Jezus Christus en Julius Caesar zelfde persoon..?

Zal wel uit de Telegraaf komen.

quote:

---

Op vrijdag 22 november 2002 10:54 schreef BdR het volgende:
bij Ontbijt TV vragen ze de gasten altijd wat hun opviel in de ochtendkranten, iemand las een stukje voor (uit de volkskrant dacht ik) dat men nu het vermoeden had dat Jezus Christus en Julius Ceasar dezelfde persoon zou kunnen zijn.

Ze leefden allebei rond dezelfde tijd, en habben dezelfde initialen. De Romeinen zouden dit hebben bedacht om zo de Joden te kunnen onderdrukken. Vond ik wel een interessante theorie

Ik kon er zo even geen bron erbij vinden, iemand anders wel?

---

Ze hadden het in die sketch over het recentelijk uitgebrachte boek 'de Bijbel' met daarin de figuur 'Jezus Christus', die een duidelijke persiflage was van onze Heer John Cleese... zelfs de initialen zijn hetzelfde!

quote:

---

Op vrijdag 22 november 2002 11:11 schreef Hiawatha het volgende:

[..]

Het zou wel een hele mooie grap zijn. Als dit aangetoond kan worden.. in een keer het hele christendom op z'n gat!
De paus.... die woont toch in Rome... heeee. Toeval?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 november 2002 11:11 schreef Hiawatha het volgende:

[..]

Het zou wel een hele mooie grap zijn. Als dit aangetoond kan worden.. in een keer het hele christendom op z'n gat!
De paus.... die woont toch in Rome... heeee. Toeval?

---

Dezelfde initialen, dat vind ik dan wel weer flink simplistisch bedacht. Verder is Jezus door een Romein om het leven gebracht. En het feit dat Julius Caesar jarenlang als eenvoudig man door Israël sjouwde lijkt me onwaarschijnlijk. Verder is Jezus ook erg populair onder de Joden geweest, als het zijn missie was om de Joden te onderdrukken is dit onzin natuurlijk. En waarom zou Julius Caesar zeggen dat hij de zoon van God is?

Plinius
Het meest volledige en interessante verslag over het Christendom komt uit de pen van Plinius de Jongere. Hij was gestuurd door keizer Trajanus om het gouverneurschap van de provincie Bithynia in Noord-Turkije op zich te nemen, in het jaar 112 na Christus. Wij mogen dankbaar zijn voor het feit dat hij een typisch bureaukratische geest had en de keizer van iedere opmerkelijke gebeurtenis op de hoogte bracht.
Eén van deze brieven gaat over het Christendom. Hij vertelt dat hij overal waar hij kwam in zijn provincie christenen vond, ook in dorpjes en landelijke districten. Bovendien was hun snel groeiend aantal een belangrijk sociaal probleem geworden. Heidense tempels hadden wegens gebrek aan belangstelling moeten sluiten. Er werden geen offerfeesten meer gegeven en er was geen vraag meer naar offerdieren. Het is duidelijk dat het Christendom aan het eind van de eerste eeuw sterk in beweging was, zelfs in zo'n achteraf-provincie aan de grens van het Romeinse wereldrijk. Afkeuring van godsdienstige zijde en ekonomische sancties waren er niet in geslaagd haar opmars te stuiten, totdat Plinius aan de macht kwam en aan zijn superieur rapporteerde dat hij het mogelijk achtte, onder zijn capabel beheer, verandering in deze situatie te brengen. Degenen die het christelijk geloof trouw bleven werden door hem ter dood gebracht; zulke mensen waren duidelijk ongehoorzaam en verdienden te sterven. Maar hij gaf toe dat hij onthutst was over de aard van hun misdaad. Hij was van degenen die, bang voor vervolging, hun dwaling openlijk afzwoeren, te weten gekomen dat er tijdens de bijeenkomsten van de christenen geen geweld werd gebruikt. Hun hele schuld lag hierin, dat zij weigerden het standbeeld van de keizer te aanbidden, of de beelden van de Goden, en dat zij gewoon waren op een bepaalde dag (de zondag) een samenkomst te hebben vòòr het licht werd, waarbij zij lofzangen aanhieven voor Christus, als ware Hij God. Zij legden een eed af om geen misdaden te begaan. Ze leefden voorbeeldig: men vond onder hen geen bedrog, geen overspel, diefstal of oneerlijkheid. Aan hun gemeenschappelijke maaltijden aten zij geen gedode kinderen (de aanklacht van kannibalisme werd vaak tegen de christenen ingebracht door onwetenden, ongetwijfeld omdat zij spraken van 'zich voeden met Christus' bij het heilig avondmaal) maar gewoon voedsel. Plinius was van zijn stuk gebracht door de kennelijke onschuld van dit alles, vandaar zijn brief aan de keizer. (Plinius, "brieven", 10.96)
Tacitus
Een tijdgenoot van Plinius was Cornelius Tacitus, de grootste historicus van het Romeinse Keizerrijk. Hij vertelt ons ("Annalen", 15.44) hoe de christenen, om hun schanddaden gehaat, door keizer Nero verantwoordelijk werden gesteld voor de grote brand van 64 na christus. "De naam christen", zegt hij, "komt van Christus, die tijdens de regering van Tiberius ter dood is gebracht, en het verderfelijke bijgeloof, dat voor een poosje onderdrukt scheen, stak opnieuw de kop op en verspreidde zich niet alleen door Judea, de wieg van het kwaad, maar ook door Rome, waarheen alles wat afschuwelijk of schandelijk is zijn weg schijnt te vinden, waar ook vandaan."
Het is duidelijk dat de Patriciër Tacitus geen sympathie had voor het Christendom, dat in het algemeen slechts door de lagere klassen werd beleden en in het byzonder door de Oosterlingen. Zijn getuigenis is daarom des te waardevoller. Waar het de oorsprong van het christendom betreft, kon hij op goede informatie bogen, want in 112 na Christus was hij gouverneur van Klein-Azië, waar vele christenen woonden. Ook in een verloren geraakt deel van zijn "Histories", waarvan een uittreksel bewaard gebleven is bij een latere schrijver, verwijst hij naar hen. Hierin signaleert hij het feit dat het christelijk geloof ontstond als een sekte binnen het Jodendom, hoewel het er in die tijd al totaal van verschilde. En hij vermeldt het interessante feit dat de Romeinse generaal Titus hoopte een eind te maken aan zowel het Jodendom als het Christendom, door in 70 na Christus de tempel te Jeruzalem te verwoesten, uitgaande van de gedachte dat door het afsnijden van de wortel de plant wel spoedig zou verdorren.
Schrijvers van allure als Plinius en Tacitus maken de geschiedenis volkomen onaantastbaar. Maar kunnen we nog verder teruggaan? Is er ook bij de heidense schrijvers uit de eerste eeuw nog ergens een getuigenis omtrent Jezus te vinden? Dat is inderdaad het geval.
Vroeger getuigenis
Om te beginnen een verklaring van de historicus Thallus, een Samaritaan, die omstreeks 52 na Christus in Rome werkzaam was. Zijn werk is verloren gegaan, maar een gedeelte eruit wordt aangehaald door Julius Africanus, een schrijver uit de tweede eeuw, terwijl hij een discussie voert over de duisternis die over de wereld viel, toen Jezus aan het kruis stierf. (Marcus 15:33) "Thallus legt in het derde boek van zijn 'geschiedenis' uit, dat de duisternis een zonsverduistering was......onlogisch lijkt mij". Een compliment voor de opmerkingsgave van Julius Africanus; je kunt geen totale zonsverduistering hebben wanneer het volle maan is, zoals het was met Pasen toen Jezus stierf. Maar het grootste belang ligt in het feit dat hiermee wordt aangetoond dat de omstandigheden rond de dood van Jezus al in het midden van de eerste eeuw algemeen bekend waren in Rome en belangrijk genoeg om door een niet-christelijk historicus besproken te worden.
Het is niet alleen het kruis van Jezus dat in die vijftiger jaren aan de heidenen in de hoofdstad bekend was, maar ook de geschiedenis van Zijn opstanding, als wij tenminste mogen afgaan op de feiten die via een merkwaardige inskriptie uit de tijd van Claudius, die keizer was van 41 tot 54 na Christus, tot ons komen. Hierin drukt de keizer zijn ongenoegen uit over de berichten die hem ter ore zijn gekomen met betrekking tot het weghalen van dode lichamen uit hun graven, en hij waarschuwt dat als er nog meer graven zullen worden geschonden hij niet zal nalaten hiervoor de doodstraf op te leggen. Deze inskriptie is notabene in Nazareth gevonden! Ofschoon dit, wonderlijk genoeg, door theologen over het hoofd wordt gezien, beschouwen historici als professor Momigliano en professor Blaiklock dit scherpe dreigement als de officiële reaktie op het rapport van de gouverneur van Judea over de kruisiging van Jezus en de gevolgen ervan. Men kan zich nauwelijks voorstellen dat Pilatus vermeden zou hebben een rapport hierover naar Rome te sturen. Tenslotte was Jezus ter dood gebracht als een politieke pretendent en juist voor zulke mensen had de keizer veel belangstelling.
Joods getuigenis over Jezus
Begrijpelijkerwijs is ook hier het materiaal schaars. Wij bezitten over dit onderwerp geen Palestijns-Joodse geschriften uit diezelfde tijd, terwijl de geschriften van na de val van Jeruzalem, in 70 na Christus, onvermijdelijk zijn beïnvloed door de splitsing tussen kerk en synagoge, die toen al onherstelbaar was. Bovendien hadden de Joden het gevoel dat de christenen althans voor een deel verantwoordelijk waren voor de gang van zaken die leidde tot de noodlottige Joodse oorlog. Ze waren gebelgd over het feit dat de kerk hen in die strijd op leven en dood tegen Rome niet had geholpen en waren allerminst verheugd over de opkomst van een nieuw geloof, dat, aanvankelijk als een beweging binnen het Jodendom, zeer snel terrein won. Om deze en andere redenen was de verhouding tussen Jodendom en Christendom aan het eind van de eerste eeuw uiterst koel. Dit vormt een verklaring voor het feit dat er in de Joodse geschriften niet veel over Christus staat vermeld en dat het weinige dat we er wèl aantreffen niet bepaald komplimenteus is.
Josephus
De belangrijkste getuige was Josephus. Hij was één van de Joodse bevelhebbers in de oorlog met Rome en na 70 na Christus probeerde hij het aanzien van het Jodendom in de Romeinse gemeenschap, en bij de keizerlijke familie in het byzonder, te herstellen. zodoende schreef hij zijn 'Joodse geschiedenis' (gepubliceerd in 93 na Christus) en zijn 'Joodse oorlog' (gepubliceerd in 75-79 na Christus), met de bedoeling het Romeinse publiek nauwkeuriger in te lichten over het geloof van zijn vaderen. Deze apologetische werken bevatten natuurlijk een minimum aan materiaal dat de Romeinse lezers zou kunnen irriteren. Niettemin komen wij in de werken van Josephus vele figuren tegen die bekend zijn uit het Nieuwe Testament: Pilatus, Annas, Kajafas, Herodes, Quirinius, Felix, Festus en vele anderen. Josephus vertelt ook over Johannes de Doper, over zijn prediking, doop en terechtstelling. Jakobus, 'de broer van Jezus, de zogenaamde Christus', wordt ook nogal eens genoemd.
Maar het belangrijkste is wel zijn uitgebreide verwijzing naar Jezus zelf: "En daar verscheen omstreeks deze tijd (d.i. Pilatus' tijd, 26-36 na Christus) Jezus, een wijs mens, als wij hem werkelijk een mens kunnen noemen......want hij deed wonderbaarlijke dingen. Hij was een leraar voor hen die met graagte de waarheid aannamen en wist vele Joden, en ook vele Grieken, voor zich te winnen. Deze nu was de Messias. En toen Pilatus Hem tot het kruis had veroordeeld, op aanstichting van onze eigen leiders, gingen degenen die Hem van het begin af aan hadden liefgehad verder met het uitdragen van zijn leer. Want Hij verscheen hun levend op de derde dag, zoals voorzegd was door de heilige profeten, die ook vele andere wonderlijke dingen over Hem hadden verteld. En zelfs nu nog zijn de christenen, zo genoemd naar Hèm, niet uitgestorven" (Joodse geschiedenis 18.3.3)
Het is natuurlijk zeer verrassend zo'n getuigenis te horen in de geschriften van iemand die zelf geen Christen was. Toch hebben alle pogingen om de authenticiteit ervan te weerleggen schipbreuk geleden. het heeft een even sterke bewijskracht als al het andere dat door Josephus is geschreven.
In deze passages bezitten wij een krachtig, onafhankelijk getuigenis van de historische werkelijkheid van Jezus van Nazareth. De verhalen over Jezus waren geen mythe. Ze waren zó uitvoerig en zó goed beschreven, dat zij zelfs een plaatsje vonden in het apologetische werk van de Joodse Josephus. En juist hij had alle reden om bij de behandeling van zijn thema te zwijgen over zaken die zo gemakkelijk aanstoot zouden kunnen geven.

Onwaarschijnlijk verhaal dus.. Julius als Jezus..

Wat een enorme -poep.

Goh, dezelfde initialen, en hun dood lag slechts zo'n 70 jaar uit elkaar.
Dan móet het wel dezelfde persoon zijn ja...

quote:

---

Op vrijdag 22 november 2002 11:14 schreef Kogando het volgende:
Net zoals de theorie dat Paulus een geheim agent was...

Dezelfde initialen, dat vind ik dan wel weer flink simplistisch bedacht. Verder is Jezus door een Romein om het leven gebracht. En het feit dat Julius Caesar jarenlang als eenvoudig man door Israël sjouwde lijkt me onwaarschijnlijk. Verder is Jezus ook erg populair onder de Joden geweest, als het zijn missie was om de Joden te onderdrukken is dit onzin natuurlijk. En waarom zou Julius Caesar zeggen dat hij de zoon van God is?

Plinius
Het meest volledige en interessante verslag over het Christendom komt uit de pen van Plinius de Jongere. Hij was gestuurd door keizer Trajanus om het gouverneurschap van de provincie Bithynia in Noord-Turkije op zich te nemen, in het jaar 112 na Christus. Wij mogen dankbaar zijn voor het feit dat hij een typisch bureaukratische geest had en de keizer van iedere opmerkelijke gebeurtenis op de hoogte bracht.
Eén van deze brieven gaat over het Christendom. Hij vertelt dat hij overal waar hij kwam in zijn provincie christenen vond, ook in dorpjes en landelijke districten. Bovendien was hun snel groeiend aantal een belangrijk sociaal probleem geworden. Heidense tempels hadden wegens gebrek aan belangstelling moeten sluiten. Er werden geen offerfeesten meer gegeven en er was geen vraag meer naar offerdieren. Het is duidelijk dat het Christendom aan het eind van de eerste eeuw sterk in beweging was, zelfs in zo'n achteraf-provincie aan de grens van het Romeinse wereldrijk. Afkeuring van godsdienstige zijde en ekonomische sancties waren er niet in geslaagd haar opmars te stuiten, totdat Plinius aan de macht kwam en aan zijn superieur rapporteerde dat hij het mogelijk achtte, onder zijn capabel beheer, verandering in deze situatie te brengen. Degenen die het christelijk geloof trouw bleven werden door hem ter dood gebracht; zulke mensen waren duidelijk ongehoorzaam en verdienden te sterven. Maar hij gaf toe dat hij onthutst was over de aard van hun misdaad. Hij was van degenen die, bang voor vervolging, hun dwaling openlijk afzwoeren, te weten gekomen dat er tijdens de bijeenkomsten van de christenen geen geweld werd gebruikt. Hun hele schuld lag hierin, dat zij weigerden het standbeeld van de keizer te aanbidden, of de beelden van de Goden, en dat zij gewoon waren op een bepaalde dag (de zondag) een samenkomst te hebben vòòr het licht werd, waarbij zij lofzangen aanhieven voor Christus, als ware Hij God. Zij legden een eed af om geen misdaden te begaan. Ze leefden voorbeeldig: men vond onder hen geen bedrog, geen overspel, diefstal of oneerlijkheid. Aan hun gemeenschappelijke maaltijden aten zij geen gedode kinderen (de aanklacht van kannibalisme werd vaak tegen de christenen ingebracht door onwetenden, ongetwijfeld omdat zij spraken van 'zich voeden met Christus' bij het heilig avondmaal) maar gewoon voedsel. Plinius was van zijn stuk gebracht door de kennelijke onschuld van dit alles, vandaar zijn brief aan de keizer. (Plinius, "brieven", 10.96)
Tacitus
Een tijdgenoot van Plinius was Cornelius Tacitus, de grootste historicus van het Romeinse Keizerrijk. Hij vertelt ons ("Annalen", 15.44) hoe de christenen, om hun schanddaden gehaat, door keizer Nero verantwoordelijk werden gesteld voor de grote brand van 64 na christus. "De naam christen", zegt hij, "komt van Christus, die tijdens de regering van Tiberius ter dood is gebracht, en het verderfelijke bijgeloof, dat voor een poosje onderdrukt scheen, stak opnieuw de kop op en verspreidde zich niet alleen door Judea, de wieg van het kwaad, maar ook door Rome, waarheen alles wat afschuwelijk of schandelijk is zijn weg schijnt te vinden, waar ook vandaan."
Het is duidelijk dat de Patriciër Tacitus geen sympathie had voor het Christendom, dat in het algemeen slechts door de lagere klassen werd beleden en in het byzonder door de Oosterlingen. Zijn getuigenis is daarom des te waardevoller. Waar het de oorsprong van het christendom betreft, kon hij op goede informatie bogen, want in 112 na Christus was hij gouverneur van Klein-Azië, waar vele christenen woonden. Ook in een verloren geraakt deel van zijn "Histories", waarvan een uittreksel bewaard gebleven is bij een latere schrijver, verwijst hij naar hen. Hierin signaleert hij het feit dat het christelijk geloof ontstond als een sekte binnen het Jodendom, hoewel het er in die tijd al totaal van verschilde. En hij vermeldt het interessante feit dat de Romeinse generaal Titus hoopte een eind te maken aan zowel het Jodendom als het Christendom, door in 70 na Christus de tempel te Jeruzalem te verwoesten, uitgaande van de gedachte dat door het afsnijden van de wortel de plant wel spoedig zou verdorren.
Schrijvers van allure als Plinius en Tacitus maken de geschiedenis volkomen onaantastbaar. Maar kunnen we nog verder teruggaan? Is er ook bij de heidense schrijvers uit de eerste eeuw nog ergens een getuigenis omtrent Jezus te vinden? Dat is inderdaad het geval.
Vroeger getuigenis
Om te beginnen een verklaring van de historicus Thallus, een Samaritaan, die omstreeks 52 na Christus in Rome werkzaam was. Zijn werk is verloren gegaan, maar een gedeelte eruit wordt aangehaald door Julius Africanus, een schrijver uit de tweede eeuw, terwijl hij een discussie voert over de duisternis die over de wereld viel, toen Jezus aan het kruis stierf. (Marcus 15:33) "Thallus legt in het derde boek van zijn 'geschiedenis' uit, dat de duisternis een zonsverduistering was......onlogisch lijkt mij". Een compliment voor de opmerkingsgave van Julius Africanus; je kunt geen totale zonsverduistering hebben wanneer het volle maan is, zoals het was met Pasen toen Jezus stierf. Maar het grootste belang ligt in het feit dat hiermee wordt aangetoond dat de omstandigheden rond de dood van Jezus al in het midden van de eerste eeuw algemeen bekend waren in Rome en belangrijk genoeg om door een niet-christelijk historicus besproken te worden.
Het is niet alleen het kruis van Jezus dat in die vijftiger jaren aan de heidenen in de hoofdstad bekend was, maar ook de geschiedenis van Zijn opstanding, als wij tenminste mogen afgaan op de feiten die via een merkwaardige inskriptie uit de tijd van Claudius, die keizer was van 41 tot 54 na Christus, tot ons komen. Hierin drukt de keizer zijn ongenoegen uit over de berichten die hem ter ore zijn gekomen met betrekking tot het weghalen van dode lichamen uit hun graven, en hij waarschuwt dat als er nog meer graven zullen worden geschonden hij niet zal nalaten hiervoor de doodstraf op te leggen. Deze inskriptie is notabene in Nazareth gevonden! Ofschoon dit, wonderlijk genoeg, door theologen over het hoofd wordt gezien, beschouwen historici als professor Momigliano en professor Blaiklock dit scherpe dreigement als de officiële reaktie op het rapport van de gouverneur van Judea over de kruisiging van Jezus en de gevolgen ervan. Men kan zich nauwelijks voorstellen dat Pilatus vermeden zou hebben een rapport hierover naar Rome te sturen. Tenslotte was Jezus ter dood gebracht als een politieke pretendent en juist voor zulke mensen had de keizer veel belangstelling.
Joods getuigenis over Jezus
Begrijpelijkerwijs is ook hier het materiaal schaars. Wij bezitten over dit onderwerp geen Palestijns-Joodse geschriften uit diezelfde tijd, terwijl de geschriften van na de val van Jeruzalem, in 70 na Christus, onvermijdelijk zijn beïnvloed door de splitsing tussen kerk en synagoge, die toen al onherstelbaar was. Bovendien hadden de Joden het gevoel dat de christenen althans voor een deel verantwoordelijk waren voor de gang van zaken die leidde tot de noodlottige Joodse oorlog. Ze waren gebelgd over het feit dat de kerk hen in die strijd op leven en dood tegen Rome niet had geholpen en waren allerminst verheugd over de opkomst van een nieuw geloof, dat, aanvankelijk als een beweging binnen het Jodendom, zeer snel terrein won. Om deze en andere redenen was de verhouding tussen Jodendom en Christendom aan het eind van de eerste eeuw uiterst koel. Dit vormt een verklaring voor het feit dat er in de Joodse geschriften niet veel over Christus staat vermeld en dat het weinige dat we er wèl aantreffen niet bepaald komplimenteus is.
Josephus
De belangrijkste getuige was Josephus. Hij was één van de Joodse bevelhebbers in de oorlog met Rome en na 70 na Christus probeerde hij het aanzien van het Jodendom in de Romeinse gemeenschap, en bij de keizerlijke familie in het byzonder, te herstellen. zodoende schreef hij zijn 'Joodse geschiedenis' (gepubliceerd in 93 na Christus) en zijn 'Joodse oorlog' (gepubliceerd in 75-79 na Christus), met de bedoeling het Romeinse publiek nauwkeuriger in te lichten over het geloof van zijn vaderen. Deze apologetische werken bevatten natuurlijk een minimum aan materiaal dat de Romeinse lezers zou kunnen irriteren. Niettemin komen wij in de werken van Josephus vele figuren tegen die bekend zijn uit het Nieuwe Testament: Pilatus, Annas, Kajafas, Herodes, Quirinius, Felix, Festus en vele anderen. Josephus vertelt ook over Johannes de Doper, over zijn prediking, doop en terechtstelling. Jakobus, 'de broer van Jezus, de zogenaamde Christus', wordt ook nogal eens genoemd.
Maar het belangrijkste is wel zijn uitgebreide verwijzing naar Jezus zelf: "En daar verscheen omstreeks deze tijd (d.i. Pilatus' tijd, 26-36 na Christus) Jezus, een wijs mens, als wij hem werkelijk een mens kunnen noemen......want hij deed wonderbaarlijke dingen. Hij was een leraar voor hen die met graagte de waarheid aannamen en wist vele Joden, en ook vele Grieken, voor zich te winnen. Deze nu was de Messias. En toen Pilatus Hem tot het kruis had veroordeeld, op aanstichting van onze eigen leiders, gingen degenen die Hem van het begin af aan hadden liefgehad verder met het uitdragen van zijn leer. Want Hij verscheen hun levend op de derde dag, zoals voorzegd was door de heilige profeten, die ook vele andere wonderlijke dingen over Hem hadden verteld. En zelfs nu nog zijn de christenen, zo genoemd naar Hèm, niet uitgestorven" (Joodse geschiedenis 18.3.3)
Het is natuurlijk zeer verrassend zo'n getuigenis te horen in de geschriften van iemand die zelf geen Christen was. Toch hebben alle pogingen om de authenticiteit ervan te weerleggen schipbreuk geleden. het heeft een even sterke bewijskracht als al het andere dat door Josephus is geschreven.
In deze passages bezitten wij een krachtig, onafhankelijk getuigenis van de historische werkelijkheid van Jezus van Nazareth. De verhalen over Jezus waren geen mythe. Ze waren zó uitvoerig en zó goed beschreven, dat zij zelfs een plaatsje vonden in het apologetische werk van de Joodse Josephus. En juist hij had alle reden om bij de behandeling van zijn thema te zwijgen over zaken die zo gemakkelijk aanstoot zouden kunnen geven.

Onwaarschijnlijk verhaal dus.. Julius als Jezus..

---

quote:

---

Op vrijdag 22 november 2002 11:19 schreef Maud_Dib het volgende:

[..]

Je denkt toch niet dat ik dit gehele stuk tekst ga lezen.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 november 2002 11:22 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Anderen kunnen die enorme moeite misschien wel opbrengen.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 november 2002 11:14 schreef Kogando het volgende:
Verder is Jezus door een Romein om het leven gebracht.

---

Maar ik dacht eerder aan Johan Cruijff.

quote:

---

Op vrijdag 22 november 2002 11:19 schreef Maud_Dib het volgende:

[..]

Je denkt toch niet dat ik dit gehele stuk tekst ga lezen.

---

Carotta heeft zelf een website :http://www.carotta.de/subseite/texte/nlsumma.html

Volgens mij is het gewoon pseudo-wetenschappelijke bullshit. Maar ja, het verkoopt en trekt de aandacht.

Zie: http://www.historischnieuwsblad.nl/artikelDetail.lasso?ID=2394 (zie reactie "Carotta", Anton van Hooff)

[Dit bericht is gewijzigd door Geek op 11-12-2002 04:46]

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 04:38 schreef Geek het volgende:
Volgens mij is het gewoon pseudo-wetenschappelijke bullshit. Maar ja, het verkoopt en trekt de aandacht.

---

(dat Jezus de zoon van God is en Caesar een goddelijke keizer is weer heel wat anders e daar verschillen de meningen over).

quote:

---

Op vrijdag 22 november 2002 11:19 schreef Maud_Dib het volgende:

[..]

Je denkt toch niet dat ik dit gehele stuk tekst ga lezen.

---

Nee tuurlijk niet, als je net hebt leren lezen is dat nog een beetje te moeilijk, geef je mening ook maar niet....

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 10:27 schreef eenuitduizend het volgende:
tis allang bewezen dat beide personen hebben bestaan.

---

Voor de liefhebber nog maar eens een bespreking van Carotta's boek, dit keer uit het Utrechts Nieuwsblad:
http://www.carotta.de/subseite/echo/un2.html

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 11:03 schreef harmonichunk het volgende:
Hieheja aijl

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 10:27 schreef eenuitduizend het volgende:
tis allang bewezen dat beide personen hebben bestaan.

(dat Jezus de zoon van God is en Caesar een goddelijke keizer is weer heel wat anders e daar verschillen de meningen over).

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 11:16 schreef Johnny_Walker het volgende:

[..]

Caesar is nooit keizer geweest, echt zo'n stereotype misverstand....

---

grappig ja, dat wat hij was wij later keizer (afgeleid van Caesar!) zijn gaan noemen

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 11:19 schreef Nyles het volgende:
Vinnet eigelijk wel een goeie, de hele bijbel is toch een verzinsel...

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 11:21 schreef eenuitduizend het volgende:

[..]

idd! hij was wel de hoogste leider van het rijk.

grappig ja, dat wat hij was wij later keizer (afgeleid van Caesar!) zijn gaan noemen

---

Wat een waardeloze, corrupte en wormstekige bewijsvoering.
Zo zou ik ook kunnen 'bewijzen' dat Fortuyn en Caesar identiek waren.

Blijft nog altijd de vraag bestaan wat het NUT van een dergelijke versmelting is....

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 12:49 schreef SportsIllustrated het volgende:
Blijft nog altijd de vraag bestaan wat het NUT van een dergelijke versmelting is....

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 12:56 schreef nikk het volgende:

[..]

Persoonsverheerlijking? Verder waren de Romeinen wat religie betreft niet zo kieskeurig.

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 12:59 schreef SportsIllustrated het volgende:
Maar blijkens het eerste berichr wilden ze de Joden hiermee "onderdrukken". Ik snap niet hoe ze dat voor elkaar wilden krijgen.

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 15:19 schreef nikk het volgende:

Door ze voor te houden dat 'de Verlosser' een Romein was wellicht?

---

Je zou er misschien de eerste Christenen mee kunnen beïnvloeden. Erg vergezocht.

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 15:21 schreef DennisMoore het volgende:
De Joden geloofden/geloven niet eens dat Jezus de Messias was.

Je zou er misschien de eerste Christenen mee kunnen beïnvloeden. Erg vergezocht.

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 15:33 schreef nikk het volgende:

Je zou ook kunnen stellen dat het verhaal gewoon niet aansloeg.

---

quote:

---

Verder zou je ook weer Paulus in het geheel kunnen betrekken en is elk complottheorie weer mogelijk. Maar dat het vergezocht is is duidelijk.

---

quote:

---

Echter, duidelijk is ook dat de geschiedenis van het christendom niet zo simpel in elkaar zit.

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 15:36 schreef DennisMoore het volgende:
Dat snap ik niet zo. Al vanaf het eerste begin heeft 99,9% van de Joden Jezus niet als Messias gezien. Daarmee vervalt dat argument toch al meteen?

---

quote:

---

Amuse me, please!
Hoe zou je Paulus hierbij kunnen betrekken?

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 15:55 schreef nikk het volgende:
De motieven van Paulus en dat van zijn opdrachtgevers zijn tot op de dag van vandaag een mysterie. Wat een mogelijkheid is is dat Caesar door Paulus gezien werd als heilige en dat Paulus zichzelf zag als degene die de idealen van Caesar moest bereiken. Dat zijn stroming uiteindelijk een machtig orgaan in Rome werd is misschien dan ook geen toeval. Daarnaast is alles wat we weten van Jezus en het Christendom afkomstig van diezelfde beweging.

---

lees het allemaal in:
'Alias Paulus' van Thijs Voskuilen (ik ben er nu in bezig)
Zijn scriptie online:
http://www.writesafe.com/storage6/MA_Thesis_Paper_-_Writesafe-txt.txt
Korte bespreking:
http://www.groene.nl/2002/0214/rz_paulus.html

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 15:55 schreef nikk het volgende:

Omdat het naar alle waarschijnlijkheid niet voor de Joden bedoelt was.

---

quote:

---

De motieven van Paulus en dat van zijn opdrachtgevers zijn tot op de dag van vandaag een mysterie. Wat een mogelijkheid is is dat Caesar door Paulus gezien werd als heilige en dat Paulus zichzelf zag als degene die de idealen van Caesar moest bereiken. Dat zijn stroming uiteindelijk een machtig orgaan in Rome werd is misschien dan ook geen toeval. Daarnaast is alles wat we weten van Jezus en het Christendom afkomstig van diezelfde beweging.

---

Misschien redeneerde men dat een monotheïstische godsdienst geschikter was als staats-religie, om het volk onder de duim te houden etc. En omdat er weinig monotheïstische religies voorhanden waren om op voort te borduren, nam men de Joodse. De (Roomse) kerk met zijn ene onfeilbare Leider, plaatsvervanger van Christus op aarde, is hiervoor natuurlijk ook een goed idee.

Om een religie snel te verspreiden, is het noodzakelijk dat de volgelingen snel uitwaaieren over de wereld. Christenvervolgingen organiseren dus. Bovendien worden gelovigen fanatieker en fundamentalistischer door onderdrukking.

Na enkele eeuwen was de religie genoeg verspreid om het tot staatgodsdienst te verklaren. Keizer Constantijn (?) geloof ik, met zijn kruis-visioen?

Verrek! Het is zo moeilijk niet, complot-theoriën verzinnen!

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 16:30 schreef Koerok het volgende:

- wie was deze Paulus?

---

quote:

---

- waarom vervolgde hij christenen?

---

quote:

---

- hoe deed hij dat (in zijn eentje)

---

quote:

---

- en op wiens gezag (de romeinen?)

---

quote:

---

- waarom werd hij beschermd door de romeinen en werd hij naar Rome gebracht voor een proces (waar niets over bekend is)

---

quote:

---

- en hoe kan het dat hij vanuit Rome vrijuit zijn geloof kon blijven prediken.

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 16:42 schreef DennisMoore het volgende:
En daarom snap ik ook niet hoe het argument 'Joden onderdrukken' ooit zou kunnen gelden als het niet eens voor de Joden bedoeld was

---

quote:

---

Hmm... dus Paulus, die Joods schriftgeleerde was, veel Grieks sprak, en Romeins burger was, zou om de een of andere reden Caesar, die al zo'n 100+ jaar dood was, zien als heilige. Om dit geloof te verbreiden, en de idealen van deze heilige, wilden Paulus en zijn opdrachtgevens een nieuwe religie bedenken.

---

quote:

---

Daarvoor creëerden ze het verzinsel Jezus, die in de Joodse traditie paste. Waarom überhaupt de Joodse? 'k Dacht niet dat het christendom met het Messias-thema veel gemeenschappelijk had met de Romeinse religie(s).

Misschien redeneerde men dat een monotheïstische godsdienst geschikter was als staats-religie, om het volk onder de duim te houden etc. En omdat er weinig monotheïstische religies voorhanden waren om op voort te borduren, nam men de Joodse. De (Roomse) kerk met zijn ene onfeilbare Leider, plaatsvervanger van Christus op aarde, is hiervoor natuurlijk ook een goed idee.

---

quote:

---

Om een religie snel te verspreiden, is het noodzakelijk dat de volgelingen snel uitwaaieren over de wereld. Christenvervolgingen organiseren dus. Bovendien worden gelovigen fanatieker en fundamentalistischer door onderdrukking.

---

quote:

---

Na enkele eeuwen was de religie genoeg verspreid om het tot staatgodsdienst te verklaren. Keizer Constantijn (?) geloof ik, met zijn kruis-visioen?

---

quote:

---

Verrek! Het is zo moeilijk niet, complot-theoriën verzinnen!

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 17:22 schreef nikk het volgende:
Nope, deze religie bestond al. Onder Romeinse soldaten was de Mithras cultus al erg populair.

---

Hoe dit eventueel te rijmen valt met het Ceasar/Christus-verhaal van Carotta, daar moet ik nog eens over nadenken. Met 'Paulus als romeinse spion' van Voskuilen is het makkelijker te matchen denk ik.

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 15:19 schreef nikk het volgende:

[..]

Door ze voor te houden dat 'de Verlosser' een Romein was wellicht?

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 19:26 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Maar dat blijkt nergens uit.
Bovendien zou dat een oerstomme manoeuvre zijn.

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 19:43 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik zou sowieso niet weten waarom de Romeinen zoveel moeite zouden doen om de Joden te paaien. Ze hadden daar alleen maar een paar legioenen voor nodig.
En bovendien hadden ze niet werkelijk een hoge dunk van de Joden (zie Tacitus), dus ze zouden zich waarschijnlijk niet middels allerlei ingewikkelde theorieeen aan hen aan gaan passen.

---

Het monotheïsme van de Joden was ook wel erg incompatible met het idee van de keizer als godheid. Misschien speelde dat wel mee.

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 19:46 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Judea was wel een van de provincies waarmee ze een hoop gezeik gehad hebben. Dusdanig dat Titus uiteindelijk Jeruzalem bijna met de grond gelijk heeft gemaakt, en alle tempelschatten meegeroofd naar Rome. In 't jaar 70, als ik me goed herinner?

Het monotheïsme van de Joden was ook wel erg incompatible met het idee van de keizer als godheid. Misschien speelde dat wel mee.

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 19:43 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik zou sowieso niet weten waarom de Romeinen zoveel moeite zouden doen om de Joden te paaien. Ze hadden daar alleen maar een paar legioenen voor nodig. En bovendien hadden ze niet werkelijk een hoge dunk van de Joden (zie Tacitus), dus ze zouden zich waarschijnlijk niet middels allerlei ingewikkelde theorieeen aan hen aan gaan passen.

---

quote:

---

Op donderdag 12 december 2002 00:34 schreef RagNaroK het volgende:
als dat zo is kan mijn lol niet op, bewijs dat het christenDOM totaal is gebaseerd op een leugen.

---

quote:

---

Op donderdag 12 december 2002 01:16 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ga je frustraties ergens anders uiten?

---

quote:

---

Op donderdag 12 december 2002 01:39 schreef RagNaroK het volgende:

Frustraties? sorry maar waaraan ontrek jij dat? meester psycholoog..
We zijn wel snel op de tenen getrapt geloof ik, wie is hier nou eigenlijk de internet puber?

---

quote:

---

Op donderdag 12 december 2002 01:41 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je gaat weer offtopic

---

quote:

---

Op donderdag 12 december 2002 01:42 schreef RagNaroK het volgende:

WIE begon daar nou mee?

---

En nu doet je 't weer. Lees de policy eens na op 'offtopic' zou ik zeggen. En open keurig je eigen christen-scheld-topicje waarin je mooi ontopic kunt reageren. Het is niet zo moelijk. Truste!

Als je dat niet gelooft kan je net zo goed niet geloven dat Napoleon geleeft heeft.

quote:

---

Op donderdag 12 december 2002 11:30 schreef drollenvanger het volgende:
Wat een onzin. Aan het aantal onafhankelijke ooggetuigen-verslagen is gewoon bewezen dat Jezus geleefd heeft en uit de dood is opgestaan.

---

quote:

---

Op donderdag 12 december 2002 11:39 schreef Koerok het volgende:
Zo simpel als jij doet veronderstellen, is het allemaal niet.

---

quote:

---

Op donderdag 12 december 2002 13:57 schreef nikk het volgende:

Inderdaad, alhoewel je geloof en heilsgeschiedenis zo simpel kunt maken als je zelf wilt.

---

quote:

---

Op donderdag 12 december 2002 11:30 schreef drollenvanger het volgende:
Wat een onzin. Aan het aantal onafhankelijke ooggetuigen-verslagen is gewoon bewezen dat Jezus geleefd heeft en uit de dood is opgestaan.

Als je dat niet gelooft kan je net zo goed niet geloven dat Napoleon geleeft heeft.

---

quote:

---

Op vrijdag 13 december 2002 18:43 schreef slimmeman het volgende:
Ik dacht dat de bijbel "geschreven" was door god?
Ik vind de bijbel maar niets...als je lord of the rings leest en je bent een beetje simpel zou je ook geloven dat de orcs en die andere shit bestonden. Vind bijbel een goed verhaal net als lotr.

---

quote:

---

Op woensdag 11 december 2002 10:20 schreef Koerok het volgende:
op dezelfde datum (25 dec)

---

quote:

---

Op donderdag 12 december 2002 11:39 schreef Koerok het volgende:

[..]

De geschiedschrijving over Jezus begint anders pas rond 50 na C. Dat zijn dan brieven van paulus (waarvan historici het erover eens zijn dat die Jezus nooit heeft ontmoet). De evnagelien beginnen pas rond 70 n.C. Ook dat zijn vermoedelijk geen ooggetuigen. Mattheus is waarschijnlijk alleen maar een naam boven een geschrift, geschreven door een aantal mensen uit een kerkgenootschap. Zo simpel als jij doet veronderstellen, is het allemaal niet.

---

Lucas vertelt ons dat hij ooggetuigen als bronnen gebruikt. Johannes zegt zelf dat hij ooggetuige is en Matteus en Marcus zijn geschreven uit het perspectief van een ooggetuige hoewel ze daar geen aanspraak op maken. Bovendien is de stijl van de evangelien kenmerkend voor een ooggetuige verslag.. er staan verschillende onbelangrijke details in.

Waarom zouden de discipelen de verhalen over Jezus verzinnen als het hen daarna hun eigen leven kostte? Ze waren bereidt te sterven voor hun geloof omdat ze het zeker wisten.

quote:

---

Op woensdag 25 december 2002 11:09 schreef aakab het volgende:
Dat van dat initialen kan dus nooit kloppen. De naam Jezus komt van het woord EASA(isa), dit is dacht ik het latijnse woord ervoor (dus hoe het oorspronkelijk was).

---

quote:

---

Op donderdag 26 december 2002 16:17 schreef CloudBox het volgende:
Het kan geen toeval zijn dat men Ave Ceasar zei, terwijl Ave Maria over de moeder van Jezus gaat.

---

quote:

---

Op donderdag 26 december 2002 16:17 schreef CloudBox het volgende:
Het kan geen toeval zijn dat men Ave Ceasar zei, terwijl Ave Maria over de moeder van Jezus gaat.

---

(oftewel: 'Ave' betekent gewoon 'gegroet' oid).

Ik zou zeggen als je geinteresseerd bent. Lees het boek, het is echt erg goed.

quote:

---

Op vrijdag 27 december 2002 17:53 schreef SportsIllustrated het volgende:
Evenals von Daeniken, zou dit boek verboden moeten worden voor niet-historici.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 december 2002 17:53 schreef SportsIllustrated het volgende:
Evenals von Daeniken, zou dit boek verboden moeten worden voor niet-historici.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 december 2002 19:22 schreef Frenkie het volgende:

[..]

En hoe bedoel je dat..??

---

quote:

---

Op vrijdag 27 december 2002 20:07 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Vooral als een grap.
Maar als je geen geschiedkundige boeken gewend bent (let op: JE is hier algemeen, ik val je niet aan) en je niets hebt om dit boek mee te vergelijken, dan lijkt het al snel heel betrouwbaar.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 december 2002 20:08 schreef Frenkie het volgende:

[..]

ach het is toch gewoon een interessante theorie. hypothese. Niks meer, niks minder

---

quote:

---

Op vrijdag 27 december 2002 20:07 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Vooral als een grap.
Maar als je geen geschiedkundige boeken gewend bent (let op: JE is hier algemeen, ik val je niet aan) en je niets hebt om dit boek mee te vergelijken, dan lijkt het al snel heel betrouwbaar.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 december 2002 12:41 schreef puntloos het volgende:
(oftewel: 'Ave' betekent gewoon 'gegroet' oid).

---

quote:

---

Op vrijdag 27 december 2002 22:42 schreef Frenkie het volgende:

[..]

leg mij eens uit hoe ik dat soort boeken moet lezen ik vind het namelijk wel interessant

---

quote:

---

Op donderdag 12 december 2002 11:30 schreef drollenvanger het volgende:
Wat een onzin. Aan het aantal onafhankelijke ooggetuigen-verslagen is gewoon bewezen dat Jezus geleefd heeft en uit de dood is opgestaan.

---

quote:

---

Als je dat niet gelooft kan je net zo goed niet geloven dat Napoleon geleeft heeft.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 december 2002 14:15 schreef drollenvanger het volgende:
Lucas vertelt ons dat hij ooggetuigen als bronnen gebruikt. Johannes zegt zelf dat hij ooggetuige is en Matteus en Marcus zijn geschreven uit het perspectief van een ooggetuige hoewel ze daar geen aanspraak op maken. Bovendien is de stijl van de evangelien kenmerkend voor een ooggetuige verslag.. er staan verschillende onbelangrijke details in.

---

quote:

---

Waarom zouden de discipelen de verhalen over Jezus verzinnen als het hen daarna hun eigen leven kostte? Ze waren bereidt te sterven voor hun geloof omdat ze het zeker wisten.

---

Ik heb het boek nog niet uit, en ik trek geen conclusies, maar het is wel een interessante optie.

Eigenlijk was Hij gewoon Julius Caesar. Na enkele argumenten gehoord te hebben, zei ik: Maar Jan, dit is de zoveelste variant op Von Däniken. (Deze fantast baarde eind jaren zestig opzien met zijn Waren de goden astronauten?). Nee, nee, dit was serieuze wetenschap. Ik zou de belangrijkste stukken van het boek in kopie krijgen en bij lezing wel tot andere gedachten komen. Wel, de lectuur van de sleutelpassages uit Francesco Carotta's War Jesus Caesar? (1999) bevestigde mijn booste vermoeden. Deze ex-seminarist van Italiaanse afkomst probeert de lezer wijs te maken dat de overeenkomsten tussen Caesar en Jezus zo frappant zijn, dat hier sprake moet zijn van een en dezelfde persoon. Ze hebben allebei iets met een rivier: Caesar trekt over de Rubico, Jezus laat zich in de Jordaan dopen. Jezus wordt door Judas verraden, Caesar door Brutus. De naam Pilatus is een verbastering van Lepidus gewoon een omwisseling van lettergrepen en een paar klankverschuivingen. Tja, met zulke bewijzen ben ik ook Jezus of was het Caesar?

Ik dacht Van Friesland behoed te hebben voor een wetenschappelijke kwakzalver totdat even later Thomas von der Dunk in Vrij Nederland van 6 april getuigde dat Carotta een bom onder het christendom had gelegd. Hij kon de argumenten wel niet beoordelen, maar de bewijzen waren zo overvloedig dat hier een belangrijke ontdekking moest zijn gedaan. In een e-postdiscussie probeerde ik Von der Dunk te overtuigen dat hij er grandioos naast zat. Tacitus, een heidense intellectueel die allesbehalve een vriend van de christenen was, levert het bewijs. Hij vertelt dat de verderfelijke sekte die Nero ten onrechte beschuldigde van brandstichting, teruggaat op een Christus die tijdens de regering van keizer Tiberius door toedoen van Pontius Pilatus is geëxecuteerd (Annales 15,44). Door dit getuigenis van een buitenstaander ontvalt iedere bodem aan de twijfel over de historiciteit van Jezus. Tegen deze en andere argumenten kon Von der Dunk niet op. Vandaar dat hij mij elektronisch doorschakelde naar de profeet van Jezus Caesar zelf. Carotta beweert echter doodleuk dat de Tacitustekst een kwalijke vervalsing is. Alle moderne uitgaven van de Latijnse sinds 1915 (en bijvoorbeeld ook de Nederlandse vertaling van M.A. Wes uit 2000) erkennen de echtheid van de tekst, maar Carotta weet beter.

Bij de presentatie van de Nederlandse editie, vertaald door een experimenteel psycholoog, hebben de bijbelkundige A. van Heusden en ik de vloer aangeveegd met Carottas groteske onzin. Carotta, door zijn aanhangers beschreven als een buitengewoon aardig man, verloor zijn vriendelijkheid en schold mij voor een ezel uit dat zal sommige lezers van mijn columns goed doen.

Op zondagmorgen 1 december legde ik voor de radio bij Onvoltooid Verleden Tijd uit dat Carottas wilde speculatie nergens op slaat. En wat gebeurt er een uur later? Paul Cliteur, hoogleraar filosofie en boegbeeld van het moderne humanisme, preekt in Buitenhof in zijn gesproken column de leer van Carotta! Hij liet zelfs een reconstructie zien van de begrafenis van Caesar. Deze edele Romein zou aan een kruis hangend zijn vervoerd. Volstrekte waanzin natuurlijk. Het kruis was het executie-instrument voor de minderwaardigste misdadigers. Ter vergelijking: men stelle zich voor dat het stoffelijke overschot van Martin Luther King of W.S.P. Fortuijn aan een galg hangend naar de laatste rustplaats was vervoerd.

Ook gij, Paulus?(tu quoque, Paule) heb ik geschreven. Jij, mederepublikein, rationalist, verdediger van de westerse wetenschap, jij gelooft in het kruidenvrouwtje Carotta? Ja, Thomas von der Dunk, Jan van Friesland en hij wisselden bij Buitenhof wel eens leestips uit.

Zo gaat dat bij deze atheïstische intellectuelen. Ze verliezen ieder kritisch vermogen als ze het vermaledijde christendom een hak kunnen zetten. Ze schrikken niet terug voor wetenschappelijk bedrog en misbruiken hun machtspositie bij de televisie om onzin te verkondigen.

___________________________________________________________

Kortom: iedereen die het ''echt een goed boek'' vindt en ''erg interessant'' mag dat best vinden, maar pretendeer toch in hemelsnaam niet dat deze Weinreb van de bijbelkunde het bij het rechte eind heeft.

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 15:06 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nu is er jammer genoeg voor Carotta een getuigenis van een neutrale buitenstaander, de geschiedschrijver Tacitus. Hij legt aan zijn lezers in zijn Annales 15,44 uit wie die christenen waren die Nero aanwijst als zondebokken voor de brand van Rome. In de recente vertaling van Marinus Wes luidt de passage: Het ging om een groep mensen die vanwege hun misdadige gedrag algemeen gehaat werden en die in de volksmond Chrestianen werden genoemd. De naam is afgeleid van de Christus die tijdens het bewind van Tiberius door toedoen van procurator Pontius Pilatus was terechtgesteld.

---

quote:

---

Tja, er moet dan ook nog een kappa in een psi zijn omgezet, maar ja, die monniken in de Middeleeuwen waren ook zo slordig, hè?

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 15:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Dit zegt niet zoveel. Het is geen ooggetuigen verslag en zegt alleen dat wat de Christenen zelf verkondigden.
[..]

De vertaalfout was reeds voor de Middeleeuwen gemaakt, getuige de aanhangers van het Christendom.

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 11:41 schreef Frenkie het volgende:

[..]

Weer leuk, in het boek van Carotta wordt de hypothese weergegeven dat de vertalers van de verhalen over Ceasar eigennamen gebruiktens als soortnamen. Deze hypothese wrdt ook gebruikt om te extrapoleren. En wonderwel sluit het aardig aan. De verhalen over blinden, melaatsen en andere genezingen zijn gewoon ontmoetingen van Ceasar met bepaalde personen.
[..]

Bij geloof wat je toch niks zeker.
En dat het hun leven gekost heeft, dat kan er best bij verzonnen zijn. Zeker is dat het bestaan van Christus als historisch figuur nog nooit bewezen is. Net zo min als het bestaan van Maria, de drie koningen, Jozef (Josephus??).
Ook zijn er interessante parabellen te ontdekken tussen de personen die Christus om zich heen had verzameld, en de personen rondom Ceasar.

Ik heb het boek nog niet uit, en ik trek geen conclusies, maar het is wel een interessante optie.

---

Tot snel

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 15:13 schreef SportsIllustrated het volgende:
Zo gaat dat bij deze atheïstische intellectuelen. Ze verliezen ieder kritisch vermogen als ze het vermaledijde christendom een hak kunnen zetten. Ze schrikken niet terug voor wetenschappelijk bedrog en misbruiken hun machtspositie bij de televisie om onzin te verkondigen

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 15:26 schreef Frenkie het volgende:

[..]

Carotta is toch geen atheist?? Bij mijn weten dan. (het boek ligt beneden. Kom ik nog op terug

---

NOOT: het stuk tot aan de streep is van Anton van Hooff, alleen het onderschrift is van mij.

quote:

---

Op zondagmorgen 1 december legde ik voor de radio bij Onvoltooid Verleden Tijd uit dat Carottas wilde speculatie nergens op slaat. En wat gebeurt er een uur later? Paul Cliteur, hoogleraar filosofie en boegbeeld van het moderne humanisme, preekt in Buitenhof in zijn gesproken column de leer van Carotta! Hij liet zelfs een reconstructie zien van de begrafenis van Caesar. Deze edele Romein zou aan een kruis hangend zijn vervoerd. Volstrekte waanzin natuurlijk. Het kruis was het executie-instrument voor de minderwaardigste misdadigers. Ter vergelijking: men stelle zich voor dat het stoffelijke overschot van Martin Luther King of W.S.P. Fortuijn aan een galg hangend naar de laatste rustplaats was vervoerd.

---

Zijn er eigenlijk meer die het boek hebben gelezen

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 15:31 schreef Frenkie het volgende:

[..]

Dat Christus gekruisigd zou zijn, is volgens Carotta ook onzin. Hij onderbouwd juist dat Christus reeds dood was voordat hij "gekruisigd" werd. Aan de hand van de oude teksten laat hij zien dat het een verkeerde interpretatie van de evangelist is.
En Ceasar werd ook niet aan een kruis door Rome gevoerd, maar in een houding met gekruisde armen.

Zijn er eigenlijk meer die het boek hebben gelezen

---

Verder heb ik die uitzending niet gezien, maar van Hooff mag dan wat merkwaardig zijn, ik denk dat zijn verslag wel waarheidsgetrouw is.

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 15:37 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik heb het nog niet uit, maar ik heb samenvattingen van de Carotta-aanhangers gelezen van de hoofdstukken die ik nog niet ken.

---

quote:

---

Verder heb ik die uitzending niet gezien, maar van Hooff mag dan wat merkwaardig zijn, ik denk dat zijn verslag wel waarheidsgetrouw is.

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 15:40 schreef Frenkie het volgende:

[..]

wat vind je tot dusverre..?? ik ben ergens rond bladzijde 180 en ik zit het met rode oortjes te lezen. Hij beschrijft het goed. En doet leuke hypothesen plaatsen.
De waarheid ligt vast ergens in het midden.
[..]

ik heb geen enkele uitzending gezien

---

-Wijziging: zodra mijn vader hem uitheeft-.

[Dit bericht is gewijzigd door SportsIllustrated op 28-12-2002 15:57]

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 15:24 schreef SportsIllustrated het volgende:
Dit laatste is een aanname, totaal geen bewijs.

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 16:26 schreef speknek het volgende:

[..]

Als je bewijzen wilt heb je de verkeerde studie genomen.

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 16:26 schreef speknek het volgende:

[..]

Als je bewijzen wilt heb je de verkeerde studie genomen.

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 17:06 schreef SportsIllustrated het volgende:
Als jij denkt dat dit boek betrouwbaar is, heb jij de juiste studie gekozen.

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 18:06 schreef speknek het volgende:

[..]

. Ach ik denk ook niet dat Jezus Christus eigenlijk Caesar was. Wat ik wil zeggen is dat de vermelding van Tacitus in deze niet per sé een falsificatie hoeft te zijn. Hij werd volgens mij pas praetor rond 88, de spraakverwarring kan dan 120 jaar na de dood van Caesar al gemaakt zijn.
En alsnog als er een Jezus was die een eindje daarvoor door Pontius Pilatus berecht werd. En misschien binnen zijn communie redelijk beroemd was. Wie zegt dat de verhalen dan niet vermixt zijn? Dat het totaal uit de lucht gegrepen is vind ik voor een historicus weer niet quiche.

---

En over die quiche; volgende keer zal ik hem iets langer in de oven laten staan.

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 18:22 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nu ja, maar ik vind het alsnog onbegrijpelijk dat er dan 3/4 van het OT in geciteerd wordt.

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 23:28 schreef Frenkie het volgende:

[..]

Waar hebben we het nu over..?? Tacitus..?? Carotta of het nieuwe testament..??

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 23:35 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Het NT.

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 23:39 schreef Frenkie het volgende:

[..]

en dan over de evangelien..??
Want dan moet je even verder lezen in Carotta's boek. Er staat namelijk dat Mattheus en Lucas synoptisch zijn aan Marcus. En dat in die evangelien ook verwezen wordt naar de Thora. Dat zou er dan later "ingeschreven" zijn.
Overigens het feit dat de evangeliën in codices is geschreven ne niet op rollen, zou ook op Romeinse invloeden duiden.

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 23:48 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Ja, dat het synoptisch is, dat is geen vondst van Carotta.
Ik zal wel even wat gaan lezen...

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 15:06 schreef SportsIllustrated het volgende:
Een fantast heb Francesco Carotta genoemd, een kwalificatie die hij als een belediging heeft opgevat (Brieven, Historisch Nieuwsblad 2002/7). Ik schrik ook niet terug voor de kwalificatie charlatan. Voor de lezers die niet onmiddellijk paraat hebben wat er aan de hand is: Francesco Carotta beweert dat Jezus nooit bestaan heeft. Het is slechts de naam die religieuze bedriegers aan Gaius Iulius Caesar hebben gegeven. Het Nieuwe Testament is het product van de massieve misleiding.
Nu is er jammer genoeg voor Carotta een getuigenis van een neutrale buitenstaander, de geschiedschrijver Tacitus.

---

quote:

---

"[Nothing] succeeded in destroying the belief that the fire had been
purposely lit. In order to put an end to this rumour, therefore, Nero
fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a
class of men hated for their crimes, Called Christians by the
populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the
extreme penalty during the reign of Tiberias at the hands of the
procurator Pontius Pilatus, but the pernicious superstition, thus
checked for a moment, again broke out not only in Judea, the native
land of the monstrosity, but also in Rome, to which all conceivable
horrors and abominations flow from every side" (Annals, XV.44.2-8).

1) Several problems immediately present themselves. Firstly, Tacitus'
use of the word procurator in reference to Pilate sproves that the
author of this passage wrote in reliance on Christian, rather than
Roman, sources; Pilate was not a 'procurator' at all, he was a
'prefect'; the use of the word 'procurator' in reference to Pilate is
a distinctly christian error. There was no such thing as a
'procurator' until provincial governors, under Emporer Claudius, were
given the title 'procurator Augusti.' That the passage uses this word
shows that the author was merely parroting what he had derived from
christian sources.

2) Like the other sources, this reference seems to have been curiously
overlooked for centuries. Not a single one of the early church fathers
mentions this passage. Tertullian quoted Tacitus, but never mentioned
the passage, even though his arguments make clear that, if it had
existed, he would have cited it. Eusebius, in the fourth century, made
a search of all the Jewish and Pagan evidence for Christian origins,
but makes no mention of the passage. Clement of Alexandria, at the
beginning of the third century, set himself to the task of bringing
together all the admissions and recognitions of Jesus made by Pagan
and Jewish authors, but does not mention it. Origin, in his voluminous
defenses of the authenticity of christianity against the likes of
Celsus and others, never mentioned the passage, although it would have
served his purposes quite well.

3) The passage is not cited at all until the fifteenth century,
thirteen-hundred years after it was first published! The fidelity of
the passage rests upon the fidelity of one man, who, in 1468, made the
first printed copy of Tacitus from a single manuscript. The insertion
of such an interpolation could have been easily accomplished.

---

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 15:31 schreef Frenkie het volgende:
Zijn er eigenlijk meer die het boek hebben gelezen

---

quote:

---

Firstly, Tacitus'
use of the word procurator in reference to Pilate sproves that the
author of this passage wrote in reliance on Christian, rather than
Roman, sources

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 14:18 schreef nikk het volgende:

[..]

Nu we het over fantasten hebben, Tacitus was er zeker geen? Over annalen 15.44:
[..]

Daarnaast spreekt Tacitus van een Christos, en dat terwijl de eigennaam Jezus toch wel logischer geweest zou zijn. Verder kan je natuurlijk ook stellen dat de annalen van Tacitus niet authentiek zijn aangezien die pas in de 15e eeuw zijn aangehaald op basis van een kopie uit het jaar 800. Alles behalve betrouwbaar dus.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 16:56 schreef speknek het volgende:
Christos was ook de naam voor Julius Caesar toch?

---

Wat bedoelde je nu eigenlijk met die quiche?

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 23:48 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik zal wel even wat gaan lezen...

---

quote:

---

Op zaterdag 4 januari 2003 21:43 schreef speknek het volgende:
Bij Bol staat ie voor 32 euro. Kan dat goedkoper?

---

quote:

---

Op zondag 5 januari 2003 13:56 schreef puntloos het volgende:
Goed-goed. En nu weer ontopic?

---

Niet dat ik een expert ben trouwens, maar ben net in een ander boek bezig over de genealogie van jezus.

quote:

---

Op vrijdag 10 januari 2003 00:19 schreef pepsi het volgende:
ach nee was maar een voorbeeldje, natuurlijk geen bewijs: er is zoveel over jezus en zijn leven geweten, over zijn interpersoonlijke relaties, broers, zussen, het huwelijk van zijn ouders, de stamboom, zijn culturele achtergrond,... Het is echt wel duidelijk dat jezus en caesar niet één en dezelfde persoon zouden kunnen zijn als iemand zich even zou verdiepen in al die geschriften en boeken over jezus en dan al die teksten over caesar...Er zullen massaal meer verschilpunten zijn dan gelijkenissen. Maar ik snap wel dat iemand die niets van de geschiedenis van jezus of caesar afweet dit zou kunnen geloven, het wordt allemaal zo aannemelijk verteld Het is gewoon een manier van de schrijver om even in de schijnwerpers te staan volgens mij.

Niet dat ik een expert ben trouwens, maar ben net in een ander boek bezig over de genealogie van jezus.

---

Ik ben lid en ben erg benieuwd naar dit artikel.

quote:

---

Op vrijdag 10 januari 2003 00:19 schreef pepsi het volgende:
Niet dat ik een expert ben trouwens, maar ben net in een ander boek bezig over de genealogie van jezus.

---

quote:

---

Op vrijdag 10 januari 2003 11:53 schreef nikk het volgende:

[..]

Naja, over jezus zijn er niet zo gek veel geschriften te vinden. En de geschriften die jezus wel noemen zijn en tientallen jaren na dato geschreven en kan nog eens getwijfeld worden of ze wel authentiek zijn. Als je uitgaat van de oudste evangelie, en die als meest authentiek bestempeld, zijn de verschillen vrij klein en veelal door te voeren op het punt van vertaal- en interpretatie fouten.

---

quote:

---

Op zondag 12 januari 2003 22:26 schreef Frenkie het volgende:
sterker nog, het oudste evangelie (Marcus) stamt van meer dan een eeuw na Christus. En het is het kortste, minstomvattende evangelie. Dat is opmerkelijk omdat het de bron is die het dichste bij christus zou moeten staan en dus logischerwijs het meest uitgebreide.

---

[edit]Toch wel: http://www.gelderlander.nl/regioportal/GLD/1,2622,1448-Archief-Zoeken!!__1389631_,00.html?ArchiefID=1389631

Daarbij:

quote:

---

Het werk is evenwel zo'n kwelling voor het verstand dat ook Martin Ros het na 20 pagina's opgaf.

---

Bovendien wordt nergens in de Bijbel vermeld dat Longinus Christus zou hebben gestoken. En al helemaal niet ''neergestoken''.

quote:

---

Op maandag 13 januari 2003 19:41 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nee, het bewijs van Tacitus wordt helemaal niet ''weerlegd''.

Bovendien wordt nergens in de Bijbel vermeld dat Longinus Christus zou hebben gestoken. En al helemaal niet ''neergestoken''.

---

quote:

---

Op maandag 13 januari 2003 19:41 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nee, het bewijs van Tacitus wordt helemaal niet ''weerlegd''.

---

quote:

---

Op maandag 13 januari 2003 20:42 schreef Frenkie het volgende:

[..]

er is sprake van (steek)wonden op/in het lichaam van Christus. Dat staat wel in de bijbel. En Carotta vraagt zich af waar die vandaan komen. En of Christus niet al dood was voor de "kruiziging".

---

Dat stuk van van Hooff van hierboven is trouwens best scherpzinnig: Christus werd inderdaad aanvankelijk niet als Man der Smarten afgebeeld.

quote:

---

Op maandag 13 januari 2003 22:53 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ja, om te zien of Hij al overleden was.
Waarom vraagt Carotta zich dat eigenlijk af? (Zover ben ik nog niet..boek is ook buiten mijn bereik).

---

quote:

---

Op maandag 13 januari 2003 19:41 schreef SportsIllustrated het volgende:
Bovendien wordt nergens in de Bijbel vermeld dat Longinus Christus zou hebben gestoken. En al helemaal niet ''neergestoken''.

---

In de Acta Pilati, het evangelie van Nicodemus, staat vermeld dat het Longinus was.

quote:

---

Op dinsdag 14 januari 2003 00:01 schreef speknek het volgende:
Geen idee, dat komt morgen . Misschien dat Frenkie het kan vertellen.

---

Ik heb ongeveer 12 jaar geleden een artikel gelezen over de werkelijke Jezus. Dit werd aan de hand van verschillende oude geschriften aangetoond. (o.a. de Bijbel, Koran en de Thora) In dit artikel werd verteld dat Jezus kaal was en een bochel had. Zijn Moeder was inderdaad Maria, maar de vader was een Romeins legionair. (Misschien de verklaring voor de Onbevlekte Ontvangenis. Jozef wist van niks, dus het moest wel een mirakel zijn) Tevens was Hij een geliefd afnemer van prostituees. Hij was populair onder de locale bevolking vanwege zijn speciale gaves.
Dit weet ik mij nog te herinneren. Als het goed is, heb ik dit artikel bewaard en ligt het ergens.

quote:

---

Op woensdag 15 januari 2003 12:47 schreef SportsIllustrated het volgende:
De Onbevlekte Ontvangenis heeft niet met Jezus, maar met Maria te maken.

---

quote:

---

Op woensdag 15 januari 2003 12:54 schreef Koerok het volgende:

[..]

Wie heeft ze volgens jou dan, al dan niet onbevlekt, ontvangen?

---

De aanduiding is een antwoord op een eeuwenoude kwestie: het kon toch niet zijn dat Jesus geboren was uit een zondige vrouw ? Na de zondeval van Adam en Eva waren alle mensen met de erfzonde belast. Verkeerde neigingen, zwakte van geest en lichaam, zinnelijke begeerte, dat alles en nog veel meer was hun lot geworden. Een lot dat van generatie op generatie werd doorgegeven. Zonder een theoretische ingreep zou dat ook voor Maria gelden en dan volgens de wetten van de logica ook voor haar zoon. Over dit probleem is in de katholieke kerk eeuwenlang gediscussieerd totdat uiteindelijk, in 1854, de knoop werd doorgehakt en het dogma van Maria's onbevlekte ontvangenis werd afgekondigd: op Maria, de gezegende onder de vrouwen, was de erfzonde niet van toepassing ! Bij haar conceptie werd de erfzonde niet doorgegeven. Dit meisje kon de moeder van God worden.

In de beeldende kunst is het gebruikelijk de onbevlekte ontvangenis van Maria symbolisch weer te geven in de ontmoeting van haar ouders, Anna en Joachim, bij de Gouden Poort van Jeruzalem. Anna en Joachim waren oud en treurden over hun kinderloosheid. Toen Joachim op zekere dag buiten de stad verbleef, verzocht een engel hem terug te keren naar huis. Tegelijkertijd gebood de engel Anna haar man tegemoet te gaan en hun kuise omhelzing bij de stadspoort verbeeldt het moment van de onbevlekte ontvangenis van Maria. Deze ontmoeting wordt bv. afgebeeld op een fresco van Giotto (uit ca. 1305) in de Scrovegni kapel te Padua.

--------------------------------------------------------------------------------

Overigens heeft ze Jezus ontvangen. Die was zonder zonde, maar dat is een ander verhaal.

quote:

---

Op woensdag 15 januari 2003 14:08 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nee, het is een Katholiek dogma dat ik niet aanhang, maar ik heb gemerkt dat veel mensen het op Jezus betrekken.

---

quote:

---

Op woensdag 15 januari 2003 17:23 schreef Koerok het volgende:
Waarom niet dan? De situatie is toch volstrekt identiek (geboren uit een maagd)?

---

quote:

---

Op maandag 13 januari 2003 23:40 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik schijn iets te oppervlakkig te hebben gelezen, en, zoals gezegd, het boek is buiten bereik.
Hij was niet meer in staat om zijn eigen kruis te dragen, en ze roegen hem. Wat hebben ze vervolgens dan met hem gedaan?

---

En zijn kruis (of enkel de dwarsbalk) werd toch pas halverwege de route door iemand anders verder gedragen? Of is dat alleen de film-versie? .

quote:

---

Het kruis komt met zoveel woorden alleen in de handen van Simon van Cyrene voor:
'... en zij dwongen iemand, die voorbijging, met de naam Simon van Cyrene, die van het veld kwam..., dat hij Zijn kruis omhoog hief.'¹²³
Volgens de Statenvertaling heet het: '... dat hij Zijn kruis droeg.' Maar Markus zegt arei: '... dat hij zijn kruis in de hoogte hief, oprichtte.'¹²⁴ Dat is merkwaardig. Simon heeft volgens Markus niet in Jezus' plaats het kruis gedragen, maar diens kruis in de hoogte geheven, opgericht.

---

quote:

---

124. De vorm apn is actief (conj. aor. I a., 3. s.). Men zou alleen dan met 'droeg' kunnen vertalen, wanneer hier het bijpassende medium zou staan: apntai -- hij hief voor zich, hij droeg weg

---

quote:

---

Op vrijdag 17 januari 2003 20:41 schreef speknek het volgende:
Ik kan helaas de noten niet overnemen, omdat die de Griekste tekst geven. Die natuurlijk niet standaard in je browser zitten. Een gedeelte ervan met een benadering van de karakters .

---

Die volkskrant affakkeling, was dat die eerder in dit topic? Want die sloeg nergens op.

edit- nee dat was de gelderlander.

En Henk Versnel (emeritus oogleraar Oude Geschiedenis, door Cliteur eens geprezen als ongelovig vrijdenker) merkt op: ''Het verbijstert en beangstigt me dat er intellectuelen bestaan die niet beschikken over het elementaire kritische vermogen om onmiddellijk in te zien dat dit methodische onzin is''.

quote:

---

Op donderdag 6 maart 2003 23:32 schreef Frenkie het volgende:
Ik heb het nog steeds niet uit
Ik ga wel weer opnieuw beginnen.

---

Dat zogenaamde andere vrijdenkers de vloer met hem aanvegen heb ik nu al vaker aangehoord en doet me werkelijk waar geen kont SI. Liever heb ik dat ze hem op z'n punten aanvallen (en dan niet die vage punten waar iedereen wel van ziet dat het wel heel magere bewijslast is). Het zou door de vele evangelies inderdaad wel heel zot zijn als Christus niet bestaan heeft. Daarentegen zijn de evangelies zelf ook wel heel zot en kan niemand (tenminste, ik heb het nog niet gehoord) om een aantal pijnlijke overeenkomsten heen.

quote:

---

Op donderdag 6 maart 2003 23:40 schreef speknek het volgende:
Ik ook niet, het is er door school een beetje bij ingeglipt .

---

quote:

---

Dat zogenaamde andere vrijdenkers de vloer met hem aanvegen heb ik nu al vaker aangehoord en doet me werkelijk waar geen kont SI. Liever heb ik dat ze hem op z'n punten aanvallen (en dan niet die vage punten waar iedereen wel van ziet dat het wel heel magere bewijslast is). Het zou door de vele evangelies inderdaad wel heel zot zijn als Christus niet bestaan heeft. Daarentegen zijn de evangelies zelf ook wel heel zot en kan niemand (tenminste, ik heb het nog niet gehoord) om een aantal pijnlijke overeenkomsten heen.

---

quote:

---

Op donderdag 6 maart 2003 23:20 schreef SportsIllustrated het volgende:
Is iedereen nog altijd even enthousiast over Carotta's ''overtuigende bewijzen?''

---

quote:

---

Op donderdag 6 maart 2003 23:45 schreef Frenkie het volgende:

En de stukken die ik heb gelezen om het onderuit te halen vind ik ook niet erg vol met argumenten staan.
Natuurlijk zal de methodiek wel niet in orde zijn, maar tot zo ver ik het gelezen heb (halverwege) vond ik het een behooorlijk aannemelijk verhaal

---

En natuurlijk vind je het een behoorlijk aannemelijk verhaal.
De tao van fysica is ook een overtuigend boek, tenminste, voor niet natuurkundigen.

quote:

---

Op donderdag 6 maart 2003 23:40 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik ook niet, het is er door school een beetje bij ingeglipt .

Dat zogenaamde andere vrijdenkers de vloer met hem aanvegen heb ik nu al vaker aangehoord en doet me werkelijk waar geen kont SI. Liever heb ik dat ze hem op z'n punten aanvallen (en dan niet die vage punten waar iedereen wel van ziet dat het wel heel magere bewijslast is). Het zou door de vele evangelies inderdaad wel heel zot zijn als Christus niet bestaan heeft. Daarentegen zijn de evangelies zelf ook wel heel zot en kan niemand (tenminste, ik heb het nog niet gehoord) om een aantal pijnlijke overeenkomsten heen.

---

PARDON !!?!?!?!?

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 15:15 schreef SportsIllustrated het volgende:
Het woord ''aanhoren'' is eerder van toepassing op hen die volkomen leken maar horen doordraven over dit boek.
Noem die pijnlijke overeenkomsten eens op?

---

Vrijwel identieke verhaallijnen bij de verbandring/kruisiging, gelijkende symboliek, dezelfde artefacten, benamingen die overeenkomen.

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 15:13 schreef SportsIllustrated het volgende:
En natuurlijk vind je het een behoorlijk aannemelijk verhaal.
De tao van fysica is ook een overtuigend boek, tenminste, voor niet natuurkundigen.

---

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 15:45 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik voel me niet aangesproken .

Vrijwel identieke verhaallijnen bij de verbandring/kruisiging, gelijkende symboliek, dezelfde artefacten, benamingen die overeenkomen.

---

Die benamingen zijn Causaboniaans.

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 18:00 schreef nikk het volgende:

[..]

Religie (en de daarbij behorende heilsgeschiedenis) is dan ook geen wetenschap.

---

Warum Jesu nicht gekreuzigt worden sein soll Carotta gibt zu bedenken, dass "stauroô" nicht "kreuzigen" sondern "Pfähle aufstellen" bedeutet -, warum es bei der Kern-Szene christlicher Lehre allenfalls darum gegangen sein soll, dass Jesu Kleidungsstücke auf einen rituellen Scheiterhaufen geworfen wurden, bleibt ebenfalls etwas uneinsichtig. Moderne Bibelforscher tun sich da wesentlich leichter: Das berühmte "... und sie warfen das Los" ist nichts anderes als der Rückgriff auf Psalm 22; der Evangelist wollte, dass sich die alte biblische Prophezeiung erfülle.
_______________________________________________________

Ik heb voorlopig alleen dit op Internet kunnen vinden. Ik zal op zoek gaan naar meer (en breedsprakiger) artikelen.

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 20:20 schreef speknek het volgende:
Grappig, dus je zegt dat het niet gejat is van Caesar, maar van een Psalm van David? .
Maar wat zegt ie nou over stauroo? Mijn Duits is helaas ontoereikend om dat stuk daarna te vertalen.

---

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 20:29 schreef SportsIllustrated het volgende:
Hij schrijft dat Carotta zegt dat stauroo niet ''kruisigen'', maar ''het oprichten van een paal'' betekent.

---

Overigens is deze theorie niet een vondst van Carotta zelf. Het Griekse woord voor stau'ros betekent immers een paal of staak. Ook bij plaatjes/beeldjes/etc in bepaalde christelijke kringen zie je Jezus in plaats van aan een kruis aan een paal hangen met z'n handen boven z'n hoofd (bv de Jehova Getuigen).

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 19:51 schreef SportsIllustrated het volgende:
Dat klopt. Grieks en geschiedenis wel.

---

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 20:20 schreef speknek het volgende:
Grappig, dus je zegt dat het niet gejat is van Caesar, maar van een Psalm van David? .

---

quote:

---

Op zaterdag 8 maart 2003 18:33 schreef speknek het volgende:
Zolang SI maar onderschrijft dat gedeeltes van het evangelie erbij verzonnen zijn.

---

Ik heb nog altijd geen bevredigende uitleg van dat Griekse woord kunnen vinden. Maar in elk universitair handboek staat dat Jezus is gekruisigd. Dat neem ik iets serieuzer dan grootspraak van vrijdenkers. Vooral daar de hoogleraren die die stukken schrijven, elk gedeelte van de evangelieeen en de leer dat bloot heeft gestaan aan uitheemse invloeden, tegen het licht houden.

Wat heeft heilsgeschiedenis van doen met de volgende opmerkingen van een Leids alumnus:

''Paul Cliteur vindt dat je een boek helemaal gelezen moet hebben om er een mening over te mogen hebben. Ik ken het argument; ooit heb ik mij daarom door Freuds Vorlesungen heen geworsteld, en ja, recentelijk heb ik héél Carotta gelezen. Maar durft u, meneer Cliteur, in alle ernst, vol te houden dat u het boek helemaal hebt gelezen? Hebt u het werkelijk tot en met bladzijde 348 (de 40 pagina's noten schenk ik u) volgehouden?
Wat denkt u als u leest dat er een betekenisvolle etymologische relatie bestaat tussen Rome en Jerusalem (HieROsoluMA), of tussen Gautama Siddharta (=Boeddha) en Octavi(an)us Sebastos (=Augustus), die beiden ook nog eens zo graag buiten sliepen? Wat denkt u als leest dat Jezus na zijn arrestatie niets meer zei omdat Gij zegt het eigenlijk betekent dat er een ander sprak? En als u leest dat het gebruik van het woord 'alea' door Caesar logisch is omdat hij zich bij de Adriatische 'zee' bevond en '(h)als' 'zout' betekent, terwijl Jezus de vissers, 'aleeis' - wat eigenlijk 'zeelieden' zou zijn - riep aan het 'Meer' van Genesareth? Hoeveel gekte hebt U eigenlijk nodig om deze als zodanig te herkennen, meneer Cliteur?
Ook ik heb geen verstand van klassieke geschiedenis en theologie, maar een beetje kennis van de klassieke logica lijkt me ruim voldoende. (Behoort logica niet tot de filosofie, uw vakgebied, professor?). De zelfdragende constructies, valse analogieën, interne tegenspraken en andere ongerijmdheden schreeuwen je van elke bladzijde tegemoet, los van de talrijke (kunst)historische, linguïstisch, theologische en andere onjuistheden.
U klaagt over gebrek aan feitenkennis bij uw en Carotta's criticasters. Welnu, ik heb het hele boek gelezen en ben gaarne bereid tot een nadere inhoudelijke discussie. Durft u dat aan, of blijft u liever zwelgen in uw verongelijktheid?''

Paul Cliteur stelt dat uit de geschiedenis van het Jezus-onderzoek is gebleken dat buitenstaanders het op beslissende momenten verder hebben gebracht. Mensen als Ernst Renan met zijn Vie de Jésus (1863). Of D.F. Strauss met Das Leben Jesu (1835-36).
Renan nu was een brave romanschrijver, die nauwelijks iets aan het onderzoek heeft bijgedragen. Strauss daarentegen was, net als vrijwel alle vooraanstaande Jezus-onderzoekers, gewoon theoloog. (In de woorden van die andere door Cliteur aangehaalde theoloog Schweitzer: nicht der grösste und nicht der tiefste unter den Theologen, aber der wahrhaftigste).
Maar ja al die theologen, van Strauss tot Heyer, zullen wel geen echte theologen, of in ieder geval geen echte gelovigen zijn in de ogen van Cliteur. Immers, wie niet de Apostolische Geloofsbelijdenis letter voor letter onderschrijft mag zich van hem geen Christen noemen.
Wat allemaal niet wegneemt dat er inderdaad heel wat theologen zijn die met oog- en oorkleppen oplopen. Dat geldt echter evenzeer voor Paul Cliteur zelf, die in discussies als deze doorgaans alleen zichzelf hoort.

Maar goed, dit onderwerp leidt af van waar het hier werkelijk om ging: de waarde van de theorie van Francesco Carotta. Eind februari/begin maart heb ik gedurende twee weken het genoegen mogen smaken met Cliteur per e-mail daarover te mogen discussiëren. En ook daarbij kwam hij met geen enkel argument.
Toch begon een en ander vrij hoopvol:
IK VIND DEBAT PRIMA, LEUK ZELFS, MAAR IK WIL GEEN MODDERGEVECHTEN. DUS EEN RUSTIGE, INTERESSANTE UITWISSELING VAN ARGUMENTEN.
en:
WAT MIJ TROUWENS ZOU INTERESSEREN: HOE DENKEN CAESAR-DESKUNDIGEN OVER HET CAROTTA-VERHAAL? IS DE GANG VAN ZAKEN ROND DIE DOOD VAN CAESAR OOK MAAR ENIGSZINS AANNEMELIJK? HEEFT ER EEN WASSEN BEELD VAN CAESAR GEHANGEN AAN ZO'N TROPEUM? WEET U DAAR IETS VAN ?
Ja dus. Er hing geen wassen beeld aan het tropaeum. In de woorden van Van Hooff: het zou zoiets geweest zijn als het tonen door de LPF van Pimmetjes lichaam aan een galg. Bovendien blijkt bij nalezing dat Carottas zijn bronnen, Appianus en Suetonius, foutief interpreteert.
Dat laatste is een terugkerend euvel, omdat het nauwelijks duidelijk is wanneer Carotta citeert, wanneer hij navertelt, wanneer hij interpreteert, wanneer hij (zoals bij ps. 22) fraudeert en wanneer hij verschillende bronnen combineert.

Er leek zelfs enige bereidwilligheid tot luisteren bij PC aanwezig:
KLOPT. ZIJN MANIER VAN CITEREN IS MOEILIJK TE VOLGEN.
En over de uitleg:
DANK VOOR UW TOELICHTING. IK HEB OP HET LAATSTE NIET ALLEMAAL GEREAGEERD, DEELS OMDAT HET MIJ JUIST LIJKT WAT U SCHRIJFT, DEELS DOOR TIJDGEBREK. IK ZAL ER NOG EENS GOED OVER NADENKEN.

Maar daarna was het gedaan met de goede wil:
DIE ETYMOLOGIE IS AAN MIJ NIET BESTEED.
Maar welke zaken kon je dan wel beoordelen?.
DAT HET HISTORISCH BESTAAN VAN JEZUS STERK OMSTREDEN IS EN DAT DAARVOOR GOEDE ARGUMENTEN KUNNEN WORDEN AANGEVOERD.
Maar dat is niet het onderwerp van Carotta's boek. Of reken je Carotta's argumenten tot die goede argumenten. Dan blijft mijn vraag: welke zijn dat dan?.
DAT BLEKEN DIE OPPONENTEN VAN CAROTTA NIET EENS TE WETEN.
Dat weten ze natuurlijk wel. Ze zijn het er alleen niet mee eens. Een dergelijke discussie heeft trouwens weinig zin, want een bewijs voor het niet bestaan van Jezus zegt nog altijd niets over de validiteit van Carottas alternatief.
TRAP VOORAL LEKKER IN JE EIGEN GELIJK - GA ZO DOOR.

De rest van Cliteurs betoog bestond voornamelijk uit het soort moddergooien waar hij zich, naar eigen zeggen verre van wilde houden en waar toegegeven ik mij in eerste instantie ook van bediende. Toch beschouw ik mijn eerste reactie, geschreven naar het NOVA-forum, n.a.v. Cliteurs optreden in de uitzending van 24 december, nog steeds als de helderste:

Carotta hoort tot het leger hele en halve gekken dat vrij associërend de meest bizarre zaken bewezen heeft. Zijn boek is klassieke pseudo-wetenschap, niveau Von Däniken, om met Van Hooff te spreken (Von der Dunks slappe verweer ten spijt).
Carotta past in het rijtje idioten dat in het verleden o.a. bewezen dat Odysseus (Ulysses) uit Vlissingen kwam (en Circe uit Zierikzee), dat Noviomagus niet Nijmegen,maar Noyon was, dat Nostradamus het over Hitler (=Hilter) had, dat het slikken va balsemien (Impatiens) tegen ongeduldigheid werkt, dat bijzienden kortzichtig zijn, dat Van Gogh eigenlijk zijn pik eraf had willen snijden (lel=lul) en om dichter bij ons onderwerp te blijven - dat Jezus in Frankrijk op de Mont Cardou (= Corps Dieu) begraven ligt (na overigens met Maria Magdalena getrouwd te zijn geweest en bij haar de eerste Merovingers te hebben verwekt).
Even voor de goede orde: of Jezus bestaan heeft zal mij worst wezen en of het Tacitus-citaat over hem nu wel of niet authentiek is, is van geen enkel belang. Het is de methodiek van Carotta die niet deugt. Wie dat niet ziet bij eerste lezing, weet niet waar hij het over heeft. Dat Cliteur, in zijn blinde Gggristenhaat zo ver gaat dat hij bereid is de meest elementaire regels van de logica opzij te zetten, is beschamend. Zon man is niet professorabel. Diekstra werd voor plagiaat uit zijn functie gezet. Op het napraten van een charlatan als Carotta zou dezelfde sanctie moeten staan.

Wellicht dat deze laatste opmerking een aanleiding zou kunnen zijn om toch nog iets van een discussie op gang te brengen. Cliteur heeft zijn mond vol over wetenschapsethiek. Ook het erkennen van wetenschappelijk dwalen lijkt mij daartoe te behoren.

PS: Carotta heeft alle negatieve recensies van zijn site (www.carotta.de) verwijderd. Wie interesse heeft kan ze nog van mij krijgen, met Carotta's soms briljante commentaar ("...Interessant ist, daß das Feuilleton, wo diese abermalige defaecatio rhetorisch Inkontinenter ihren Platz findet, Cicero heißt, also den Namen des größten optimatischen und volksfeindlichen römischen Arsches trägt..." Dit n.a.v. Gert Peelen in de Volkskrant van 28/2).

Maar goed, in ieder geval heeft historisch, archeologisch, mythologisch en linguïstisch onderzoek naar de historische figuur van Jezus van Nazareth aangetoont, dat het Christendom en het verhaal van Jezus gecreëerd werden door diverse geheime genootschappen, mysteriescholen en religies, teneinde het Romeinse Rijk onder één staatsreligie te verenigen en zo het volk beter te kunnen beheersen.
De figuur van Jezus is in feite een compilatie van verschillende goden uit oude culturen van ver vóór het Christelijke tijdperk.
Hoewel veel mensen de indruk hebben dat de Oude Wereld bestond uit niet met elkaar verbonden naties en stammen, wier enige communicatie bestond uit het elkaar bestrijden, was het in feite zo, dat er gedurende de tijd van Jezus van Nazareth een netwerk van handel en broederschappen bestond dat zich uitstrekte van Europa tot China. Het informatienetwerk behelsde onder meer de grote bibliotheek van Alexandrië, die toegang gaf tot talrijke overleveringen en manuscripten die hetzelfde verhaal vertelden als het Nieuwe Testament, ook al betrof het andere personen in andere landen (Niet geheel toevallig is de bibliotheek van Alexandrie in de fik gestoken!)

Welbeschouwd vertoont de legende van Jezus vrijwel identieke overeenkomsten met het verhaal van Krishna, de Indiase mythe die teruggaat tot 1400 vóór Christus.
Datzelfde geldt voor de welbekende mythe van Horus uit Egypte, ook praktisch identiek aan de Christelijke versie, maar dan nog eens duizenden jaren ouder.

Het Jezusverhaal belichaamde elementen van legendes van andere goden uit een wijdverspreid gebied van de Oude Wereld, alsmede uit een latere periode een aantal wereldredders van vroegere datum dan de Christuslegende.

Aldus vinden we dezelfde legendes over de hele wereld die handelen over een verscheidenheid aan goden en zonen van god, waarvan er een aantal eveneens uit een maagd geboren zouden zijn of van goddelijke oorsprong, geboren om of nabij 25 december in een grot of ondergronds, gedoopt waren, wonderen verrichtten en redder of verlosser genoemd werden. Ook vierden zij de Eucharistie, hadden de duisternis overwonnen, waren opgehangen aan bomen of gekruisigd, verrezen en zijn teruggekeerd naar de hemel vanwaar zij gekomen waren.

Het Christendom was niet door een God geschapen die 2000 jaar geleden naar de Aarde kwam, maar een lappendeken van oude motieven, eeuwen voor het Christelijke tijdperk in vele delen van de wereld gevonden en voornamelijk verspreid werd door middel van bedrog, fanatisme en geweld als een opzettelijk samengetrokken ideologie.
De eerste verspreiders van het Christendom waren de Gnostici die probeerden de vele religies binnen en buiten het Romeinse Rijk samen te voegen. Toen de macht van Rome Palestina verpletterde, vielen grote aantallen Joden en Samaritanen, inclusief Zadokieten die een vooraanstaande rol speelden, terug in deze Gnostische mengelmoes zodat de allegorische en astro-theologsiche "Jezus" Joods werd. Het was niet totdat de Antiochisch-Alexandrijnse krachtinspanningen Rome troffen en zij in de geschiedenisboeken terechtkwamen: het resultaat van de arbeid van de beruchte kerkvaders, die bekend stonden als leugenaars, vervalsers en over het algemeen psychotisch waren en wiens hersenen klaarblijkelijk besmet waren door het lood in de Romeinse pijpleidingen...

geconfronteerd met het feit dat verschillende goden zoals Krishna, Horus en dergelijke, een identieke biografie hadden als Jezus, redeneerden de Christelijke geloofsverdedigers dat deze duivelse "levende realiteiten" deze "Goden" geen -vlees en- bloed incarnaties waren waardoor ze van de hand gewezen konden worden;

Christus was historisch en daarom moest hij geaccepteerd worden als degene die hij zei dat hij was. Een voorbeeld van deze toe-eigening is bewezen door de geschiedenis van het Mithracisme, welke zo belangrijk was voor de Romeinse keizer, dat hij Mithra in het jaar 307 tot beschermer van het Rijk uitriep. Toch kon het Mithra-cisme de aanslag van het Christendom niet weerstaan; de kracht van het Mithracisme lag in zijn synchroniciteit, zijn flexibiliteit, zijn universaliteit en zijn aantrekkelijkheid voor verschillende klassen. Zijn zwakheid lag in het feit dat het niet kon tippen aan een historisch goddelijke redder.

Omdat hij werkelijk van vlees en bloed was, gold het argument dat Jezus de enig geldige van deze goden was, terwijl de anderen slechts schimmen waren, ingepompt in de hoofden van de onwetende massa, eeuwen en millennia vóórdat Christus zoals beweerd naderde, in opdracht om hen te benevelen en hen met een list ertoe te krijgen hem af te wijzen. Natuurlijk is dit een belachelijk argument, maar het heeft gewerkt voor degenen die verblind zijn geweest door het bijbelse sprookje.
Men moet niet vergeten dat door de millennia heen, Krisna, Boeddha en andere figuren ook als echt werden beschouwd, dus deze discussie is dan ook het probleem in kwestie waarom gelovigen niet deze andere "historische" personen volgden, aangezien ook zij het "Alfa en het Omega", "De Weg, Waarheid en het Licht", etc. opeisten.

Het was vanwege deze andere godheden dat van Jezus een persoon van vlees en bloed gemaakt moest worden, om hem te onderscheiden, om te laten zien dat de anderen of duivels, of mythisch waren of louter voorbijgegane helden.

De Osiris-aanbidders van het oude Egypte geloofden, net als de vroege Christenen (Hebreeuwen 4:14-15) dat "men niet gered kon worden door een afgelegen almachtige godheid maar in een, die de ervaring van het menselijke lijden heeft gedeeld Initiatie in de heidense mysteriereligies houden een "persoonlijke ontmoeting met de godheid" in..

De schrijver van het Epistel van Barnabas" geeft een hint voor wat betreft de identiteit van Christus in zijn volgende zin: "Aangezien zij alleen de zon konden aanschouwen, welke het werk van zijn handen is, en hierna zal ophouden te bestaan, zouden ze niet in staat zijn standvastig hun blik in de stralen te gericht te houden." Met andere woorden: "Christus" aanschouwende hebben sommigen alleen de zon gezien welke. hierna zal ophouden te bestaan ..." En dit was de bedoeling van de samenzweerders: Om de "ZON van God" te doen verdwijnen en de oudere mythen vergeten zouden worden zodat de persoon van "Jezus Christus" in plaats van de ZONaanbidding kon worden geplaatst.

Maar los van het feit dat Jezus een personificatie van de Zon is, waren er vele culturen waarin men wachtte op de komst van een vleesgeworden Verlosser, zoals er nu nog steeds over de hele wereld mensen bidden voor de komst van de een of andere avatar, messias, maitreya of andere incarnatie. Deze verwachting kan nog steeds overal ter wereld gevonden worden, (ook al is de diepere betekenis van de mythen verloren gegaan) aangezien de gelovigen geleerd werd elke 600 jaar een nieuwe incarnatie te verwachten. Afgezien van de 2.150-jarige cyclus van de precessie van de equinoxen, was deze cyclus van 600 jaar de reden waarom Christus zelf vergeleken werd met een feniks die elke 600 jaar uit zijn as verrees, en waarom Mohammed enige 600 jaar later ten tonele verscheen!!!

quote:

---

Op vrijdag 18 april 2003 11:55 schreef SportsIllustrated het volgende:
Overigens is het natuurlijk aperte onzin om te beweren, dat de tegenargumenten ''uit de hoek van de heilsgeschiedenis'' komen.

Wat heeft heilsgeschiedenis van doen met de volgende opmerkingen van een Leids alumnus:

<knip>

---

quote:

---

Op zondag 20 april 2003 12:20 schreef nikk het volgende:

[..]

Vrij weinig. Maar argumenten echter, zie ik ook niet. Hetgeen dat de schrijver van dit artikel P. Cliteur verwijt is hij ook zelf schuldig aan.

---

[Dit bericht is gewijzigd door SportsIllustrated op 20-04-2003 13:15]

quote:

---

Op zondag 20 april 2003 13:09 schreef SportsIllustrated het volgende:
Hij citeert Carotta's middeleeuwse taalkunde en nog het een en ander.

---