door je opening.
Op dinsdag 18 februari 2003 08:45 schreef ixion het volgende:
aan de hand van een discussie die ik laatst had met wat vrienden:veel mensen zijn zo fel tegen een oorlog tegen irak. als je het argument dat bush een
maar ze hebben vrijwel zeker massavernietigingswapens, en denken dat die inspecteurs die gaan vinden in dat onwijs grote land met al die tijd om ze te verbergen is misschien toch wat naïef...
en zelfs al hebben ze die niet, wij hebben toch ook servië kappotgebombardeerd zonder dat die massavernietigingswapens hadden of ons bedreigden?
waarom kon dat dan wel, en dit niet?
en vertel nou niet dat dat was omdat servië genocide pleegde, want daar kan saddam ook wat van hoor!!!persoonlijk ben ik dus voor gewapend ingrijpen in Irak, omdat dat in het belang van bijna iedereen is, ook de inwoners zelf. ik wil wel eens horen wat nou de échte bezwaren zijn...
Laten we ook het feit dat Saddam zn eigen volk over de kling jaagt en dat ie misschien verboden wapens bezit even vergeten en dan de échte reden voor oorlog maar laten horen...
quote:LOL die avatar en dan zo'n verhaal ophangen haha
Op dinsdag 18 februari 2003 08:45 schreef ixion het volgende:
aan de hand van een discussie die ik laatst had met wat vrienden:veel mensen zijn zo fel tegen een oorlog tegen irak. als je het argument dat bush een
maar ze hebben vrijwel zeker massavernietigingswapens, en denken dat die inspecteurs die gaan vinden in dat onwijs grote land met al die tijd om ze te verbergen is misschien toch wat naïef...
en zelfs al hebben ze die niet, wij hebben toch ook servië kappotgebombardeerd zonder dat die massavernietigingswapens hadden of ons bedreigden?
waarom kon dat dan wel, en dit niet?
en vertel nou niet dat dat was omdat servië genocide pleegde, want daar kan saddam ook wat van hoor!!!persoonlijk ben ik dus voor gewapend ingrijpen in Irak, omdat dat in het belang van bijna iedereen is, ook de inwoners zelf. ik wil wel eens horen wat nou de échte bezwaren zijn...
Trouwens, als Saddam dan 6 dubbelgangers heeft en mischien al wel dood is, wie leidt dan die 6 dubbelgangers? (NRC)
Dat je uit principe tegen oorlog bent, dat vind ik een heel gezond standpunt, maar in dit spelletje ken je de feiten gewoon niet en kun je alleen maar een mening hebben die je gevoel weergeeft.
[Dit bericht is gewijzigd door spaceben op 18-02-2003 09:04]
quote:Ik denk dat dat argument maar heel even stand houdt (ongeveer 1 post, misschien 2)....
Op dinsdag 18 februari 2003 09:03 schreef spaceben het volgende:Dat je uit principe tegen oorlog bent, dat vind ik een heel gezond standpunt, maar in dit spelletje ken je de feiten gewoon niet en kun je alleen maar een mening hebben die je gevoel weergeeft.
quote:Bush geeft aan dat hij irak wil bevrijden, de dictator moet weg en de olie beschermt. Vrij duidelijk zou je zeggen, maar is dat alles? Wat zijn de redenen van Duitsland en Frankrijk om principieel niet mee te willen doen? Ik heb niet het idee dat bv. Frankrijk zo ideologisch is. Ze geven weinig redenen waarom niet, ze willen meer onderzoek naar wapens, maar waarom?
Op dinsdag 18 februari 2003 09:04 schreef robh het volgende:[..]
Ik denk dat dat argument maar heel even stand houdt (ongeveer 1 post, misschien 2)....
Daarom, als burger kun je laten zien dat je gevoelsmatig tegen oorlog bent, maakt niet uit welke, maar er zijn maar weinig mensen die alle feiten en achterliggende belangen van onze wereldleiders kennen. Een helder standpunt kun je dus niet innemen omdat je teveel informatie mist.
Een mogelijke reden voor Duitsland, is dat er ongeveer 80 Duitse bedrijven nu belangen hebben in Irak, en die willen we niet kwijt raken aan America.
Een mogelijk reden voor Rusland, is dat ze hopen dat Iraq blijft bestaan en idd massavernietigingswapens heeftm en dat het doomscenario waar America mee kampt werkelijkheid wordt. Dat Sadam de omringende landen onderdrukt, en de Olieexport naar America stil wordt gelegd. Doe je het toch of grijp je in... A-bomba! Zodoende wil Rusland dan Olie gaan leveren aan America, wat goed is voor de russschie economie omdat de olie sterk in prijs zla stijgen omdat er zo weinig aandbod is vanuit het middenoosten...
got it all covered 
quote:dat was niet bedoeld om de discussie in te perken, maar meet om al 10000x gehoorde argumenten als "maar die bush is een mongool" en "ze doen het alleen voor de olie" buitenspel te zetten, want die dragen niet echt iets bij denk ik, en daarbij is iedereen het er wel mee eens.
Op dinsdag 18 februari 2003 08:54 schreef robh het volgende:[..]
De discussieruimte wordt al aardig ingeperkt door je opening.
Laten we ook het feit dat Saddam zn eigen volk over de kling jaagt en dat ie misschien verboden wapens bezit even vergeten en dan de échte reden voor oorlog maar laten horen...
de reden om wél aan te vallen?
- hij (lees: Saddam) bedreigt de regio.
- hij onderdrukt en vermoord zijn eigen volk
- hij ondersteunt terrorisme actief (en als je dan gaat vragen hoezo dan, dan vraag ik jou: waar komen die dikke cheques vandaan die families van palestijnse zelfmoordenaars ontvangen??? antwoord: Saddam)
- hij heeft hoogstwaarschijnlijk massavernietiginswapens waarmee bovenstaande argumenten best eng worden zou ik zeggen
(en ga nou niet lopen roepen dat de inspecteurs niks hebben kunnen vinden want het is zoeken naar een verstopte naald in een giga hooiberg).
redenen genoeg?
kan je evenveel tegen-redenen geven misschien, want die heb ik nog niet van je gehoord! en daar was dit topic eigenlijk voor bedoeld!
quote:Vrij duidelijk.. Maar er is niemand die kan zeggen dat de motieven van Bush écht het bevrijden van Irak is. Ook dat is dus niet helder te noemen.
Op dinsdag 18 februari 2003 09:09 schreef spaceben het volgende:Bush geeft aan dat hij irak wil bevrijden, de dictator moet weg en de olie beschermt. Vrij duidelijk zou je zeggen, maar is dat alles? Wat zijn de redenen van Duitsland en Frankrijk om principieel niet mee te willen doen? Ik heb niet het idee dat bv. Frankrijk zo ideologisch is. Ze geven weinig redenen waarom niet, ze willen meer onderzoek naar wapens, maar waarom?
quote:Maakt een gebrek aan feiten een standpunt minder waard? Je kunt namelijk niet hard maken dat niet alle feiten bekend zijn.
Daarom, als burger kun je laten zien dat je gevoelsmatig tegen oorlog bent, maakt niet uit welke, maar er zijn maar weinig mensen die alle feiten en achterliggende belangen van onze wereldleiders kennen. Een helder standpunt kun je dus niet innemen omdat je teveel informatie mist.
Op basis van de wel bekende feiten kun je prima een oordeel vormen voor of tegen een oorlog lijkt me.
quote:Behalve het onderdrukken en vermoorden van zn eigen volk zijn ook jouw zgn "argumenten" puur speculatief. Imo zijn ze wel reden genoeg voor een oorlog, maar dan moet het wél bewezen zijn.
Op dinsdag 18 februari 2003 09:24 schreef ixion het volgende:dat was niet bedoeld om de discussie in te perken, maar meet om al 10000x gehoorde argumenten als "maar die bush is een mongool" en "ze doen het alleen voor de olie" buitenspel te zetten, want die dragen niet echt iets bij denk ik, en daarbij is iedereen het er wel mee eens.
En daar wringt de schoen.
quote:Al deze argumenten zijn vaak van toepassing geweest op andere landen (Zuid-Amerikaanse bijvoorbeeld), afgezien van de massavernietigingswapens. Deze landen zijn toen ook niet aangevallen, dus waarom nu ineens wel?
Op dinsdag 18 februari 2003 09:24 schreef ixion het volgende:[..]
dat was niet bedoeld om de discussie in te perken, maar meet om al 10000x gehoorde argumenten als "maar die bush is een mongool" en "ze doen het alleen voor de olie" buitenspel te zetten, want die dragen niet echt iets bij denk ik, en daarbij is iedereen het er wel mee eens.
de reden om wél aan te vallen?
- hij (lees: Saddam) bedreigt de regio.
- hij onderdrukt en vermoord zijn eigen volk
- hij ondersteunt terrorisme actief (en als je dan gaat vragen hoezo dan, dan vraag ik jou: waar komen die dikke cheques vandaan die families van palestijnse zelfmoordenaars ontvangen??? antwoord: Saddam)
- hij heeft hoogstwaarschijnlijk massavernietiginswapens waarmee bovenstaande argumenten best eng worden zou ik zeggen
(en ga nou niet lopen roepen dat de inspecteurs niks hebben kunnen vinden want het is zoeken naar een verstopte naald in een giga hooiberg).redenen genoeg?
kan je evenveel tegen-redenen geven misschien, want die heb ik nog niet van je gehoord! en daar was dit topic eigenlijk voor bedoeld!
Argumenten tegen oorlog:
- Het is nog niet eens bewezen dat Irak massavernietigingswapens heeft, dus een betere reden om hem aan te vallen is er nog niet eens.
- De mensen in Irak kunnen toch zeker wel hun eigen boontjes doppen, zij vragen niet om jarenlange bezetting van een stelletje bemoeizuchtige Amerikanen/Westerlingen.
- Er gaan onschuldige doden vallen, hoe dan ook. Mensen zullen de rest van hun leven met trauma's lopen, kinderen raken hun familie's kwijt. Net als na voorgaande oorlogen.
- Na en tijdens deze oorlog zal de aversie van veel Arabische landen tegen het Westen alleen maar groter worden.
- Er is nog nooit een oorlog geweest die echt de problemen oplost. Oorlogen kweken alleen meer redenen om nieuwe oorlogen te beginnen.
Er zijn vast nog wel wat meer argumenten te bedenken. Dit zijn dus de redenen waarom ik tegen een oorlog ben. Ik ben ervan overtuigd dat een oorlog niets oplost, alleen de situatie op z'n kop zet.
die hebben de Engelse en de Amerikanen zelf ana hem verkocht!
ze hebben het bonnetje in hun handen....
maa jah, ,sadam wil niet meer terugruilen....
Ben i kverder de enige die het niet erg vind als ze oorlog voerne om Olie? Ben i kde enige die inziet at onze samenleving zonder olie gene haalbare samenleveing is zoals die er nu is?
Uiteraard is het kiezen tussen twee kwaden: Saddam, die z'n eigen bevolking onderdrukt, uithongert, uitmoordt en bovendien de dreiging van het gebruik van abc-wapens. Saddam is namelijk de enige ter wereld die deze wapens heeft ingezet na de tweede wereldoorlog. En nog wel tegen z'n eigen bevolking.
De andere optie is oorlog, waarbij het de vraag is of je Saddam zelf kunt pakken, maar waarbij je wel een zeer streng regime kunt omstoten en de bevolking de kans kunt geven op democratie en uiteindelijk een beter leven. Nadeel is dat er zeker ook burgerslachtoffers gaan vallen. Niet bewust, er worden tenslotte geen woonwijken gebombardeerd, maar wel onbewust door afzwaaiers of mensen die toevallig bij een fabriek of overheidsgebouw wonen.
De afweging moet gemaakt worden. Jarenlange dictatuur, zeer waarschijnlijk gevolgd door nog meer dictatuur (de zoon van Saddam blijkt nog erger te zijn, naar men zegt) met de nodige slachtoffers van dien, of een korte strijd met als resultaat vrijheid voor een land.
Als slachtoffers de maat zouden zijn voor het wel of niet voeren van oorlog, dan hadden wij nu nog duits gesproken. De Amerikanen, Canadezen en Engelsen stuurden jongemannen van 18-19 jaar oud naar ons land om ons te bevrijden. En wij hadden niet eens olie....
Voer die oorlog nou maar, neem de dreiging weg, maar zorg wel dat het snel en gericht gaat. Ik denk dat dat met een lange termijn visie absoluut het beste is.
[edit]Heel belangrijk vind ik ook de mening van de mensen die uit Irak gevlucht zijn. Zij zeggen stuk voor stuk dat het tijd wordt dat Saddam verdreven wordt. En al moet dat met geweld, dan nog staan zij in meerderheid achter dat besluit...[/edit]
quote:Aan je post te zien kunnen we het geld dat die oorlog gaat kosten beter in het onderwijs pompen
Op dinsdag 18 februari 2003 09:39 schreef Mxl85 het volgende:
Tuurlijk heeft sadam die wapens..die hebben de Engelse en de Amerikanen zelf ana hem verkocht!
ze hebben het bonnetje in hun handen....
maa jah, ,sadam wil niet meer terugruilen....Ben i kverder de enige die het niet erg vind als ze oorlog voerne om Olie? Ben i kde enige die inziet at onze samenleving zonder olie gene haalbare samenleveing is zoals die er nu is?
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Als je genoegen neemt met die feiten wel, maar dan ga je er toch weer vanuit dat je niet alles weet. Dus gaat je mening naar de kant waar je je het meest bij betrokken voelt en daar ben ik dus zo bang voor, het mooiste verhaal is vaak niet het echte verhaal. Maar dat is dan weer mijn mening.
Op dinsdag 18 februari 2003 09:28 schreef robh het volgende:[..]
Op basis van de wel bekende feiten kun je prima een oordeel vormen voor of tegen een oorlog lijkt me.
In Noord-Irak woedt al een paar jaar een burgeroorlog tussen verschillende koerdische stammen.
Saddam ziet deze stammen absoluut niet als "zijn eigen volk" en zou deze het liefst uit zijn land verwijderen(net zoals syrie doet) of arabiseren(moslim geloof laten aanhangen enzo, net zoals iran doet).
Ook leuk is dat als Noord-Irakeze koerden ooit een eigen stuk grond of rechten zouden krijgen, dat Turkije dan gelijk Noord-Irak binnenvalt om hier een stokje voor te steken.
Want in Turkije wonen ook een aantal koerden (30 miljoen of meer) en die zouden dan ook eigen rechten willen. Dit zou Turkije natuurlijk enorm instabiel maken.
[Edit]
En oorlog is natuurlijk niet leuk. Doden, gewonden en wezen allemaal omdat saddam eventueel wapens zou hebben die amerika zeker heeft.
Dus waarom vragen we niet eerst aan amerika of ze gaan ontwapenen.
Want Amerika is het enige land met massavernietigingswapens dat openlijk op oorlog aanstuurd.
Klinkt misschien tree-hugger achtig, maar ben gewoon tegen dood en verderf zaaien.
[/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door Aardwetenschapper op 18-02-2003 10:43]
quote:in de geschiedenis is altijd al gebleken dat wij en de VS alleen ingrijpen als het ons in onze ogen iets aangaat. er gebeurt genoeg shit op de hele wereld waar we niks aan doen. alleen wanneer instabiliteit onze belangen bedreigt grijpen we in. zo ook in de balkan en in de golf. dingen die in afrika gebeuren vinden we gewoon niet zo interessant omdat het op ons weinig invloed heeft. spanningen in het MO en de golf zijn voor ons wel vervelend vanwege de olie. dus laten we nou niet schijnheilig doen, want zoals de VS nu redeneren hebben wij ook altijd geredeneerd.
Op dinsdag 18 februari 2003 09:35 schreef Esk het volgende:[..]
Al deze argumenten zijn vaak van toepassing geweest op andere landen (Zuid-Amerikaanse bijvoorbeeld), afgezien van de massavernietigingswapens. Deze landen zijn toen ook niet aangevallen, dus waarom nu ineens wel?
Argumenten tegen oorlog:
- Het is nog niet eens bewezen dat Irak massavernietigingswapens heeft, dus een betere reden om hem aan te vallen is er nog niet eens.
- De mensen in Irak kunnen toch zeker wel hun eigen boontjes doppen, zij vragen niet om jarenlange bezetting van een stelletje bemoeizuchtige Amerikanen/Westerlingen.
- Er gaan onschuldige doden vallen, hoe dan ook. Mensen zullen de rest van hun leven met trauma's lopen, kinderen raken hun familie's kwijt. Net als na voorgaande oorlogen.
- Na en tijdens deze oorlog zal de aversie van veel Arabische landen tegen het Westen alleen maar groter worden.
- Er is nog nooit een oorlog geweest die echt de problemen oplost. Oorlogen kweken alleen meer redenen om nieuwe oorlogen te beginnen.Er zijn vast nog wel wat meer argumenten te bedenken. Dit zijn dus de redenen waarom ik tegen een oorlog ben. Ik ben ervan overtuigd dat een oorlog niets oplost, alleen de situatie op z'n kop zet.
quote:Wij? Vertel?
Op dinsdag 18 februari 2003 12:29 schreef ixion het volgende:[..]
in de geschiedenis is altijd al gebleken dat wij en de VS alleen ingrijpen als het ons in onze ogen iets aangaat. er gebeurt genoeg shit op de hele wereld waar we niks aan doen. alleen wanneer instabiliteit onze belangen bedreigt grijpen we in. zo ook in de balkan en in de golf. dingen die in afrika gebeuren vinden we gewoon niet zo interessant omdat het op ons weinig invloed heeft. spanningen in het MO en de golf zijn voor ons wel vervelend vanwege de olie. dus laten we nou niet schijnheilig doen, want zoals de VS nu redeneren hebben wij ook altijd geredeneerd.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:nu loop je allemaal te huilen om de belangen van die áááárme irakeesjes, maar maak je je ook zo druk om andere zaken? zoals kinderarbeid, waarmee jouw kleren gemaakt worden. Of was je ook tegen millitair ingrijpen in servië toen we instabiliteit in onze eigen regio wilden voorkomen?
Op dinsdag 18 februari 2003 12:31 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Wij? Vertel?
en als het al zo is dat JIJ hiertegen bent, dan heeft ons land een andere geschiedenis.
quote:Wat heeft kinderarbeid te maken met Irak?
Op dinsdag 18 februari 2003 12:34 schreef ixion het volgende:nu loop je allemaal te huilen om de belangen van die áááárme irakeesjes, maar maak je je ook zo druk om andere zaken? zoals kinderarbeid, waarmee jouw kleren gemaakt worden. Of was je ook tegen millitair ingrijpen in servië toen we instabiliteit in onze eigen regio wilden voorkomen?
en als het al zo is dat JIJ hiertegen bent, dan heeft ons land een andere geschiedenis.
quote:Ik als persoon heb nooit zo geredeneerd. Nu dus ook niet. Dat de regering van het land waarin ik woon niet dezelfde mening is toegedaan, maakt van mij nog geen hypocriet/schijnheilige dacht ik zo.
Op dinsdag 18 februari 2003 12:29 schreef ixion het volgende:[..]
in de geschiedenis is altijd al gebleken dat wij en de VS alleen ingrijpen als het ons in onze ogen iets aangaat. er gebeurt genoeg shit op de hele wereld waar we niks aan doen. alleen wanneer instabiliteit onze belangen bedreigt grijpen we in. zo ook in de balkan en in de golf. dingen die in afrika gebeuren vinden we gewoon niet zo interessant omdat het op ons weinig invloed heeft. spanningen in het MO en de golf zijn voor ons wel vervelend vanwege de olie. dus laten we nou niet schijnheilig doen, want zoals de VS nu redeneren hebben wij ook altijd geredeneerd.
quote:als je het allemaal wél had gelezen dan had je begrepen dat ik probeerde aan te tonen dat ook te tegenstanders van de oorlog met twee maten meten door hier wel over te miepen maar over andere dingen en andere oorlogen niet.
Op dinsdag 18 februari 2003 12:38 schreef robh het volgende:[..]
Wat heeft kinderarbeid te maken met Irak?
quote:En de voorstanders niet? Die miepen over 1441 en Irak die daar moeilijk over doet. Maar ze miepen niet over de resoluties m.b.t. Israel en de Palestijnen.. En Israel negeert DIE al heel wat langer dan Irak 1441 negeert!
Op dinsdag 18 februari 2003 12:43 schreef ixion het volgende:[..]
als je het allemaal wél had gelezen dan had je begrepen dat ik probeerde aan te tonen dat ook te tegenstanders van de oorlog met twee maten meten door hier wel over te miepen maar over andere dingen en andere oorlogen niet.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Ja erg hè. In Irak is nog geen oorlog, dus waarom 1 beginnen ??
Op dinsdag 18 februari 2003 12:43 schreef ixion het volgende:als je het allemaal wél had gelezen dan had je begrepen dat ik probeerde aan te tonen dat ook te tegenstanders van de oorlog met twee maten meten door hier wel over te miepen maar over andere dingen en andere oorlogen niet.
Over miepen gepsroken 
|
|
