Na door allerlei wetenschappelijke literatuur geploegd te hebben ben ik nu mijn gedachten aan het ordenen. Een moeilijk onderwerp vind ik persoonlijk, omdat ik er voor mezelf nog niet helemaal uit ben wat de beste oplossing is voor de huidige Nederlandse integratie-problematiek.
Zojuist heb ik het volgende slot geschreven, graag zou ik van Fok!ers horen wat ze ervan vinden, is het gewoon verstandig, of heeft het een eigenlijk een extreem-rechts tintje?
Los van deze rechtspolitieke en juridische overwegingen voelt de gemiddelde Nederlander de oplossing voor dit vraagstuk op zijn of haar spreekwoordelijke klompen aan. Als je het niet eens bent met de Nederlandse strafwetten, wat doe je dan in Nederland?
(voetnoot: Ten grondslag van deze visie ligt in feite het huidige integratie-ideaal van verplichte assimilatie: "When in Rome, do as the Romans." Het is "take it or leave it")
In de micro-omgeving realiseren we het ons al jaren; in een goed hotel wordt je met de grootst mogelijke vriendelijkheid en gastvrijheid ontvangen, maar als je je niet aan de huisregels houdt, dan heeft dat de nodige logische consequenties en wordt je in het uiterste geval, uit het hotel geweerd.
Dit besef kan recentelijk steeds meer uitgesproken worden, nadat er lange tijd een "extreem-rechts"-label op is geplakt. Het taboe is inmiddels grotendeels gesneuveld en het is hopelijk slechts een kwestie van tijd voordat de resultaten daarvan merkbaar worden.
Een uit het leven gegrepen voorbeeld. Als ik een mobiele telefoon koop, dan lees ik me in, dan verzamel ik informatie en kies ik de telefoon en het abonnement dat het best bij me past. De voorwaarden van het gebruik bestudeer ik aandachtig en ga ik mee akkoord. Als ik me na het ondertekenen nog bedenk en het er toch niet helemaal mee eens ben, zit ik er aan vast.
Hier gaat het niet om iets onbenulligs als de aanschaf van een mobiele telefoon, maar om de keuze voor een land waar hij zich gaat vestigen en misschien de rest van zijn leven zal doorbrengen. Is het dan onrechtvaardig om te verwachten dat een immigrant zich inleest, informatie over het land verzamelt en een land kiest dat bij hem of haar past?
Dat hij zich vervolgens houdt aan de voorwaarden (wetten, normen en waarden) die in dat land van toepassing zijn en dat je bij overtreding, net zoals ieder ander, daarvoor verantwoordelijk wordt gehouden? In tegenstelling tot het eerder genoemde contract, kan je tijdens de looptijd altijd gewoon nog terug..
PS: dit is een eerste opzet, alleen uitgeschreven (eerste gedachte), nog niet eens getypt in de paper. Spellingsfouten e.d. hoeven dus niet tegen het licht gehouden te worden.
Paradoxaal genoeg twijfel ik na geschreven te hebben dat het taboe doorbroken is, of deze mening wel door de beugel kan. If not, don't swear, just point out the flaws and straighten them out..
[Dit bericht is gewijzigd door ZeroVince op 06-12-2002 13:42]
Persoonlijk ben ik van mening dat dit ook geldt voor religieuze en culturele gewoontes die niet Westers zijn.
Logisch.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
Waar ik (als geboren Nederlander) bang voor wordt, is alleen al het id dat ik zometeen mijn (niet Nederlands geboren) mede landers moet gaan ontwijken omdat ik niet zeker ben of ik een wet in zijn/haar land van herkomst aan het overtreden ben. 
[edit] Waarop hij/zij mij vervolgens een steen op me hoofd gooit, omdat steniging nou eenmaal normaal is bij wetsovertreders in dat land.
quote:Ik kan me er wel in vinden!
Op vrijdag 6 december 2002 13:36 schreef ZeroVince het volgende:
Is het dan onrechtvaardig om te verwachten dat een immigrant zich inleest, informatie over het land verzamelt en een land kiest dat bij hem of haar past?Dat hij zich vervolgens houdt aan de voorwaarden (wetten, normen en waarden) die in dat land van toepassing zijn en dat je bij overtreding, net zoals ieder ander, daarvoor verantwoordelijk wordt gehouden? In tegenstelling tot het eerder genoemde contract, kan je tijdens de looptijd altijd gewoon nog terug..
Echter, een echte vluchteling kan zich niet in het land van herkomst uitgebreid gaan orienteren en inlezen, deze persoon vlucht naar het eerst het beste wat in hem/haar opkomt. Vandaar dat je 'immigranten' niet op een hoop kan gooien.
quote:Dat is inderdaad een status apart, maar ook die groep kan zich na vervolgens in Nederland veilig aangekomen te zijn, verdiepen in elementaire onderdelen van de rechtsstaat zoals het strafrecht?
Op vrijdag 6 december 2002 13:46 schreef spaceben het volgende:[..]
Ik kan me er wel in vinden!
Echter, een echte vluchteling kan zich niet in het land van herkomst uitgebreid gaan orienteren en inlezen, deze persoon vlucht naar het eerst het beste wat in hem/haar opkomt. Vandaar dat je 'immigranten' niet op een hoop kan gooien.
Sterker nog: Ik vind dat immigranten de Nederlandse nationaliteit moeten hebben om in aanmerking te kunnen komen voor uitkeringen zoals bijstand en WAO. Anders moet het eigen land ze maar onderhouden.
En als ze zich willen houden aan de wetten van hun eigen land en dus bloedwraak willen uitvoeren, dan gaan ze ook maar in hun eigen land de bak in.
In Nederland worden ze veroordeeld volgend de Nederlandse wet, die hopenlijk een stuk strenger zal worden. Moord is levenslang, en dat moet dan ook levenslang duren en niet maar 18 jaar. Er mag geen rekening worden gehouden met de wetten in het land van afkomst.
Ik ken een geval van een dubbele moord waarvoor de veroordeelde slechts 10 jaar heeft gekregen. In dat geval was ook nog eens sprake van voorbedachte rade (hij had een aflevering van een serie opgenomen en die later gekeken, als alibi.), maar de voorbedachte rade was buiten beschouwing gelaten. De moord zou in een vlaag van verstandsverbijstering zijn gebeurd.
Ach ja, zo is ons Nederland.
quote:Ten eerste vind ik dat wel een heeeeel erg links argument (alsof anno nu nog niet bekend genoeg is dat 99,9% hier via mensensmokkelaars binnenkomen, en grif geld hebben moeten dokken aan de mensensmokkelaar; mensen die met deze argumenten komen kunnen mij ook nooit vertellen hoe het die mensen precies lukt om vanuit hun land, waar ze zogenaamd zwaar onderdrukt worden, wel prima hun weg naar het vliegveld kunnen vinden, prima door de douane kunnen komen, terwijl die overheid hun onderdrukt, enz), ten tweede veranderd dat niets aan de eigen verantwoordelijkheid die die mensen hebben.
Op vrijdag 6 december 2002 13:46 schreef spaceben het volgende:[..]
Ik kan me er wel in vinden!
Echter, een echte vluchteling kan zich niet in het land van herkomst uitgebreid gaan orienteren en inlezen, deze persoon vlucht naar het eerst het beste wat in hem/haar opkomt. Vandaar dat je 'immigranten' niet op een hoop kan gooien.
Erg concreet bedoel ik daar mee, dat de eerste de beste allochtoon die hier net doet alsof alles hier precies hetzelfde werkt als in z'n thuisland niet erg slim lijkt.
Moge duidelijk zijn dat de westerse wereld heel erg verschilt van het derde wereldland waar ze vandaan komen, de openbare inrichting is heel anders(infrastructuur) het klimaat ook, dus kan de allochtoon best wel bedenken dat de omgangsnormen hier ook anders zijn.
Bv. vrouwen precies zo behandelen als dat ze thuis doen omdat niemand ze verteld heeft dat dat hier niet zo werkt vind ik dus een heel erg zwak excuus, nogmaals, alles is hier anders, kun je wel op je sokken aanvoelen dat omgangsnormen hier ook anders zijn.
Het is als je in een ander land gaat wonen heel normaal dat je in het begin op je tenen loopt, goed kijkt hoe de lokale bevolking leeft.
Bij de migratie golven die na de 2de wereld oorlog plaatsvonden was het niet anders, de europeanen die naar de VS en Canada gingen pasten zichzelf ook aan, zonder dat er een linkse kerk klaar stond met inburgeringscursussen.
Nederlanders aldaar hebben zich ook perfect aangepast. Let op: dat sommigen nu daar nog steeds wel eens in een nederlands clubje zitten waarmee ze sinterklaas vieren, of met z'n allen een nederlands krantje uitgeven neemt niet weg dat ze zich aangepast hebben, voor iemand weer met dat WAN-argument komt. Voor accurate voorbeelden van niet aangepast gedrag moet je de krant openslaan, en aan dat soort misstanden maken nederlanders in den vreemde zich niet schuldig.
Enkel onder invloed van jarenlange linkse regeringen is de eigen verantwoordelijk van immigranten gemarginaliseerd.
Meeste mensen vinden inburgeringscursussen al heel normaal, terwijl het in feite de wereld op z'n kop is.
Als je interesse hebt, be my guest en stuur me een mailtje... fjb@hetnet.nl
quote:Eens.
Op vrijdag 6 december 2002 13:38 schreef X-Ray het volgende:
Wij hebben niets, maar dan ook niets, te maken met wat er in het land van herkomst voor gebruiken en regels zijn, dus die moeten absoluut niet meegerekend worden bij strafmaten in Nederland.Persoonlijk ben ik van mening dat dit ook geldt voor religieuze en culturele gewoontes die niet Westers zijn.
Logisch.
quote:Als jij zo weinig ruggegraat hebt om voor je eigen mening uit te komen, wel graag je mening wilt geven maar zeker niet van repliek gediend wilt worden, in het midden latend wat precies je mening is, doe de rest van fok dan een plezier, mail de poster meteen met je commentaar, of post hier gewoon niet....
Op vrijdag 6 december 2002 14:07 schreef ElisaB het volgende:
Hmmzz... ik heb er wel mijn gedachten over en er een en ander over op te merken, maar zou je dat liever mailen. Heb geen zin hier met jou in discussie te gaan om vervolgens heel Fok! over me heen te krijgen.Als je interesse hebt, be my guest en stuur me een mailtje... fjb@hetnet.nl
Op deze manier voeg je echt *niks* toe hier.
quote:En jij wel door bovenstaande post? (net als ik met deze)
Op vrijdag 6 december 2002 14:22 schreef ExTec het volgende:[..]
Als jij zo weinig ruggegraat hebt om voor je eigen mening uit te komen, wel graag je mening wilt geven maar zeker niet van repliek gediend wilt worden, in het midden latend wat precies je mening is, doe de rest van fok dan een plezier, mail de poster meteen met je commentaar, of post hier gewoon niet....
Op deze manier voeg je echt *niks* toe hier.
quote:Heb wel zin in discussie maar dan met jou en niet met de huidige Fok-generatie dus: Voor mij geldt hetzelfde: friso001@wxs.nl
Op vrijdag 6 december 2002 14:07 schreef ElisaB het volgende:
Hmmzz... ik heb er wel mijn gedachten over en er een en ander over op te merken, maar zou je dat liever mailen. Heb geen zin hier met jou in discussie te gaan om vervolgens heel Fok! over me heen te krijgen.Als je interesse hebt, be my guest en stuur me een mailtje... fjb@hetnet.nl
quote:Jazeker.
En jij wel door bovenstaande post?
Ik 'bevestig' in feite wat het idee van een forum is. Op een forum, vind je interresante topics, en omdat je die topics op dat forum vind, 'beloon' je dat forum met jou antwoord. Dan valt er weer wat te lezen, en hebben mensen er ook wat aan.
Als iedereen zich zo zou gedragen als die 2 mensen hierboven is het snel gebeurt met fok, denk je ook niet?
Heb ik het nog niet eens over de stuitende hooghartigheid van die mensen die dat flikken.
Zo van "ik en mijn mening zijn veeeeeeeel beter dat 'de huidige generatie' fokkers, en daarom ga ik niet in discussie."
Als dat geen arrogantie is weet ik het niet.
Ik heb trouwens ook geen 'zin' in jou generatie, dus doe 'deze generatie' een plezier en kom hier lekker niet meer.
Ben zelf van mening dat je je moet aanpassen aan waar je bent. Uiteraard is totale assimilatie niet per sé nodig, maar dat je je conformeert aan de mores, normen, waarden en vooral wetten vind ik een verplichting.Een excuus als "maar zo gaat dat nu eenmaal in mijn land" vind ik kant nog wal raken. Immers, je bent nu HIER, en niet DAAR. Tegelijkertijd moeten misdaden begaan door immigranten volgens het nederlandse rechtssysteem boordeeld worden. Er valt nog wel wat te zeggen over uitlevering, maar ik denk dat dat per geval bekeken zal moeten worden.
Ik heb verder niet zoveel verstand van "het recht", dus veel meer zinnigs kan ik er ook niet over zeggen.
Let op, een fabriek maakt broden (de samenleving). Nu komt er een lading graan binnen die rot is (immigranten die zich niet aanpassen en daardoor last, irritaties veroorzaken en op andermans zak teren, niet goed voor de samenleving dus). De Nederlandse regering laat de broodproductie gewoon doorgaan, dus rot graan komt in de broden. Dus slecht brood wat niemand wil hebben. Dus slecht voor de fabriek, er is geen fabriek die zo de productie door zal laten gaan!
Wat ze echt in een broodfabriek doen als er rot graan in het brood terecht komt, men stopt de productie (immigratiestop) en lost de problemen op (integratie die wel goed werkt en geen wanbeleid!), waarna de productie weer hervat wordt (goed brood, dus iedereen happy)! Het is puntloos om door te gaan met opnemen van meer mensen, als nu al duidleijk is dat daar problemen van komen. Laat mensen komen en je problemen worden alleen maar erger!
quote:Beetje pissed ExTec? Ik heb meer ruggegraat dan jij denkt, maar heb gewoon geen zin in een hele discussie hier over dit onderwerp. Gewoon geen zin; niets meer en niets minder. Maar vind het wel een interessant vraagstuk en wil hierover best met topicstarter van gedachten wisselen. Niet eens zozeer over of het hier gaat om extreem-rechts of niet, maar eerder over de kanten die eraan zitten op het moment dat je hierover (enigszins wetenschappelijk verantwoord) een paper moet produceren.
Op vrijdag 6 december 2002 14:22 schreef ExTec het volgende:[..]
Als jij zo weinig ruggegraat hebt om voor je eigen mening uit te komen, wel graag je mening wilt geven maar zeker niet van repliek gediend wilt worden, in het midden latend wat precies je mening is, doe de rest van fok dan een plezier, mail de poster meteen met je commentaar, of post hier gewoon niet....
Op deze manier voeg je echt *niks* toe hier.
Tevreden zo?
quote:Bedoel je nu met mij of met de topicstarter?
Op vrijdag 6 december 2002 14:31 schreef SCH het volgende:[..]
Heb wel zin in discussie maar dan met jou en niet met de huidige Fok-generatie dus: Voor mij geldt hetzelfde: friso001@wxs.nl
Confussed? You will be 
quote:Het was je misschien nog niet opgevallen dat de poster zijn emailadres niet in z'n profiel heeft staan? Blaaskaak! Grow up and get a life!
Op vrijdag 6 december 2002 14:22 schreef ExTec het volgende:[..]
(...) mail de poster meteen met je commentaar (...)Op deze manier voeg je echt *niks* toe hier.
El moemie is ook daarom vrijgelaten, recht op godsdienstvrijheid ofzoiets? Integratie moet van 2 kanten komen, niet alleen van de kant van de autochtoon.
Ik heb ook andere overtuigingen dan de gemidd. nederlander. Wat voor rechten krijg ik er met mijn overtuigingen bij dan.
quote:Daarbij ga je wel even voorbij aan het feit dat ook leden van de SGP voor hetzelfde vergrijp niet vervolgd zijn. Dus in dat geval was het meer: wat voor de een geldt, geldt voor de ander ook.
Op vrijdag 6 december 2002 18:20 schreef Riesz het volgende:
.El moemie is ook daarom vrijgelaten, recht op godsdienstvrijheid ofzoiets? Integratie moet van 2 kanten komen, niet alleen van de kant van de autochtoon.
Wat mij betreft gaat onze grondwet boven alle godsdiensten, islam, christen, Joods whatever.
quote:Ja, daar ga ik aan voorbij omdat het niet bij het onderwerp betrokken was.
Op vrijdag 6 december 2002 18:23 schreef Ripley het volgende:
Daarbij ga je wel even voorbij aan het feit dat ook leden van de SGP voor hetzelfde vergrijp niet vervolgd zijn. Dus in dat geval was het meer: wat voor de een geldt, geldt voor de ander ook.
quote:Precies, merk er alleen zo weinig van. Ons rechtssysteem is deels gebaseerd op het christelijk geloof.
Wat mij betreft gaat onze grondwet boven alle godsdiensten, islam, christen, Joods whatever.
quote:You're barking up the wrong tree:
Op vrijdag 6 december 2002 18:20 schreef Riesz het volgende:
Je studeert rechten en dan kom je met zo'n onderwerp? Zegt genoeg over "het Recht"in nederland. Logisch nadenken is er niet bij.
Eindproject - Thema 1 Gelijkheid
Groepsthema 5 Multiculturaliteit en strafrecht in het licht van gelijkheid
5.4. - Een normatieve beoordeling van culturele verweren
5.4.Een normatieve beoordeling van culturele verweren
Deze paper bouwt voort op de paper over culturele delicten (onder 5.3.).
Terwijl het hierboven vermelde paper zich beperkt tot een positiefrechtelijke juridisch-technische beschrijving van culturele delicten en verweren, buigt de schrijver van dit paper zich over de wenselijkheid van de acceptatie van culturele verweren. Deze normatieve beoordeling van culturele verweren verkent de meer theoretische argumenten voor en tegen en geeft een afweging.
Snijdt bijvoorbeeld het argument voor acceptatie van culturele verweren hout dat culturele normen en waarden relatief zijn? En: bevordert de acceptatie van culturele verweren de integratie van culturele minderheden?
Literatuur:
M. Bovens, Cultuur als verweer. Een rechtspolitieke verkenning, paper (ongepubliceerd).
M. Galenkamp, De multiculturele samenleving in het geding. Op zoek naar fundamenten, in: Culturele diversiteit, Justitiële verkenningen, jrg. 28, 2002, p. 75-84.
M. Galenkamp, Tolerantie in de Nederlandse strafrechtspleging: Is er ruimte voor een cultureel verweer?,in: M. ten Hooven (red.), De lege tolerantie. Over vrijheid en vrijblijvendheid in Nederland, Amsterdam, Boom 2001.
M. Galenkamp en J. Ten Voorde, Culturele achtergronden in de strafrechtspleging. Op zoek naar de juiste onderzoeksvragen, Proces 2002-3/4, jrg. 81.
H.J.R. Kaptein, Materieelrechtelijke delegitimatie van culturele verweren. Strafrechtelijk verhaal voor slachtoffers, in: N.F. van Manen (red.), De multiculturele samenleving en het recht, Nijmegen: Ars Aequi Libri 2002, p. 235-244.
quote:Nee.
Op vrijdag 6 december 2002 18:13 schreef ElisaB het volgende:[..]
Beetje pissed ExTec? Ik heb meer ruggegraat dan jij denkt, maar heb gewoon geen zin in een hele discussie hier over dit onderwerp. Gewoon geen zin; niets meer en niets minder. Maar vind het wel een interessant vraagstuk en wil hierover best met topicstarter van gedachten wisselen. Niet eens zozeer over of het hier gaat om extreem-rechts of niet, maar eerder over de kanten die eraan zitten op het moment dat je hierover (enigszins wetenschappelijk verantwoord) een paper moet produceren.
Tevreden zo?
Lees mijn stukje nog een keer over wat het begrip 'forum' inhoud.
En zoals ik ook zei, ging het me niet zozeer om welke kant jou pleidooi/verhaal whatever leunde. Dat viel aan je post niet te zien, en dat is idd wel zo netjes als je voor de rest niet pretendeerd me te doen aan dit forum.
Dat verwijt van arrogantie was dus ook niet zo zeer aan jou adres bedoeld, als wel aan dat van SCH.
Als er iets erg is, zijn het wel die Neo-stalinisten die zo arrogant zijn dat ze denken dat hun mening boven elke commentaar verheven is.
quote:dit gaat nergens over he? de goede man doet research voor een onderwerp, en omdat hij ook maar een mens is, en dus hier en daar een steekje kan laten liggen, vraagt ie t hier op fok. Hierdoor is het uiteindelijke resultaat ws beter, omdat de topicstarter meerdere meningen en invalshoeken heeft kunnen horen/lezen dan slechts die van hemzelf. mi een zeer logische stap.
Op vrijdag 6 december 2002 18:20 schreef Riesz het volgende:
Je studeert rechten en dan kom je met zo'n onderwerp? Zegt genoeg over "het Recht"in nederland. Logisch nadenken is er niet bij.
wat dit wellicht dan wil zeggen over ""de rechtenstudie" in Nederland is dat de studenten daarvan niet zomaar iets opschrijven, maar een vrij breed onderzoek doen; zowel in vakliteratuur als op een forum waar mensen komen die niet zijn "belast" met enige rechtenkennis, waardoor zij ongehinderd door kennis hun mening op dit punt kunnen ventileren, wat wellicht kan resulteren in nieuwe ideeën.
|
|
