Israel als Gods tijdklok

quote:

---

op dinsdag 5 november 2002 15:08 schreef olliea het volgende:

paladin, je snapt het niet.
het is niet de bedoeling dat er in dit topic gediscussieerd wordt. als je alles had doorgelezen had je dat geweten. ik haat users die zomaar even iets posten.

het is de bedoeling dat flying_nomad hier zijn licht laat schijnen over israël als gods keukenwekker.

en daar moet jij je niet mee bemoeien want het is een erg ingewikkeld onderwerp.

---

inderdaad ................ maar ollie, leuk doen en leuk zijn is een groot verschil, maar......als je er zo'n lol in hebt, ga je gang......no offens

quote:

---

op dinsdag 5 november 2002 22:29 schreef koerok het volgende:
ik zit nu trouwens al 10 uur te luisteren, maar ik hoor nog steeds niks.

---

komt omdat'k ook weleens wat anders doe dan diepzinnig kletsen. bijv: snowboarden, zwemmen, surfen, sauna, vrienden, vriendinnen etc, etc.......a so called social life........oja en ook nog eens werken.

but i'm back en ik zal eens even een vervolg schrijven.

p.s. graag blijven reageren, (alleen niet zo negatief dat het eraf spettert !!), gewoon om het topic wat meer interactief te maken.

thx

de wortel van het conflict.......... deel 2.

nota, vaak wordt door mij gesproken/ geschreven in de trant van dat iets zo zou zijn, nu kan ik daar overtuigt van zijn en een ander niet, maar om elk verhaal of transcriptie zo uit te pluizen en aan te passen dat ik op niemands tenen zal trappen gaat mij te ver, ik hoop gewoon op een redelijke portie logica dat hier geen zout op slakken zal worden gelegd. met dank..................

---

jeruzalem, het mysterie. de stad wordt vaak de stad van david genoemd. het was koning david van israel die een stuk grond kocht voor 600 shekel van een jebusiet (ornan), ornan wilde het land eerst schenken, maar david stond erop het te kopen zodat het een wettig eigendom zou zijn. dit stuk land is de hedendaagse 'tempelberg'. dit was de plek waar volgens de bijbel, david een altaar bouwde en een offer bracht aan de god van israel. op deze zelfde plek werd salomon zijn zoon door god geboden (zie nota boven, ter herinnering) om een tempel te bouwen, de eerste......... jeruzalem werd de enige plek op aarde waar god zich manifesteerde, in het heilige der heilige van de tempel. dit gegeven is waarom deze stad meer is dan een gebouw, verzameling stenen of afspiegeling van een cultuur of religie.

zonder jeruzalem is er geen judaisme, betekent het 'joodse' zijn eigenlijk niets. zonder jeruzalem is er geen reden van bestaan van het joodse geloof.

dit lijkt welhaast een onmogelijke redenering of anders wel een last voor een volk wat al genoeg problemen heeft (natuurlijk kun je stellen dat seculier israel geen zier geeft om jeruzalem, maar dat gaat de historische verhandeling van dit voorbij en doet aan het twistpunt inzake jeruzalem als identiteit voor het joodse geloof niets af). toch blijft jeruzalem een epi centrum van problemen, twisten om eigendom en 3 wereld godsdiensten die haar zien als rechtmatige claim voor hun geloofsfundamenten. (waarvan de islam er een eigendoms twistpunt van maakt, het christendom ziet israel en haar historie als ondeelbaar onderdeel van haar eigen identiteit en heeft dus geen enkel twistpunt in deze voor wat betreft claims op heilige plaatsten, en zeker niet op de tempelberg).

het conflict om jeruzalem en haar tempelberg is al gaande zolang we ons kunnen herinneren, je kunt de geschiedenis erop nalopen om te zien dat het echt niet pas sinds het omstreden bezoek van premier sharon aan de gang is, het sluimert al zo lang. hieronder een verzameling van historische gegevens om een en ander op een rijtje te zetten.

1000 b.c. koning david verovert jeruzalem op de jebusieten en maakt het tot zijn hoofdstad. van de jebusiet ornan koopt hij de grond voor de tempel. (tempelberg)

960 b.c. koning salomon, zoon van david bouwt de eerste tempel.

586 b.c. de babylonische koning nebukadnezar verovert jeruzalem en verwoest de eerste tempel, (1'e) ballingschap van het joodse volk.

516 b.c. met toestemming van de perzische koning darius (xerxes) keren de joden terug uit ballingschap en bouwen de 2'e tempel.

70 (na christus) de latere romeinse keizer titus verovert jeruzalem en verwoest de tweede tempel.

324 keizer constaninus maakt christendom tot staatsgodsdienst, (ook in palestina), hieruit is rooms katholieke geloof ontsprongen

571 geboorte van de de oprichter van de islam, mohammed, start islam.

638 omar al-khatib verovert jeruzalem en bouwt op de tempelberg de (eerste) al-aqsa moskee

691 khalif abd al- malik bouwt de rotskoepel moskee

1099 de kruisvaarders veroveren jeruzalem en veranderen de rotskoepel in een kerk, 'tempel van de heer'

1187 saladin verovert jeruzalem op de kruisvaarders en herbouwt de moskeeen

1538 suleiman bouwt de muren rond jeruzalem.

1916 britse generaal allenby verovert jeruzalem op de turken. begin brits mandaat.

1922 de britten verdeelden palestina in 2 administratieve districten, joden waren alleen toegestaan in het westelijk deel,

1946 de britten hadden palestina verdeeld en creeerden een onafhankelijke palestijns-arabische staat, jordanie

1947 de vergadering van de verenigde naties stemden met een meerderheid van 2/3 om west palestina te verdelen in een joods en arabisch gedeelte. de arabieren stemden tegen !! en riepen een heilige oorlog uit bij name van de moefti van jeruzalem, haj amin al husseini.

---

oorlog !!!

1948 einde brits mandaat. oprichting door de vn van de staat israel en op dezelfde dag van oprichting vielen de legers van libanon, syrie en egypte de net opgerichte staat israel aan met als doel haar te vernietigen.

jordanie verovert oost_jeruzalem en anexeerde de tempelberg.
israel overwon tegen alle waarschijnlijkheid in en het (palestijnse)vluchtelingen probleem kreeg zijn oorsprong vanwege de uitgelokte oorlog door haar arabische buren, 720.000 arabische inwoners van de staat israel vluchten weg in de chaos, net als 600.000 joden die diverse arabische staten ontvluchten om hun toevlucht te vinden in israel.

1967 israel herovert en annexeert oost-jeruzalem gedurende de 6 daagse oorlog waarin president nasser van egypte verklaarde dat zijn doel de vernietiging van israel was. aan het einde van die oorlog bezette israel de gaza strook, de sinai, judea en delen van de golan hoogvlakte als resultaat van de hun opgedrongen agressie.

opmerking; de zogenoemde 'westbank', onderwerp van veel getwist, behoort toe aan jordanie sinds 1948, niet aan de arabieren welke leven in de 'palestijnse' gebieden

1970 arafat en de plo trachten een natie op te richten binnen jordanie, via terrorisme probeert de plo koning hussein's heerschappij omver te werpen.

1973 een andere poging om israel te vernietigen werd uitgevoerd op yom-kippur, de heiligste dag op de joodse kalender. weer werd israel gedwongen in een oorlog die zij niet wilden.

en nog steeds is het israels doel om vrede te zoeken met haar buren, ondanks al de haat die in het verleden en nu op haar bestaan gericht is, ondanks dat de haar opgedrongen agressie felle reacties uitlokt ter zelfbescherming is het volk israel er alles aan gelegen om uiteindelijk in vrede met haar buren samen te leven. een vrede die zeker zal komen, eerst een valse vrede ......... daarna de echte, met de terugkomst van
christus zelf.

een interactieve site met wat informatie is hier te bekijken:

http://www.infoclick.org/

de liefde voor jeruzalem leeft in de harten van het gelovige deel van de joden, de herinnering eraan heeft door de eeuwen er voor gezorgd dat er een gemeenschappelijk doel was om naar toe te leven, elk pascha, waar ook ter wereld de joden waren verspreid werd afgesloten met het gebed: "volgend jaar, in jeruzalem.....". in 70 ad, vernietigden de romeinen de joodse tempel volledig. het goud wat gebruikt was als decoratie smolt tijdens het in brand steken weg tussen de stenen van het complex, om al het goud wat niet daarvoor al geroofd was toch te pakken te krijgen braken de soldaten het gebouw tot op de grond toe af, steen voor steen.

zo kwam de profetie die jezus 37 jaar geleden daarvoor nog gedaan had uit. (mattheus 24:1-2; "1 en jezus ging uit en vertrok van den tempel; en zijn discipelen kwamen bij hem, om hem de gebouwen des tempels te tonen. 2 en jezus zeide tot hen: ziet gij niet al deze dingen? voorwaar zeg ik: hier zal niet [een] steen op den [anderen] steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden"). de tempel, de manifestatie van god op aarde in het land israel was nu verloren voor de joden. het was nu de tijd van de ongelovigen.........(lucas 21:24 "..........en jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn.".alle hoop die over bleef voor het restant van het vroegere israel was het gebed met pascha, met aan het einde de woorden.....; "volgend jaar, in jeruzalem".

(vervolg binnenkort)

groeten, pat

de wortel van het conflict.......... deel 3.

jeruzalem - de prijs die betaald wordt.

--

ironisch gezien doet de stad haar naam weinig tot geen eer aan, de 'vrede' is meer een hoop voor de toekomst dan enige vorm van realiteit. wat jezus voorzegde over de tussenliggende periode van het lot van de stad tot de periode van definitieve vrede uiteindelijk zou aanbreken -- vanaf de romeinse vernietiging, tot de terugkeer van vele joden, culliminerend in zijn uiteindelijke terugkeer -- werd al gedeeltelijk vervult in lucas 21:24, "24 en zij zullen vallen door de scherpte des zwaards, en gevankelijk weggevoerd worden onder alle volken; en jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn".

in de vroege history van jeruzalem was het al een speelbal van de ambities van de grootmachten van toen. het land israel zelf ligt op een landtong welk 3 continenten met elkaar verbindt. ieder die een groot rijk of overheersing ambieerde wat azie, afrika en europa omvatte moest dit sleutelstuk aan grondgebied ook in bezit hebben om z'n invloed te kunnen doen gelden. en omdat de hoofstad van israel toen jeruzalem was, was het altijd het lijdend voorwerp wanneer het zover was. de assyriers, hitieten, egyptenaren, babyloniers, perzen, grieken en romeinen -- allemaal stonden ze ooit aan de muren van jeruzalem. vaak ontkwam jeruzalem aan vernietiging, maar het grootste gevaar kwam eerder van binnen haar muren dan van buiten.

vanwege de regelmatige afkeer van het joodse volk jegens hun god, bracht hij jeruzalem uiteindelijk een vernietiging waarvoor al vele malen eerder gewaarschuwd was via de profeten van die tijd. dit is sindsdien twee keer gebeurd in onze geschiedenis. in de lange periode sinds jeruzalem's tweede vernietiging door de romeinen, is de stad een lont in het kruitvat geworden van een al 4000 jaar slepend conflict. de eeuwen-oude familie vete tussen de twee halfbroers, nakomelingen van abraham -- ishmael en isaac gaat tot aan vandaag de dag door en heeft de politieke-wereld-agenda er vaak in meegesleept.--

de hedendaagse arabische volken zijn de afstammelingen van ishmael. in hun relatie richting israel heeft altijd meegespeelt de gedachte van minderwaardigheid en haat jegens hun bloedverwanten, de joden. rond ad 622, werd deze vete een onderdeel van een nieuwe religie, gesticht door een van de afstammelingen van ishmael, mohammed ..... ! de islam is intens verweven met de arabische cultuur, het verleden en hun passies, als vanzelf wordt waar de islam wordt binnengehaald ook de inherente gepassioneerde haat jegens israel meegenomen.

wordt vervolgt

de wortel van het conflict.......... deel 4.

de invloed van religie - jeruzalem als twistpunt.

--

vele jaren na de dood van mohammed begonnen enkele van zijn naaste volgelingen en latere leraren in zijn beginsels een mythe te creeren die de binding binnen de islam zou waarborgen en zo de machtspositie van de religieuze leiders zou waarborgen. er werd een verhaal rondverteld dat mohammed op de nacht van zijn dood op miraculeuze wijze op zijn paard naar de 'verre tempel' (jeruzalem) was gevlogen en vandaar van de rots waar abraham zijn kind wilde offeren was opgestegen in de hemel.

zo werd de dood gemythificeerd en mohammed als onsterfelijk bestempeld. de zoon van abraham waar het in dit verhaal om ging was natuurlijk niet isaac, maar juist ishmael. gebaseerd op dit verhaal alleen !! berust de claim van jeruzalem als derde heilige stad voor de moslims. alleen mecca en medina worden als nog belangrijker gezien. het bloed wat vanwege deze zienswijze is vergoten is enorm, maar nog niets vergeleken van wat nog komen gaat !

==

volgens de profeet zacharia zal deze twist uiteindelijk leiden tot de laatste oorlog van de mensheid (niet te verwarren met een eerstkomende oorlog beperkt tot alleen het midden-oosten zelf).

zacharia - 12:3 "en het zal te dien dage geschieden, dat ik jeruzalem stellen zal tot een lastigen steen allen volken; allen, die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen." allereerst is de aandacht van de gehele wereld al zover dat jeruzalem en israel al een lastige (politieke) steen zijn voor menig natie waar zij zich liever niet aan stoten (pres. bush had zich er ook graag buiten gehouden.)

de toekomst van jeruzalem zal uitmonden in het volgende, volgens de profeet zacharia 12:6 -- "te dien dage zal ik de leidslieden van juda stellen als een vurige haard onder het hout, en als een vurige fakkel onder de schoven; en zij zullen ter rechter [zijde] en ter linkerzijde alle volken rondom verteren; en jeruzalem zal nog blijven in haar plaats te jeruzalem."

na een verwachte oorlog tussen de nakomelingen van isaac en ishmael zal de wereld in willen grijpen (vanwege de enorme chaos ?? of de enorme economische belangen ?? of vanwege de slachting die is aangericht onder de arabische naties ??), de profeet zegt er dit over (vers 14:2-4) " 2 want ik zal alle heidenen tegen jeruzalem ten strijde verzamelen; en de stad zal ingenomen, en de huizen zullen geplunderd, en de vrouwen zullen geschonden worden; en de helft der stad zal uitgaan in de gevangenis; maar het overige des volks zal uit de stad niet uitgeroeid worden. 3 en de heere zal uittrekken, en hij zal strijden tegen die heidenen, gelijk ten dage als hij gestreden heeft, ten dage des strijds. 4 en zijn voeten zullen te dien dage staan op den olijfberg.........."

==

de kern van het probleem is dat beide geloven nooit zullen kunnen delen, het zou hun fundamentele leringen doen instorten !! vanwege de claims van zowel het judaisme als het islamitische geloof is een oplossing die voor beiden aanvaardbaar zal zijn onmogelijk. voor een gelovig jood zal het opgeven van jeruzalem hetzelfde zijn als zeggen dat de heilige thora niet waar is en voor de moslim geldt dat op dezelfde manier voor hun leringen en principes gebaseerd op de koran en hadith.

in de bijbel lezen we van de stille strijd die er is tussen abraham's eerstgeborene, ishmaël, kind van de slavin hagar, en de zoon van de belofte, isaäc (genesis 16-18, 21). als hagar de woestijn in vlucht, spreekt de engel des heren haar aan en zegt over haar kind o.a.: "zijn hand zal tegen allen zijn en de hand van allen tegen hem". dit is ook wat we zien bij de volken die uit ishmaël voortkwamen, de arabieren. er is onder hen een gezegde dat luidt: "ik tegen de broeder, samen met de broeder tegen de volksgenoot, samen met de volksgenoot tegen de vreemdeling". in de koran wordt niet isaäc, maar ishmaël bijna geofferd door abraham. op de berg moria, algemeen geïdentificeerd als de huidige tempelberg. zo eigent ishmaël zich wederrechtelijk toe wat isaäc toebehoort.

de islam, de door mohammed aan de arabieren opgedrongen godsdienst, wordt dan ook vrijwel uitsluitend met geweld en terreur uitgebreid. niet voor niets staat er in de vlag van saudi-arabië een zwaard. dat is het zwaard van islam. de wereld, die van allah is, heeft hij bestemd voor de moslims (zij die zich onderwerpen, islam betekent in het arabisch; overgave of onderworpenen ). elk gebied dat ooit veroverd is geweest door de islam (dar-al-islam) kan onder geen enkel beding weer in handen van 'ongelovigen' overgaan. mocht dat ten gevolge van het niet uitoefenen van de godsdienstplichten (jihad o.a.) onverhoopt toch het geval zijn, dan bestaat de heilige plicht, dat gebied met alle denkbare middelen weer terug onder het beslag van allah te brengen.

alles is geoorloofd: alle vormen van misleiding, leugen en bedrog, moord en doodslag, terrorisme, sabotage, verrraad, huichelarij, oorlog op alle niveaus en met alle middelen. (dat is ook waarom bijvoorbeeld arafat nooit beloftes zal doen in het arabisch, dan zou hij er aan gehouden zijn, maar uitgesproken in het engels is het geen ere breuk met de islam, maar een aanvaarde manier om je vijanden te bedriegen om het uiteindelijke heilige doel van de islam te bereiken). eeuwenlang was jeruzalem immers een stad onder de heerschappij van de islam.

men noemde het al-quds, de heilige. de hele arabisch islamitische wereld wil jeruzalem terug. dat de voor de moslims heilige plaatsen vrij toegankelijk zijn, is niet genoeg. men wil de politieke macht over de stad terug hebben. ondanks dat de plo formeel een seculiere organisatie is, speelt de islam daarin toch een grote rol, omdat de meerderheid van de achterban bestaat uit moslims.

dit is de situatie waarvoor israël zich geplaatst ziet. 'palestina' is geruime tijd dar-al-islam geweest. nooit zal één moslim op aarde mogen tolereren dat israël ook maar een vierkante meter van dit gebied in bezit heeft. op de tempelberg, de plaats waar de eerste en de tweede joodse tempel hebben gestaan, staat nu de koepel van de rots, een islamitisch heiligdom. er is een heel misleidingsproces gaande om de wereld ervan te overtuigen, dat hier nooit een joods heiligdom heeft gestaan. alle archeologische bewijzen daarvan worden thans van onder de tempelberg weggegraven en als puin in het kidrondal gekiept. de totale ontkenning van het heiligste in het jodendom.

op de buitenkant van die koepel van de rots staat zelfs in arabisch schrift de tekst: "god heeft geen zoon". de totale ontkenning van wat de grond van het christelijk geloof is. (nota : en dan zijn er mensen die beweren, dat joden, christenen en moslims de een en zelfde god dienen!!! )

wordt vervolgt

pffff, even pauze........

tot binnenkort.............ciao

ik heb behoorlijk griep, dus even geduld...............kwam eens kijken, maar heb geen puf om wat te schrijven.

tot snel,

de wortel van het conflict.......... deel 5.

de invloed van religie - jeruzalem als twistpunt. (deel 2)

islamitische eschatologie..............een uiteenzetting.

de eschatologie van de moslims behelst een wereldomspannend islamitisch rijk, waarin alle 'ongelovigen' (dus ook joden en christenen!) zullen omkomen of zich zullen onderwerpen aan allah en de koran.
maar er is op de hele aarde geen plek te vinden waar de veroveringsdrang van de islam zich sterker op richt dan de stad jeruzalem.

uit de koran alleen strijdlustige verzen te citeren is net zo onredelijk als het veroordelen van joden of christenen op grond van teksten in de torah of het ot die oproepen tot een meedogenloze strijd tegen de kanaänieten. er staat in de koran immers ook geschreven: 'er is geen dwang in de godsdienst' (2:256). wie dan ook betoogt dat de moslims de islam verbreid hebben met het zwaard, zal ook moeten erkennen dat karel de grote, wladimir de 'heilige' en vele andere 'christelijke' leiders de onderworpen massa' s dwangmatig het christendom hebben opgelegd. de koran spreekt over vrijwillige bekering, met name waar het om joden en christenen gaat (bijv. 3:64).

toch is dat niet het hele verhaal. in het zogenoemde 'vers van het zwaard' zegt de koran (9:5): 'doodt de genoten-gevers (= de heidenen) waar gij hen aantreft, en grijpt hen en belemmert hen en bezet elke uitkijkpost tegen hen' , tenzij zij zich laten islamiseren. soera 48:16 zegt tot 'gelovigen' met betrekking tot bepaalde 'ongelovigen': 'gij zult hen bestrijden, tenzij dat zij overgave (islam) doen.' en in vs. 28: '(allah) is het, die zijn boodschapper (= mohammed) heeft uitgezonden met de rechte leiding en de wezenlijke godsdienst om haar de overhand te geven over alle godsdienst.' soera 3:85 zegt: 'wie iets anders dan de overgave (islam) tot godsdienst wenst, van hem zal (het) niet aangenomen worden en hij behoort in het latere leven tot de verliezers.' en soera 9: 'bestrijdt hen die niet geloven in allah' (vs. 29) en: 'o gij, die gelooft, bestrijdt de ongelovigen, die u na staan, en laat hen strengheid in u vinden' (vs.123).

islam en vrede

volgens de letter van de koran is vriendschap tussen moslim en niet-moslim dan ook principieel uitgesloten. soera 5:51 zegt: 'o gij, die gelooft, neemt u niet de joden en de christenen tot verbondenen; zij zijn elkanders verbondenen en wie uwer met hen gemeenschap aangaat, die behoort tot hen.' soera 9:123 zegt: 'o gij, die gelooft, bestrijdt de ongelovigen, die u na staan, en laat hen gestrengheid in u vinden.' dit vers en andere verzen worden vaak weggeëxegetiseerd door moslims die naar buiten toe een vriendelijk beeld willen afgeven. in werkelijkheid maken deze verzen duidelijk wat dzjihad (jihad zoals het vertaald wordt) ten diepste is: het uiteindelijke doel van de islam is de hele wereld tot onderwerping aan de koran te brengen, wat het ook moge kosten.slamiseren).'

vandaag is de wereld nog verdeeld in twee gebieden: de dar al-islam, het 'huis van de islam' , waarin de meerderheid van de bewoners moslim is, en de dar al-harb, het 'huis van de oorlog' , waarin de meerderheid van de bewoners nog geen moslim is.

het eerste 'huis' moet het tweede 'huis' onderwerpen (islamiseren), zo mogelijk met vreedzame middelen of anders met geweld (de jihad). als tenslotte alle mensen moslims zijn geworden, zal de wereld dar al-salaam, 'huis des vredes' , zijn. dit is de islamitische opvatting van 'vrede': die bestaat daaruit dat alle opponenten geïslamiseerd (tot slaafse onderwerping gebracht) zijn. de islam heeft wat dat betreft veel geduld.

ook al zeggen gematigde palestijnen wel dat zij met een verdeling van het land genoegen zouden nemen - een echte moslim kan dat nooit werkelijk menen. land dat door de islam eenmaal voor allah veroverd is, mag nimmer meer uit handen worden gegeven (o.a het probleem met jeruzalem). daarom is het 'binnendringen' van de joden in islamitisch gebied voor moslims zo verschrikkelijk. zij spreken ten aanzien van de staat israël dan ook over 'afkalving van het grondgebied van de islam' - grondgebied dat al sinds de zevende eeuw deel uitmaakt van de dar al-islam!

palestina behoort met saoedi-arabië zelfs tot het hartland van de islam. het handvest van de fundamentalistische hamas-beweging, daterend van augustus 1988, zegt dan ook: 'palestina is islamitisch erfland van alle moslims tot aan het eind van de tijd. geen deel daarvan mag worden prijsgegeven. geen arabisch land, geen koning, geen organisatie, arabisch of palestijns, is daartoe bevoegd. de enige oplossing van het probleem heet "heilige oorlog" . deze brengt de bevrijding van geheel palestina zonder compromissen.' in dit licht bezien kan men begrijpen dat de joodse staat voor elke ware moslim een volstrekt onaanvaardbaar, ja, een afschuwelijk gegeven is. deze staat, waar enkele miljoenen joden - zij het met steun van het 'christelijke' westen nog steeds standhouden tegen 300 miljoen arabieren in de regio, is vernederend voor allah en voor de internationale islamitische wereld.

het is dan ook geen wonder dat, toen osama bin laden over de 'vernederingen' sprak die de islamitische wereld zijn aangedaan, hij allereerst de aanwezigheid van de joodse staat op 'islamitisch' grondgebied noemde! als de wereldleiders niet het islamitisch standpunt ten aanzien van het heilige land proberen te begrijpen, zal het conflict in het midden-oosten alleen maar verder escaleren. let wel: het probleem is niet zozeer dat er joden wonen in palestina. het handvest van de plo zegt dat zulke joden eenvoudig 'palestijnen' zijn, inwoners van palestina. (onder het britse mandaat hadden de joden een 'p' in hun paspoort en werden zij inderdaad aangeduid als 'palestijnen'.) er wonen al sinds dertien eeuwen honderdduizenden joden in de islamitische wereld, die daar de dhimmi-status hadden. dat houdt in dat hun wel sterk beperkende en vernederende bepalingen werden opgelegd, maar als 'lieden der schrift' werden zij toch getolereerd.

in 1948 echter werden in palestina na precies 1310 jaar de rollen omgedraaid: de dhimmi's kregen de overhand, stichtten een eigen staat en onderwierpen daaraan ook de moslim-inwoners, die nu op hun beurt aan beperkende en vernederende bepalingen werden onderworpen. dat is voor elke rechtgeaarde moslim absoluut onverdraaglijk en ontoelaatbaar. maar ook komt voor zo'n moslim de vraag op: hoe heeft allah dit ooit kunnen toestaan!? het antwoord kan alleen luiden: omdat zoveel moslims de zuivere leer van de islam hebben losgelaten. de stichting van de staat israël is dan ook onbedoeld een van de belangrijkste oorzaken van het herleefde islamfundamentalisme geweest. immers, als de moslims terugkeren tot de zuivere islam, zal de staat israël weer ten onder gaan.

islam en jodendom

de islamitische wereld zal altijd weer proberen de joodse staat te vernietigen. laat niemand denken dat deze dreiging alleen van 'extreme' moslims uitgaat. reeds mohammed zelf begon, toen bleek dat de joden zijn boodschap niet wilden aannemen, hen te haten met een brandende haat. in mei 627 liet hij nagenoeg alle joodse mannen van medina afslachten; de vrouwen en kinderen werden als slaven verkocht.

in een vierjarige oorlog (624-628) versloeg mohammed alle in arabië wonende joodse stammen. vele joden werden gedood of verdreven, en de overigen werden geplunderd en schatplichtig gemaakt en vele bezittingen verwoest. in 640 verdreef kalief omar de laatste joden uit arabië. geen moslim kan de haat van mohammed jegens de joden vergeten. ook al heeft de islam tijden gekend dat moslims en joden redelijk vreedzaam tezamen leefden, daar waar joden de islam weer in de weg staan, zoals thans in het heilige land, komt de oude haat weer boven. als zelfs mohammed het recht had joden om het leven te brengen, hebben kaddafi, yasser arafat en sadam hoessein dat ook.

hoewel er in de vroege delen van de koran ook welwillende woorden over de joden staan, is de hoofdteneur de strenge veroordeling van de joden: 'gevloekt heeft allah hen wegens hun ongeloof (2:88); hij is 'vertoornd' op hen (58:14) en heeft hen voor de hel bestemd (59:3).
alleen al eind negentiende eeuw zijn er dan ook in de hele moslimwereld duizenden joden vermoord, alleen omdat zij joden waren. in de periode in en rond de tweede wereldoorlog zijn in moslimlanden nog eens meer dan duizend joden vermoord bij anti-joodse rellen.

vrede tussen joden en moslims is dan ook principieel ondenkbaar; het tolereren van joodse dhimmi's onder moslimbestuur is het maximaal haalbare, en zelfs dat is er vaak niet van gekomen. maar vrede tussen een joodse staat (op voormalig islamitisch terrein) en zijn moslim-buurstaten is uitgesloten. alleen naïeve westerlingen, die de religieuze dieptedimensie van het conflict miskennen, kunnen daaraan geloven.

wordt vervolgt

quote:

---

op donderdag 14 november 2002 11:53 schreef dennismoore het volgende:
het blijft vermakelijk om te zien hoe iemand argumenten en feiten dusdanig weet te gebruiken dat ze in z'n straatje te pas komen.

en als je maar lang genoeg enkel omgaat met mensen die er exact zo over denken, dan ga je het op bepaald moment nog aannemen ook als de enige juiste waarheid.

bah. eng zwart/wit-denken

---

mijn eerste reactie was eigenlijk jou te vragen of je nu zelf niet door hebt dat jij exact dat propagandeerd met jouw summiere onderbouwde (en dat is nog een groot compliment voor wat jij schrijft) meningen, waar je mij juist van beticht.

zwart/wit denken......... ?? komaan zeg, je doet het zelf !!

mij via jouw suggestie bestempelen als iemand die maar wat raaskalt (niet letterlijk neergezet door jou, maar je kunt het wel proeven uit je tegenwoord) getuigd niet van enig respect in deze discussie die daar wel voor bedoelt is.

daarnaast hecht jij toch niet aan een verzameling zorgvuldig bijeengehaalde feiten, je verwerpt ze gewoon als niet ter zake doend omdat het jou simpelweg gewoon niet bevalt.

[offtopic] (komt wel meer voor bij bepaalde levensstijlen) [/offtopic]

hou alsjeblieft op met ongefundeerde meningen te spuien, als je niet serieus wilt zijn ga dan gewoon ergens anders je wellus - niettus spelletje spelen.

dat je een andere mening er op na houd, best......! maar noem de mijne en mijn verstaan van gegevens dan niet schamper 'vermakelijk', dat getuigt niet van het respect waar jij toch ook naar streeft inzake je voorkeuren............toch ?

met dank.........

patrick

[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 14-11-2002 15:18]

de wortel van het conflict.......... deel 6.

de claim op jeruzalem......, palestina en de palestijnen

== waarom jeruzalem ==

jeruzalem komt nergens in de koran voor, zo belangrijk kan de stad voor de islam dus niet zijn, zou je zeggen. bovendien, het enige wat heilig en dus belangrijk aan de stad is, is de rots in de rotskoepel op de tempelberg. daarop wordt gezinspeeld in soera 17:1: 'lofprijzing aan hem, die zijn dienaar des nachts deed reizen van het gewijde bedehuis (in mekka) naar het uiterste bedehuis.' voor de wereldgeschiedenis is deze overgeleverde reis van de grootste betekenis, doordat moslims bij het 'uiterste bedehuis' aan jeruzalem zijn gaan denken; wat was er immers mooier dan je voor te stellen dat de godsdienst van mohammed met name het jodendom had overvleugeld en dat derhalve de tempelberg in islamitische handen diende over te gaan? mede daardoor werd jeruzalem de derde heilige stad van de islam - een feit dat enorme politieke en religieuze consequenties heeft gehad tot vandaag de dag -

nadat de moslims in 638 jeruzalem veroverd hadden, bezocht kalief omar de tempelberg; in 691/692 werd op die plek de rotskoepel gebouwd. ca. 711 veranderde kalief abd al-wahd de kerk die de christenen in de zesde eeuw op de tempelberg gebouwd hadden, in een moskee, die hij de naam ai-aqsa-moskee gaf om daarmee te suggereren dat het hier om het 'uiterste bedehuis' (al masoedzjidi al-aqtsa) uit de koran ging. en dat terwijl er in mohammeds dagen nog helemaal geen moskee ('bedehuis') in jeruzalem bestond! soera 17:1 kan dus helemaal niet op jeruzalem slaan; mohammed zal vermoedelijk veeleer aan medina gedacht hebben.

intussen had de islam zodoende in jeruzalem wel gezegevierd over het jodendom en het christendom, maar door de eeuwen heen hebben verreweg de meeste kaliefs en sultans zich nauwelijks om jeruzalem bekommerd; de stad was in de negentiende eeuw verworden tot een smerige, armoedige plek. opmerkelijk is ook dat er altijd meer joden in jeruzalem gewoond hebben dan moslims: in 1860 waren er 11.000 joden tegen 6500 moslims, en in 1906 40.000 joden tegen 7000 moslims. te allen tijde is jeruzalem meer een joodse dan een arabische stad geweest.

== waarom de stad weer onder islamitisch bestuur moet komen. ==

dit heeft alles te maken met de kern van de islam. ook in de islam is men er van overtuigd dat de geschiedenis van de mensheid een laatste dag heeft, de dag des oordeels. dan zal allah de mensheid oordelen. in de loop van de tijd is de overtuiging gegroeid dat het oordeel van allah zal plaatsvinden in jeruzalem. daarom kan het niet zo zijn dat joden de heerschappij hebben in jeruzalem. de stad waar de islam in de nabije toekomst zal zegevieren, en iedereen op aarde allah zal moeten erkennen, kan en mag daarom niet in joodse handen zijn.

de joden hebben immers van het begin af de boodschap van mohammed niet willen aannemen. in de geschiedenis van de islam zijn de joden daarom altijd een achtergestelde minderheid geweest.
mede vanuit de overtuiging dat zolang jeruzalem niet geregeerd wordt door een regering gebaseerd op islamistische grondslag er geen dag van het oordeel kan komen vecht elke radicale moslim tegen de staat israel.

allah kan niet terugkomen zolang jeruzalem in handen is van de jood, juist dit maakt dat er geen onderhandling mogelijk is over aan wie de stad toebehoord. het dient terug te keren in de 'dar al-islam', geen concessie mogelijk.

teneinde de verlossing van allah op de laatste dag te bespoedigen, vechten islamitische fundamentalisten zonder angst tegen israël. op de dag des oordeels zal de har moria de troon van allah zijn. dan zal de wereldheerschappij van de islam een feit zijn. alle moskeeën in de wereld zullen naar jeruzalem worden verplaatst. israël wil jeruzalem als ongedeelde hoofdstad behouden vanuit haar grondslag in de thora, en de moslims willen de stad omdat zij geloven dat allah daar het laatste woord zal hebben volgens de leringen van de koran.

dit is een onoverkomelijk probleem in het vredesproces. zowel israël als de plo willen hierover geen concessies doen. arafat heeft de palestijnen vele malen beloofd, dat de strijd, de jihad door zal gaan tot jeruzalem de hoofdstad zal zijn van palestina. de bijbel voorzegt dat de volken zich er mee zullen gaan bemoeien. er wordt al jaren druk op israël uitgeoefend om ten aanzien van jeruzalem concessies te doen.

de stad is en zal nog meer worden tot een steen des aanstoots en een struikelblok voor de volken. zacharia 12:2,3.

== palestina ==

de naam palestina dateert uit de tweede eeuw na christus. israël werd toen bezet door de romeinen. de tweede tempel was in het jaar 70 verwoest, en de joden voelden zich onderdrukt. jeruzalem het religieuze en politieke centrum van israël was vernietigd. er bestond in die tijd een sterke messiasverwachting. in 132 na christus kwamen de joden in opstand tegen de overheersers onder leiding van bar kochba. deze deed zich voor als de messias die het volk zou bevrijden van de romeinse overheersing.

maar de joodse opstandelingen waren niet opgewassen tegen de romeinse overmacht. de opstand werd hard neergeslagen en keizer hadrianus verdreef de joden uit het land. hij gaf het land zelfs een nieuwe naam; palestina.

dit had ten doel definitief de band te verbreken tussen het volk van israël en haar land. de naam palestina is afgeleid van de filistijnen die ten tijde van het oude testament in de zuidelijke kuststrook van het gebied woonden. palestina was na de verdrijving van de joden enige tijd een bijna leeg land. na verloop van tijd vestigden immigranten uit de omringende gebieden zich in palestina. ook christelijke kluizenaars trokken er naar toe om in de eenzaamheid te mediteren. eeuwenlang was palestina een heel dun bevolkt gebied. er werd geen nieuwe staat opgericht. het fungeerde als een doorgangsgebied voor pelgrims en handelaren.

in al die eeuwen is jeruzalem nooit een hoofdstad geworden van de bevolking van palestina. in de zevende eeuw kwamen de arabische moslims vanuit het zuiden naar palestina en namen jeruzalem in bezit. in die tijd werden de rotskoepel en de al-aqsa moskee gebouwd in het hart van de stad.

== afkomst van de palestijnen ==

in etnisch, religieus en cultureel opzicht zijn palestijnen arabieren. zelf beweren zij echter iets anders. zij claimen al duizenden jaren in het land te wonen en af te stammen van de filistijnen en daarvoor nog van de jebusieten. wat de filistijnen betreft, zij kwamen ongeveer 1200 voor christus vanuit het gebied van de egeïsche zee, kreta wordt wel genoemd, naar israël. zij vestigden zich in het gebied wat nu de gazastrook is.

onderzoek heeft uitgewezen dat de filistijnen geen semitisch volk waren, en dat zijn de palestijnen wel. ook in cultureel en taalkundig opzicht ontbreken de bewijzen dat palestijnen en filistijnen aan elkaar verwant zijn. toch beweren palestijnen de oudste bewoners van het land te zijn, lang voordat het volk israël er onder jozua binnentrok. dat men zegt ook af te stammen van de jebusieten is politiek geïnspireerd

de jebusieten hebben de stad jebus gebouwd, het latere jeruzalem. hiermee willen de palestijnen hun recht op jeruzalem en het hele land palestina legitimeren. zij menen dat de oudste bewoners de meeste rechten hebben. er is hier duidelijk sprake van een herschrijving van de geschiedenis van het palestijnse volk.

== palestijns nationalisme ==

de naam palestina dateert dus uit de tweede eeuw, maar de palestijn is pas in de twintigste eeuw geboren. de ironie wil dat de term palestijn voor het eerst gebruikt werd om daar de joodse pioniers mee aan te duiden die in palestina het land in cultuur brachten. de arabieren die er woonden werden toen nog geen palestijnen genoemd. dat deze arabieren zich later palestijnen zijn gaan noemen, is langzaam gegroeid als gevolg van de oprichting van de staat israël en het vluchtelingenprobleem dat daarna ontstond.

het besef één volk te zijn met het verlangen naar een eigen nationaliteit is langzaam tot ontwikkeling gekomen. de arabisch/palestijnse vluchtelingen raakten teleurgesteld in de arabische staten, omdat de bevrijding van palestina uitbleef. de palestijnen hadden hun hoop gevestigd op de ideologie van het arabisch nationalisme. deze gaat uit van de eenheid van de verschillende arabische volken, met de islam als belangrijkste samenbindende factor. zo groeide vanaf 1948 onder de palestijnen het besef een eigen volk te zijn, een volk in ballingschap.

het was van groot belang dat de wereld zou erkennen dat zij een volk zijn. de status van volk, een natie zonder staat, zou ook in politiek opzicht hun positie kunnen verbeteren. er is dan ook veel propaganda gevoerd om het 'palestijnse volksgevoel' tot gemeengoed te maken. arabieren uit het vroegere mandaatgebied palestina werden nu palestijnen genoemd.

== palestijnse staat ==

er heeft nooit een palestijnse staat bestaan. na de deling van het gebied in 1947 hebben de palestijnen alle kansen laten liggen om een eigen staat op te bouwen. ook jeruzalem is in het verleden tijdens de joodse diaspora, nooit een arabische of palestijnse hoofdstad geweest. pelgrims en historici die palestina in de negentiende eeuw hebben bezocht, beschreven het als een bijna leeg en verlaten land, met vervallen steden. slechts enkele arabische boeren werkten er op kleine stukjes land.

een groot deel van het land bestond uit woestijn met in het noorden moerassen. en toch spreekt arafat zonder blikken of blozen tijdens een toespraak voor de verenigde naties in 1974, over een palestina dat in de negentiende eeuw een welvarend land was met een bloeiende cultuur.

dankzij vervalste historische feiten over het land palestina en de afkomst van het palestijnse volk, blijft het palestijnse nationalisme levend en wordt het in stand gehouden. de palestijnen die zichzelf als een volk beschouwen, laten zich die identiteit niet ontnemen door historische feiten. kenmerken van een volk zijn onder andere dat mensen zichzelf zo beschouwen, dezelfde taal spreken en dezelfde geschiedenis hebben. een belangrijke factor in het definiëren van een volk is ook dat dit collectieve besef of gevoel over een langere periode aanwezig is.

er moet een zekere mate van continuïteit in zijn. kunstmatig in het leven geroepen of niet, het palestijnse volk is nu een gegeven geworden, het laat zich niet wegredeneren. bij de verenigde naties is vastgelegd in de verklaring van de rechten van de mens, dat ieder mens recht heeft op een nationaliteit. in het verleden erkende de israëlische regering de plo niet en sprak men ook niet over palestijnen, maar over arabieren. de reden daarvoor was dat men de plo als een terroristische organisatie zag, die er op uit was om israël te vernietigen.

met terroristen wilde men niet onderhandelen. het handvest van de plo laat over de vernietiging van israël geen misvatting bestaan. artikel 15 van het handvest van de plo zegt: "de bevrijding van palestina, vanuit arabisch standpunt, betekent een nationale plicht om de zionistische imperialistische invasie terug te drijven uit het grote arabische geboorteland en palestina te zuiveren van de zionistische aanwezigheid.

wordt vervolgt

quote:

---

op donderdag 14 november 2002 20:01 schreef dennismoore het volgende:

sterker nog. ik onderbouw helemaal niets in mijn vorige post. daar is ie eenvoudigweg te kort voor. het is mijn mening over, en het gevoel dat ik krijg bij, de manier waarop veel gelovigen redeneren. onderbouwing hiervoor heb ik al eerder in dit topic gegeven, meen ik, en in ieder geval ook in een ander soortgelijk topic.

---

jouw mening, als hij dan op een normale manier gepresenteerd zou worden i.p.v. negatief gespui richting mijn schrijven respecteer ik, maar zoals ik al opmerkte, doe dat dan op een normale redelijke wijze. ben je het er niet mee eens, wel daar hoor je me toch niet over ?

is gewoon een geval van 'agree to disagree'

maar geen gepreek voor jouw parochie (om in de context te blijven), want dat is alleen maar een minachten (zoals je vaak post in dit topic) van een ander omdat jij het er toevallig niet mee eens bent hoe ik dingen presenteer.

quote:

---

fundamentalistische gelovigen, waar jij er een van bent, kan men o.a. herkennen aan hun zwart/wit manier van denken. wie niet voor mij is, is tegen mij. wie een andere mening is toegedaan, is verblind door de duivel. onze kerkafscheiding predikt de enige waarheid, de rest is dwalende. wel in de wereld, maar niet van de wereld. de zondaars tegen de gelovigen, etc etc. need i go on.

---

hier ook al een negatieve uiting door bestempeling van mij als fundamentalist, nog daargelaten of dat nu perse een negatief iets zou moeten zijn. beter en meer recht zou je mij aandoen als je me iemand zou noemen die nu eenmaal gelooft in wat de bijbel schrijft

ik denk niet zwart/wit, hoe graag je dit ook op mij wil afschuiven. dit topic is nu eenmaal geopend door mij om informatief te zijn over wat er in de bijbel geschreven staat met betrekking tot israel en haar toekomst volgens de heilige schrift.

dat ik mijn opinie over goed, kwaad en wat niet c.q wel waar is daarop baseer is niets anders dan een uiting van mijn geloof. dat discussie door mij vermeden wordt, zelfs de suggestie vast te zitten in dogmatisch denken doet te denken geven over jouw interpretatie van mijn intellectuele bagage.

generaliseren is wat ik ten alle tijde probeer te voorkomen, ook in deze artikelen (die verzameld, geredigeerd en gedeeltelijk geschreven zijn door mijzelf en dus niet klakkeloos zijn overgenomen)

quote:

---

ik heb ruime ervaring met fundamentalistische christenen, en ik weet heel goed waar ik over praat. en ik weet ook dat twijfelen en relativeren best heel eng kan zijn. maar de realiteit is niet zwartwit. de realiteit bestaat uit grijstinten. durf dat nou eens toe te geven, hoewel je dat eng vindt.

---

ik hoef niets toe te geven, (zie boven). het is nu eenmaal waar ik in geloof. als dat niet overeenkomt met jouw realiteit van grijstinten dan is dat helaas zo. maar relativeren is iets waar ik jou nog geen ene keer op heb kunnen betrappen, wat geeft jou dan het recht om mij daar op aan te spreken ?

het enige waar ik over twijfel is over mijzelf als mens, oprechtheid nastreven is niet hetzelfde als het zijn, daarnaast ben ik als christen niets beter dan jou. alleen door mijn geloof in christus mag ik hopen op vergeving. dat is het verschil.

quote:

---

als iets niet letterlijk door mij is neergezet, leg mij dan ook niets in de mond. nogmaals, het gaat om de manier van argumenteren, en het krom interpreteren van bepaalde feiten.

---

daar maak jij je dan ook schuldig aan, en je beargumentering vermag dan wel wat duidelijkheid i.p.v. kort door de bochten werk en jouw aanname dat ik feiten zogenaamd krom zou interpreteren

quote:

---

bovendien heb ik in dit topic nog weinig discussie gezien. in het begin hebben een aantal mensen geprobeerd de discussie met je aan te gaan. die mensen werden vervolgens meteen door jou aangevallen, en zijn er maar mee opgehouden te discussiëren. wat nu nog van dit topic overblijft, is een monoloog van jou, die al dan niet is gekopieerd uit een christelijk blaadje.

---

ik heb al zo vaak gevraagd of negatieve tenen-trapperij achterwege kon blijven, vraagstelling of betwisten van wat ik schrijf is mij geen probleem. maar dan wel op een ordelijke onderbouwde manier (net als in het begin soms, met die zgn. contradicties) daar had ik geen probleem mee.

quote:

---

ik hecht zeker wel aan een verzameling feiten. alleen de manier waarop deze geïnterpreteerd worden, sommige flink aangedikt, sommige voor het gemak maar even 'vergeten'... dáár hecht ik geen waarde aan.

---

dat jij ze anders interpreteerd, is jou goed recht. leg ze desnoods dan op jouw manier uit. dan kan ik of een ander daar weer op reageren.

als ze volgens jou aangedikt zijn of er wat vergeten is, wie let jou om mij dan te verbeteren ??? ik hou je niet tegen...........

quote:

---

jouw redenering begint met een bepaalde interpretatie van de bijbel, die overigens vrij recent is. bij deze 'eindtijd'-interpretatie worden vervolgens allerlei feiten gezocht, die deze interpretatie ondersteunen. voorbeeldje: is er ergens een aardbeving, dan wordt er meteen gewezen naar het bijbelvers waarin iets staat als "en in die tijd zult gij horen van aardbevingen..." en roept men "zie je wel! we leven in de eindtijd!" vergeten wordt voor het gemak dat er vroeger óók aardbevingen waren. alleen hoorde je daar niks van, door het ontbreken van radio en televisie. en zo kan ik nog vele voorbeelden noemen.

---

ik heb mezelf nog niet kunnen betrappen op dat voorbeeld wat jij aangeeft, maar zoals je al stelt, je kunt er nog veel meer noemen. ik ben benieuwd ?

quote:

---

ik neem aan dat dit een steek onder water is naar mijn homo-zijn? tja, het verbaast me niets dat je daar nog steeds de ouderwetse en achterhaalde mening over hebt, die je in jouw gristelijke blaadjes leest, en die je op zondag van jouw gristelijke dominee voorganger hoort, en die niet gebaseerd is op enige kennis van zaken. wat mijn homo-zijn in dit topic verder terzake doet? geen idee. het zal mijn verstand wel aantasten ofzo, waardoor ik minder in staat ben tot het voeren van een kwalitatief goede discussie

---

geen steek onder de gordel, wel een opmerking dat een bepaalde zelfgekozen levenswijze vaak ten grondslag ligt aan het niet graag horen van een andere 'waarheid' die daar niet zo welwillend tegenover staat.

ter verduidelijking, dat jij homo bent is mij geen probleem. gevoelens van een ander en aantrekkingskracht voor hetzelfde geslacht ga ik niet veroordelen. de schrift stelt alleen dat dat niet de intentie was van de schepping en de natuurlijke orde der dingen.

het homo zijn wordt zover ik weet nergens veroordeeld, wel de uitoefening, die is een zonde, net als stelen een zonde is. niets meer of minder. dat jij dit ouderwets en een achterhaalde mening vind is jouw interpretatie, waar dan ook op gebaseerd.........

quote:

---

als jij nou eens een eigen website begint, waarop je je artikelen kunt copy/pasten? of leer leven met het feit dat dit een forum is. en dat je hier niet preekt voor eigen parochie. jaja, de grote boze buitenwereld kan hard en kritisch zijn. get used to it.

---

dit is een bekrompen redenering en zelfs schoffering dat ik maar weg moet gaan van een forum wat bedoelt is voor dit soort zaken.

de 'boze' buitenwereld is voor mij geen reden om weg te gaan, net zo min als kritiek die is. alleen domme kritiek, bedoelt om belachelijk te maken, i can't get used of that.

quote:

---

ik heb getwijfeld bij de keuze voor het woord 'vermakelijk'. eigenlijk is het wat te triest om vermakelijk te zijn. maargoed, als ik wat afstand neem, dan is het best ehm... *kuch* 'interessant' om te zien hoe bepaalde mensen argumenteren.

---

hier kan ik kort over zijn, jouw beargumentering is juist een goed voorbeeld van waar jij mij en anderen die een andere (christelijke) mening zijn toegedaan van beschuldigd.

quote:

---

kortom. als jij zaken plaatst op een discussie-forum, aanvaard dan ook discussie. en kap dat niet af, zoals eerder in dit topic, wanneer je het gevoel hebt dat er op je tere zieltje getrapt wordt. wanneer je dat niet aan kunt, dan raad ik je aan om weer voor eigen parochie te gaan preken, en je stukjes te plaatsen in een daartoe bestemd blaadje, waarvan alle lezers ja en amen zullen knikken bij het lezen ervan.

---

wel.................ik kap niets af, kom maar op met goede, beredeneerde argumentatie en ik of anderen zullen graag reageren

hartelijke groet

[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 14-11-2002 22:07]