quote:ik schaal Hawking's en Einstein's theorien effe ietsiepietsie
Op dinsdag 10 december 2002 00:59 schreef delapoko het volgende:[..]
Dus jij zegt dat tijd een dimensie is omdat Hawking en Einstein dat hebben gezegd? Nou ik zeg dat tijd geen dimensie is en dat het niet bestaat (als een tastbaar iets). Argument: zie mijn openingspost.
Een paradox bewijst al dat tijd niet kan bestaan.
quote:Dat is niet correct. Tijd kan je wel degelijk zien als een reeel iets dat bestaat. Daar zijn vrijwel alle theoretisch natuurkundigen het over eens. Wat waarschijnlijk wel een illusie is, is verlopen van tijd. Het lijkt alsof tijd verloopt, maar als dat echt zo zou zijn, zou dat een heleboel paradoxen leiden, niet alleen natuurkundig maar ook filosofisch.
Op dinsdag 10 december 2002 00:35 schreef delapoko het volgende:
Ik wordt zo langzamerhand gefrustreerd van mensen die zeggen dat tijd een bestaand iets is. Men gelooft dat tijd een 4e dimensie is. Wat dus betekent dat je erdoor heen kan reizen. Ik zal hier beneden wat uitleg geven over wat de 'tijd' nou precies is. Ik heb dit ook in andere fora geschreven.
Toch is er ook een probleem als je er van uit gaat dat tijd niet echt verloopt:
quote:Nee dit is niet juist. Verval wordt verklaard door de tweede hoofdwet van de thermodynamica: systemen neigen altijd naar maximale entropie (wanorde).
Tot slot en samengevat:
Verval treed op door de omstandigheden in de 3 dimensionale ruimte. Dus door je omgeving of door je lichaam zelf. Voortgang, verval en een verandering van een situatie in de ruimte wordt aangeduid als tijd. Om een verandering aan te kunnen duiden heeft men dus tijd bedacht.
quote:Dus niet. Tijd bestaat. De ervaring dat tijd verstrijkt is echter een illusie.
P.S. De reden dat we paradoxen krijgen bij 'tijdreizen' komt niet doordat de theorie dus niet klopt, maar doordat de tijd zelf niet bestaat.
quote:
Op dinsdag 10 december 2002 00:35 schreef delapoko het volgende:
*Verhaal*
Je hebt gelijk.. Volledig mee eens..
~Des
Tijd is 'iets' om een gebeurtenis aan te geven.
Als je helemaal alleen in de ruimte zou zijn,
zou tijd niks zijn
De eerste 3 dimensies wel, ook al is het relatief.
quote:Ik vind het jammer dat ik dit niet begrijp. Te weinig achtergrondkennis denk ik.. Maar wel heel interessant..
Op woensdag 11 december 2002 11:33 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nee dit is niet juist. Verval wordt verklaard door de tweede hoofdwet van de thermodynamica: systemen neigen altijd naar maximale entropie (wanorde).
Hier zien we echter wel meteen het belangrijkste probleem over het al dan niet werkelijk verstrijken van tijd: Als tijd niet echt verstrijkt zou je verwachten dat ......
[..]Dus niet. Tijd bestaat. De ervaring dat tijd verstrijkt is echter een illusie.
~Des
quote:Misschien dat je de volgende artikelen wel aardig vindt:
Op woensdag 11 december 2002 12:12 schreef Desdinova het volgende:[..]
Ik vind het jammer dat ik dit niet begrijp. Te weinig achtergrondkennis denk ik.. Maar wel heel interessant..
~Des
quote:Waarom zou tijd niets zijn als je alleen was in de ruimte? Je wordt daar toch ook ouder en kan bijvoorbeeld de tijd dat je haar 1 cm groeit een "..." noemen.
Op woensdag 11 december 2002 12:11 schreef RZA het volgende:
Ik sluit me aan bij Delapoko
Ik kan me enigszins vinden in z'n theorie...Tijd is 'iets' om een gebeurtenis aan te geven.
Als je helemaal alleen in de ruimte zou zijn,
zou tijd niks zijn
De eerste 3 dimensies wel, ook al is het relatief.
Je kan tijd inderdaad zien als de verandering (of verval) in de 3D ruimte, maar dat betekent niet dat je kan stellen dat tijd geen dimensie is! Tijd is geen tastbaar iets, maar dat zijn lengte, breedte en hoogte ook niet.
Een bewegend lichaam heeft lengte, breedte, hoogte en tijd. Als je een stukje in lengte richting beweegt, dan zie je dat lichaam op een andere manier. Hetzelfde geldt voor breedte, hoogte en tijd.
De fout die gemaakt wordt is te stellen dat ruimte tastbaar is, en tijd niet. Ruimte is ook niet tastbaar. Op een bepaald moment kan je een lichaam natuurlijk aanraken, maar als je een van de 4 dimensies veranderd, dan raak je in principe een ander deel van het lichaam aan. een punt ernaast, erboven of ervoor, of hetzelfde punt dat in dat tijdsbestek (misschien minimaal) van structuur veranderd is.
Tijd en ruimte zijn dus in principe hetzelfde. lengte breedte en hoogte kunnen wij zien omdat wij een zintuig ontwikkeld hebben dat die dimensies waar kan nemen. Tijd kunnen wij indirect waarnemen, namelijk door beweging.
Even over dat tijdreizen. Je vraagt je af waarom je wel op een bepaald punt terug kan keren, maar niet op een bepaald tijdstip? Dat komt door onze definitie van tijd. Laten we een jaar definieren als een rondje in een bepaalde richting om de zon. Stel we staan bij een bushokje en draaien met de aarde een rondje om de zon, er is dan een jaar voorbij gegaan. Nu plakken we een hele grote raket aan de aarde vast en draaien nog een rondje om de zon maar dan de andere kant langs. We zijn nu volgens onze definitie weer op hetzelfde tijdstip als waar we begonnen zijn. Eigenlijk zijn er 2 jaar voorbij gegaan maar dat bushokje waar je 2 jaar daarvoor stond, dat is er nog steeds.
Dit is hetzelfde verhaal als dat je 20 meter naar links zou lopen en dan weer 20 meter naar rechts. Er zijn dan 40 meter voorbij gegaan, maar dat bushokje waar je 40 meter daarvoor stond staat er nog steeds.
Stel het was geen bushokje waar je voor stond, maar een veranderend iets. Nu zal na die 2 jaar, dat "iets" van vorm of kleur of whatever veranderd zijn. Maar ook zal na die 40 meter, dat "iets" van vorm of kleur veranderd zijn. Het punt is dat Ruimte en tijd aan elkaar gekoppeld zijn. Een verandering in een van de 4 dimensies en je beland op een ander punt in ruimte tijd. Je kan nooit op hetzelfde punt in ruimte tijd terug keren.
Je zou in de plaats van een rondje om de zon, ook de beweging van de armen van een klok kunnen gebruiken. Een klok is een instrument dat voor ons de tijd meet. Net als een meetlint. Je kan 20 meter naar voren lopen en dan 20 meter weer terug, maar je hebt dan gewoon 40 meter afgelegd. Dat kan je nooit meer ongedaan maken. Je kan niet zeggen ik ga even terug in de "lengte" zodat ik maar 15 meter heb afgelegd.
Hopelijk is het een beetje duidelijk??
[Dit bericht is gewijzigd door ChillyWilly op 11-12-2002 13:13]
quote:Precies, zo zit dat. Dat wij mensen het verstrijken van tijd toevallig zo ervaren, fijn. Maar het feit dat we onderscheid kunnen maken tussen dingen die eerder en later bestaan, betekent dat dat net zo reëel is als de ruimtelijke dimensies waarmee we onderscheid kunnen maken tussen dingen die links en rechts bestaan, of boven en onder.
Leonardo1504 schreef:
(...)
quote:Dus tijd bestaat. Ruimte is iets om aan te geven of twee dingen voor/achter/links/rechts van elkaar bestaan, tijd is net zoiets om aan te geven of twee dingen voor/na elkaar bestaan. In beide gevallen hebben we het over een onderscheid wat er is tussen 2 dingen. Het ene ervaren we als voor/naast/boven elkaar, en dat drukken we uit in ruimte (ook al is dat gevoel van "afstand" misschien een illusie), het andere ervaren we als eerder/later en dat drukken we uit in tijd (ook al is dat gevoel van "verstreken tijd" misschien eveneens een illusie).
Ik sluit me aan bij Delapoko
Ik kan me enigszins vinden in z'n theorie...
Tijd is 'iets' om een gebeurtenis aan te geven.
quote:Als je gedurende 10 minuten (althans zo ervaar je het) met je 1m80 (althans zo ervaar je het) in de ruimte hangt, waarom is dan die ruimte wel reëel (alhoewel misschien relatief), en de tijd niet?
Als je helemaal alleen in de ruimte zou zijn, zou tijd niks zijn
De eerste 3 dimensies wel, ook al is het relatief.
Het kan best kloppen dat tijd door mensen is bedacht (voor de rest, lees begin van de topic) omdat:
In de ruimte is wel alles een bepaalde afstand (ruimte) van elkaar, maar niet een bepaalde tijd, tijd bestaat/bestond niet
quote:Let op:
Op woensdag 11 december 2002 13:45 schreef gnomaat het volgende:[..]
Dus tijd bestaat. Ruimte is iets om aan te geven of twee dingen voor/achter/links/rechts van elkaar bestaan, tijd is net zoiets om aan te geven of twee dingen voor/na elkaar bestaan.
quote:Gelijk na de Big Bang was er al tijd. Er was immers een proces aan de gang waarbij materie ontstond.
Op woensdag 11 december 2002 14:17 schreef RZA het volgende:
Dus jullie willen suggereren dat gelijk na de "Big-Bang" er ook tijd was?!
Zo niet, wanneer is tijd ontstaan??
Voor de Big Bang was er geen proces of lichaam met lengte, breedte of hoogte tenopzichte waarvan je tijd en afstand kon meten. Voor de Big Bang was er dus geen tijd en ruimte.
quote:Ieder object in de ruimte staat wel delgelijk een bepaalde tijd van elkaar vandaan. Je kan niet van het ene object naar het andere object reizen zonder dat er tijd verstrijkt net zoals je niet van het ene naar het andere object kan reizen zonder dat er een afstand wordt overbrugd.
Het kan best kloppen dat tijd door mensen is bedacht (voor de rest, lees begin van de topic) omdat:
In de ruimte is wel alles een bepaalde afstand (ruimte) van elkaar, maar niet een bepaalde tijd, tijd bestaat/bestond niet
quote:We weten niet wat er voor de Big-Bang was.
Op woensdag 11 december 2002 14:32 schreef ChillyWilly het volgende:[..]
Gelijk na de Big Bang was er al tijd. Er was immers een proces aan de gang waarbij materie ontstond.
Voor de Big Bang was er geen proces of lichaam met lengte, breedte of hoogte tenopzichte waarvan je tijd en afstand kon meten. Voor de Big Bang was er dus geen tijd en ruimte.
[..]
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 11-12-2002 14:36]
quote:Maar daar gaat het toch om;
Op woensdag 11 december 2002 14:32 schreef ChillyWilly het volgende:[..]
Ieder object in de ruimte staat wel delgelijk een bepaalde tijd van elkaar vandaan. Je kan niet van het ene object naar het andere object reizen zonder dat er tijd verstrijkt net zoals je niet van het ene naar het andere object kan reizen zonder dat er een afstand wordt overbrugd.
quote:Dat zijn de 9 dimensies....
Op woensdag 11 december 2002 14:36 schreef Byte_Me het volgende:
misschien moet je een wat stephen hawking lezen om er wat meer van te begrijpen. tijd is wel degelijk en dimensie. waarschijnlijk zijn er nog veel meer dan 4 dimensies. dit komt in ieder geval uit de nieuwste theorien om suparsnaren en quantum mechanica te verenigen.
quote:De mens heeft "tijd" in het leven geroepen om de duur van een proces te bepalen net zoals de mens "lengte" in het leven heeft geroepen om een afstand te bepalen.
Op woensdag 11 december 2002 14:37 schreef RZA het volgende:[..]
Maar daar gaat het toch om;
afstand = de ruimte die je aflegt,
tijd heeft de mens in het leven geroepen om te bepalen...
Om wat te bepalen??!!!
Bij ons is het hetzelfde. Wij zien alles 3D. Om iets 4D te zien moeten we eerst een bepaalde weg afleggen (de tijd) om het gehele plaatje te krijgen.
Omdat wij tijd niet kunnen zien in onze 3D wereld betekent niet dat tijd geen dimensie is. Net zoals de "lengte" van de kubus van het mannetje in de 2D wereld ook een dimensie is.
Stel je hebt de toestand van het gehele universum op een bepaald tijdstip A.
Het universum draait door en komt daardoor in een andere toestand op tijdstip B.
Het universum draait weer door maar nu gebeurt er iets vreemd, nl de toestand A wordt geheel hersteld. Dwz op iedere 3d coordinaat waar een deeltje zat in A is in deze nieuwe toestand C precies hetzelfde deeltje te zien. De vraag is nu, is in toestand C een andere tijd of juist precies dezelfde tijd ontstaan als in toestand A.
Je zou dus kunnen beargumenteren dat omdat precies dezelfde toestand is ontstaan tijd in principe een afgeleide is van zaken die in 3 dimensies voorkomen maar dat tijd zelf enkel een denkbeeldig element is.
Voor mijn gevoel klopt dit niet. Ik denk dat het nl dan niet gezegd is dat vanuit C, die dus precies hetzelfde zou moeten zijn als A ook weer B zou ontstaan en van daaruit weer A, tot in het oneindige. Tijd bestaat in dat geval wel degelijk, en voert dan ook invloed uit.
Ok commentaar graag.
Jij beweert dat tijd niet bestaat, maar slechts een door ons bedachte manier is om de ontwikkeling/verval van het universum aan te geven.
De begrippen ontwikkeling en verval betekenen alleen niets zonder dat het begrip tijd ook een duidelijke definitie heeft. Er wordt namelijk uitgegaan van een verandering, dat betekent dat er een moment was met situatie X en een moment met situatie Y, dus moet er tijd zijn en tijdsverloop zijn om uberhaupt een betekenis te kunnen geven aan deze woorden.
Tijs is onstaan ongeveer 10^-42 seconden na de big bang, dit wordt de Planck muur genoemd. Daarvoor zijn de wetten van de logica etc. nog niet geldig omdat tijd nog bezig was te vormen. Wat er was voor de big bang is onmogelijk te beantwoorden omdat tijd nog niet bestond, dus het hele begrip 'voor' heeft geen zinvolle betekenis meer. Net zoals het begrip 'kouder' geen betekenis heeft als je praat over iets wat zich al op het absolute nulpunt qua temperatuur bevindt.
maar nogmaals, als dit een troll was, R E S P E C T want dan ist een goeie
quote:Nee hoor ik provoceer niemand
Op woensdag 11 december 2002 18:28 schreef Mirion het volgende:
Hrm delapoko als dit blijkt een troll te zijn moet ik je feliciteren, dan is ie goed.Jij beweert dat tijd niet bestaat, maar slechts een door ons bedachte manier is om de ontwikkeling/verval van het universum aan te geven.
De begrippen ontwikkeling en verval betekenen alleen niets zonder dat het begrip tijd ook een duidelijke definitie heeft. Er wordt namelijk uitgegaan van een verandering, dat betekent dat er een moment was met situatie X en een moment met situatie Y, dus moet er tijd zijn en tijdsverloop zijn om uberhaupt een betekenis te kunnen geven aan deze woorden.
Tijs is onstaan ongeveer 10^-42 seconden na de big bang, dit wordt de Planck muur genoemd. Daarvoor zijn de wetten van de logica etc. nog niet geldig omdat tijd nog bezig was te vormen. Wat er was voor de big bang is onmogelijk te beantwoorden omdat tijd nog niet bestond, dus het hele begrip 'voor' heeft geen zinvolle betekenis meer. Net zoals het begrip 'kouder' geen betekenis heeft als je praat over iets wat zich al op het absolute nulpunt qua temperatuur bevindt.
maar nogmaals, als dit een troll was, R E S P E C T want dan ist een goeie
quote:Als tijd niet bestaat, bestaat jij ook niet.
Op dinsdag 10 december 2002 00:35 schreef delapoko het volgende:
Ik wordt zo langzamerhand gefrustreerd van mensen die zeggen dat tijd een bestaand iets is. Men gelooft dat tijd een 4e dimensie is. Wat dus betekent dat je erdoor heen kan reizen. Ik zal hier beneden wat uitleg geven over wat de 'tijd' nou precies is. Ik heb dit ook in andere fora geschreven.De aarde draait om de zon. De aarde draait ook om zijn as. De mensen hebben 1 maal om zijn as door 24 gedeeld. Nadat de aarde 365 keer om zijn as heeft gedraaid is de aarde ook 1 maal om de zon gedraaid. Deze voortgang en de gedeelten noemt men tijd. Tijd is gewoon ruimte. Het maakt niet uit of het 1 uur later of 10 uur later is, je bent nog steeds in hetzelfde ruimte (mischien in een ander gebied in de baan om de zon).
Men heeft de voortgang, de ontwikkeling van de baan om de zon zo ingedeeld om te zien wat op welk punt in die ruimte gebeurt. Ook omdat het in je dagelijkse leven makkelijker is als je een bepaalde ruimtelijke punt kan aanduiden. Bijv. bij afspraken. Als je op 1 januari op een bepaald punt in die ruimte bent, ben je niet in die tijd, maar slechts op die bepaalde punt. Je leeft niet naar de toekomst toe. Je lichaam en je omgeving vervalt. En verval noem je ouder worden. Verleden, heden en toekomst bestaan niet. Alles wat 'was' is nog steeds in dezelfde ruimte als jij, maar het is 'vervallen' (of het was een aantal omwentelingen ervoor).
Als de aarde in een leeg ruimte zonder een zon en zonder omwenteling was, was de 'tijd' ook anders aangeduid. Er bestaat dan geen dag, week, maand of jaar. Voortgang en verval blijft gewoon hetzelfde. Maar om het makkelijker in vele opzichten te maken, zou men ook gewoon 'tijd' creeeren dat het makkelijker maakt voor hun.
Antwoord op mensen die zeggen dat er geen beweging kan zijn als er geen tijd was:
Je eet, ademt, praat en ziet niet door de tijd. Je doet deze dingen in de 3 dimensionale ruimte. Sommige mensen ziet 'tijd' als een soort videobant. Als je op stop drukt dan beweegt niets meer. Dit is dus verkeerd. Beweging wordt niet veroorzaakt door tijd. Tijd is geen 4e dimensie. Beweging wordt door jou zelf veroorzaakt in die 3D ruimte. Door te bewegen, te ondernemen ga je nergens 'heen'. Of kom je nergens 'van af'. Je bent nog steeds op hetzelfde punt.Tot slot en samengevat:
Verval treed op door de omstandigheden in de 3 dimensionale ruimte. Dus door je omgeving of door je lichaam zelf. Voortgang, verval en een verandering van een situatie in de ruimte wordt aangeduid als tijd. Om een verandering aan te kunnen duiden heeft men dus tijd bedacht.P.S. De reden dat we paradoxen krijgen bij 'tijdreizen' komt niet doordat de theorie dus niet klopt, maar doordat de tijd zelf niet bestaat.
quote:Echt vet!!
Op woensdag 11 december 2002 18:28 schreef Mirion het volgende:
Tijs is onstaan ongeveer 10^-42 seconden na de big bang, dit wordt de Planck muur genoemd.
quote:Ik snap wat je bedoelt, ook in je openingspost, maar denk eens over dit na:
Op dinsdag 10 december 2002 23:51 schreef delapoko het volgende:[..]
*zucht*
Ik probeer uit te leggen tijd geen 4 dimensie hoeft te zijn maar dat het slechts een ontwikkeling in een 3 dimensionale ruimte is. Ik denk dat het probleem is dat ik het niet goed kan uitleggen en dat jullie een belangrijke denkfout maken.
Iets van 4D kunnen wij ons niet voorstellen. Onze geest kan niet verder dan 3D denken. Dus het bestaan van een zichtbare 4D zal ookwel niet aangetoont worden, maar je hebt wel dingen, bijv tijd, die invloed hebben op onze 3D ruimte. Het is nooit te bewijzen dat dit geen 4D is. Het zou best eens kunnen zijn dat tijd eigenlijk een beweging in de 4D ruimte is.
Heb je het boek van Rudy Rucker 'De vierde dimensie' wel eens gelezen. Die legt uit wat de vierde dimensie is voor ons, met behulp van het bestaan van de derde dimensie voor een vierkant. Echt geniaal.
(het boek van Rudy Rucker gaat het over Vierkant die door een Wezen uit zijn eigen wereld wordt getrokken en zo de derde dimensie ziet. Hij beseft op dat moment dat alle figuren in zijn wereld, welke vorm ze ook hebben, allemaal plat zijn. Hij kan van het Wezen ook alleen maar een doorsnede zien, omdat zijn ogen niet geschikt zijn om 3D te kijken. Als hij een kubus door Platland ziet gaan lijkt dat dus gewoon een vierkant. Zo kan dus een vierde dimensie ook door onze wereld gaan, maar wij kunnen niet meer zien dan 3D.)
Het verval wat jij bedoelt zou best eens de verandering in de 4D ruimte kunnen zijn. Dat noemen we nu tijd, omdat we dus een 4D nooit kunnen bevatten. Tijd is dan eigenlijk de doorsnede van een 4D voorwerp...
En reageer nou niet met lees mijn openingspost, dat heb ik gedaan en ik heb geprobeerd uit te leggen wat tijd zou kunnen zijn. Helaas is er voor zoiets nooit EEN antwoord te vinden, omdat we dat niet kunnen beseffen. Maar jou antwoord lijkt me redelijk onwaarschijnlijk, aangezien je blijft zitten met veraderingen op 4 vlakken, 3 ruimte en de veradering van die ruimte zelf. Dat zijn 4 onafhankelijke factoren = 4D
En al je het wil weten, ik heb een jaar natuurkunde gestudeerd en de nodige boeken gelezen...
quote:Als de tijd toen is ontstaan, dan kun je toch ook niet zeggen dat dat 10^-42 seconden na iets anders is? Vóór het onstaan van de tijd is er toch geen sprake van tijdsverloop, dus ook niet van zus of zoveel seconden?
Tijs is onstaan ongeveer 10^-42 seconden na de big bang, dit wordt de Planck muur genoemd.
quote:
Op donderdag 12 december 2002 12:17 schreef gnomaat het volgende:[..]
Als de tijd toen is ontstaan, dan kun je toch ook niet zeggen dat dat 10^-42 seconden na iets anders is? Vóór het onstaan van de tijd is er toch geen sprake van tijdsverloop, dus ook niet van zus of zoveel seconden?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |