God??? -deel 3-

Gaan we weer vrolijk verder?

Deze neem ik even over van het vorige deel, want daar heb ik lang genoeg op zitten typen.

quote:

---

Op dinsdag 25 juni 2002 17:37 schreef Persy het volgende:
Het geloof is een vaste grond der dingen die men hoopt en een bewijs van dingen die men niet ziet. Doordat je gelooft weet je het zeker, doordat de Heilige Geest in mijn hart tegen me zegt dat het waar is, weet ik het zeker. Maar ik kan die Heilige Geest niet aan jou doorgeven, die moet je zelf uitnodigen. Ik weet het echter wel zeker.

---

De manier waarop mensen met dat woord 'geloven' omgaan, daar heb ik al grote moeite mee. Door te geloven in kabouters bestaan ze nog niet Persy, dat zul jij ook zien.
Maar vervolgens zeg je dat de Heilige Geest via je hart tegen je spreekt. Hoe vaag ik dat ook vind, is dat in ieder geval iets waar ik op kan reageren, want je ervaart blijkbaar iets (daar twijfel ik niet aan) waarvan jij in ieder geval denkt dat het van hoger hand komt.
Maar die heilige geest IS natuurlijk geen geloof, het is de (een) reden voor je geloof. Ik hoop dat je dat onderscheid ook inziet.

quote:

---

Ik geloof dat we hier niet echt gaan uitkomen, maar als ik nou geloof dat de Bijbel het Woord van God is en dat elk woord daarin waar is, dan zal er een reden zijn waarom dat er staat.

---

Ja, dan wel ja, maar dat is de andere kant op geredeneerd. Je moet de inhoud van de bijbel tot je nemen en DAARNA eventueel tot de conclusie komen dat het het woord van God is. Het is onzinnig om dat gewoon maar aan te nemen, want dan is het volslagen willekeur. Dan had je ook de koran kunnen nemen.

quote:

---

En omdat jij niet snapt dat liefde en martelen bij elkaar kunnen gaan, denk je dat God niet bestaat...

---

Dat bestaat niet nee. Leg het eens aan wat mensen voor (serieus, probeer het eens zonder de bijbel er direct mee in verband te brengen) en kijk eens wat ze antwoorden. Iedereen zal zeggen: Nee, een liefdevol en rechtvaardig mens, martelt niet.

quote:

---

...of in ieder geval de God van de bijbel niet bestaat.

---

In ieder geval kun je iedere handeling en uitspraak die in de bijbel aan God worden toegeschreven, niet serieus meer nemen. Misschien dat het soms over GOd gaat, maar soms ook niet. Dat zal je niet aanstaan, want dan zit je op drijfzand, maar het leven IS nu eenmaal drijfzand, er bestaat geen zekerheid. Daar moet je mee kunnen leven en ik denk dat veel gelovigen dat gewoon niet kunnen (is volgens mij de hoofdreden voor al die geloven op de wereld).

quote:

---

God is ook een wrekend God, dat is ook een eigenschap van Hem, misschien dat dat je kan helpen het te begrijpen....

---

Wreken mag, daar zijn we het over eens. Je hoeft een kinderlokker niet liefdevol te omarmen, maar je hoeft hem ook niet te martelen. Geef hem dan voor mijn part de doodstraf, dan kan God eens een hartig woordje met hem praten. Hij kan hem laten inzien hoe verschrikkelijk zijn aardse daden waren. Als zo iemand tot inkeer komt, dan kan die omarming alsnog. Niemand wordt beter van marteling Persy.

quote:

---

Ben het met je eens, God is altijd dezelfde en zijn moraal is tijdloos. Maar blijkbaar doet Hij dat wel.

---

Nee, niet BLIJKBAAR. Blijkbaar hebben mensen dat verkeerd in de bijbel gezet, of zijn bepaalde passages er ten onrechte ingekomen. Dat is toch gewoon veel waarschijnlijker?
DURF jij die mogelijkheid uberhaupt te overdenken Persy (is een serieuze vraag, dus draai hem nou niet gelijk om aub)?

quote:

---

Hoe kom je er nou eigenlijk bij dat vooropgesteld dat er een God bestaat Hij niet aan zou zetten tot martelen, waarom in vredesnaam niet.

---

Hoe kun jij dat in vredesnaam als een serieuze mogelijkheid blijven zien? Ik vind dit echt niet te geloven dat je op dit standpunt blijft. Een liefdevol iemand die martelt, hoe haal je het in je hoofd?

quote:

---

Er zijn toch ook mensen die dat doen?

---

Maar die staan toch niet te boek als LIEFDEVOL en RECHTVAARDIG?

quote:

---

Dan kom je met dat er in de bijbel staat dat Hij liefde is, ja dat is Hij ook zeker t.o.v. die Hem liefhebben.

---

Heeft Jezus niet gezegd dat we onze vijand lief moeten hebben? Denk je dat slechte mensen geen kinderen van God zijn? Denk je dat God geen verdriet heeft van het feit dat deze mensen het slechte pad zijn opgegaan? Denk je serieus dat God ooit bij deze mensen (die hij ondanks hun eigen weg) zal martelen? Doe effe normaal zeg.

quote:

---

En tot op zekere hoogte tov die Hem verwerpen, maar op den duur is het genoeg geweest en als mensen continu lopen te zondigen en Hem pijn doen en voortdurend tegen Hem in gaan en Hem belachelijk maken, dan heeft Hij het op den duur gehad en doet Hij er wat aan. Hij is ook een wrekend God en een rechtvaardig God die de zonden bestraft.

---

Ja, maar je schijnt niet in te zien dat marteling daar niet bij hoort. Er zijn andere, minder weerzinwekkende straffen te verzinnen, die desondanks louterend kunnen werken.

quote:

---

Nee je moet niet iets aannemen, je moet zoeken! Ik denk dat je misschien wel tegen zou kiezen, omdat jij als je in je bijbel leest en denkt als dat de God is dan heb ik er geen zin in. Dan verzin ik liever mijn eigen god die echt lief en nog eens precies lief is op de manier als ik vind dat lief is! Zo dat is god, er bestaan geen boeken die iets anders zeggen over god, want die zijn allemaal door mensen verzonnen: god is hartstikke lief en geweldig en helemaal van mij!!!

---

Oh, maar mijn beeld van God is ook prachtig. Mooier dan jouw beeld, want MIJN God die martelt niet. Het punt is alleen dat ik niet denk dat dat beeld realiteit is.

quote:

---

Ik schuif Hem dus niks in de schoenen, Hij heeft mij verteld dat dit een eigenschap van Hem is en ik denk zelf dat Hij dat vertelt heeft om te laten zien dat er echt niet met Hem valt te spotten en dat er dus ook daadwerkelijk mensen zullen zijn die een eeuwige straf van Hem krijgen.

---

Ja, het is inderdaad angst inboezemenen.

quote:

---

Zou de context moeten lezen, net als wat ik zeg dat er mensen zullen zijn die dus opgenomen zullen worden zonder eerst te sterven, misschien dat dat met die mensen zou gebeuren, of dat Jezus iets anders bedoelde. Ga het voor je nazoeken.

---

Ja, je kunt er altijd een draai aangeven, maar dan ben je dus aan het interpreteren. Als jij mag interpreteren, dan mag ik dat ook. Dan zeg ik dat het nooit de bedoeling van God kan zijn dat er mensen gemarteld worden.

quote:

---

Je gaat mij niet vertellen dat die allemaal ter plekke verzinnen dat ze dat zien. Dat er zo'n grote zinsbegogeling(?) bestaat.

---

Je noemt hier twee mogelijkheden ineen. Ik zeg inderdaad dat het soms berust op oplichterij, soms op zinsbegoocheling, soms op drugs of krankzinnigheid. Dat zeg ik ja en heel de wetenschap met mij.

quote:

---

Maar serieus, ik wilde wat dat betreft echt dat het allemaal onzin was. Een heleboel van mijn medechristenen hebben er nl. ook nog nooit iets van gezien...

---

dat moet toch te denken geven.

quote:

---

...en doen het ook af als ja het bestaat wel maar het is niet zo erg, of ze ontkennen het zelfs en dat leeft een stuk prettiger. Ik krijg er altijd zo'n medelijden van als ik denk aan een persoon die er last van heeft. Net als met die hongerbuikjes op tv zeg maar.

---

Oh, maar iemand die er aan lijdt, iemand die stemmen hoort of geesten ziet, daar heb ik ook medelijden mee. Dat heb ik altijd met mensen die ziek zijn.

quote:

---

Bestaat er in jouw persoonlijke Koerok geloof geen machtige tegenstrever van de altijd liefdevolle en altijd goede god?

---

Als ik meega in de hypothese dat er een goede God bestaat, dan is het niet ondenkbaar (maar ook niet noodzakelijk), dat er een tegenwicht is.
Ik ben voor mijn kinderen een liefdevolle vader en het is niet noodzakelijk dat daarnaast nog iemand is die ze af en toe in elkaar timmert.

quote:

---

Gaan we er even vanuit dat er een duivel is die niet wil dat mensen gaan geloven, en dat hij de meester van de leugen is. Waarom zou hij dan in vredesnaam een onderzoek in laten stellen naar zijn eigen praktijken. Hij laat het liever in het midden en mensen geloven dat het niet echt is: The greatest trick the devil ever pulled is convincing the world he didn't exist!

---

The greatest trick the devil ever pulled is convincing the world the bible is the word of GOD! He told people that God ordered torture and they still believe it after thousands of years!

quote:

---

Daarnaast heeft geen enkele christen er baat bij het occulte te gaan bewijzen, straks gaan allemaal mensen het interessant vinden en het uitproberen. Ik heb zelf ook liever dat jij daar niet in gelooft dan dat je het gelooft en het eens wilt testen! Zoals ik al zei, laat dit maar zitten...

---

Lief van je, maar als het wel bestaat, dan kun je maar beter weten wat het is. Dan ben je tenminste op je hoede.

quote:

---

Nou ben benieuwd waar je nou weer mee komt, tot morgen.

---

Nou, dit dus!

quote:

---

Op dinsdag 25 juni 2002 21:22 schreef Krush het volgende:
Daar begeef JIJ je ook mooi op drijfzand want wat formuleer je daar dan? ...juist! een zekerheid...

---

Zeer juist opgemerkt, ik begeef me ook op drijfzand. En dat maakt mijn opvatting alleen maar zeer waarschijnlijk.

quote:

---

Op dinsdag 25 juni 2002 23:54 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik denk dat er wel zoiets bestaat als een religieuze ervaring, waarbij mensen het gevoel krijgen dat er een hogere macht aanwezig is. Maar als ze daar vervolgens een term als 'Heilige Geest' aan verbinden, dan kan het niet anders zijn dan dat die term en dat concept reeds is aangeleerd door de omgeving. Daarom is het zogenaamde zeker weten dat het de Heilige Geest is geweest die op je heeft ingewerkt ook zo dubieus.

---

Beetje klef misschien van mijn kant, maar ik kan het hier alleen maar volkomen mee eens zijn.

quote:

---

Op woensdag 26 juni 2002 14:53 schreef Pete het volgende:
Dit kun jij alleen maar zeggen omdat jij nog nooit een ervaring met de Heilige Geest hebt gehad. Een ervaring met de Heilige Geest is niet zomaar iets, dat is niet van aardse orde meer! Het is zo een ongelofelijk fantastisch niet te omschrijven gevoel, dan weet je 100% zeker dat het de Heilige Geest is die in je werkt.

---

Het gaat erom of je uberhaupt kunt beoordelen of een bepaald gevoel van hogerhand afkomstig is, en of het mogelijk is dat dat gevoel eventueel gewoon uit jezelf komt.

quote:

---

Wat je zegt van "term van Heilige Geest aan verbinden" ja ff nadenken en je weet dat de discipelen van Jezus ook met de Heilige Geest vervuld werden en meerdere mensen in de bijbel.

---

Nee, DAT weet je nou juist niet. DAT is een aanname. De heilige geest uit de bijbel behoor je (nu we het even over dat zogenaamde wonderschone gevoel hebben) volkomen los te zien van de bijbel. Je hoort eerst antwoord te geven op mijn eerste punt, en daarna kunnen we kijken of anderen soortgelijke ervaringen hebben gehad en wat dat zou kunnen betekenen.
Want kijk, als op voorhand al vast staat dat de heilige geest bestaat, dan wordt het een hele andere discussie. Dat moet je dus even loslaten (for the sake of discussion).

quote:

---

Dus het is niet een door mensen verzonnen term die eraan verbonden wordt maar de Geest van God. Zie Gods Woord...

---

Piehiet!!!!!!!!!!!
Als de bijbel verzonnen is (en dat vinden sommigen van ons niet onwaarschijnlijk), dan is die heilige geest WEL een verzinsel. Zie dat nou eens in. Je blijft steeds praten vanuit de stelling dat het allemaal waar is. Probeer er eens boven te staan. Dat doe ik toch ook regelmatig? Ik zeg toch ook vaak: "Ok, aangenomen dat God bestaat, etc...".

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 26-06-2002 16:03]

quote:

---

Op woensdag 26 juni 2002 15:03 schreef Pete het volgende:
Wat ik ermee bedoel is wat Persy eerder ook al zei, een gevoel kun je niet overbrengen. Als jij zou voelen wat ik voelde bij zo'n ervaring met de Heilige Geest dan zou je dit niet zeggen. Alleen ja, dat is nu precies het probleem. Waarom ga jij ervan uit dat mensen dat gevoel overal vandaan gekregen kunnen hebben behalve van God?

---

Het probleem is (en ik denk dat anderen er ook zo overdenken), is dat gevoelens zeer subjectief zijn, dat ze afhankelijk zijn van vele externe en interne factoren. Jij zegt dat dat gevoel groter is dan andere gevoelens, maar hoe weet je dat? Misschien MAAK je het wel heel groot in je hoofd, omdat je zo vol bent van je geloof. Hoe kun jij weten hoe groot mijn gevoelens zijn als ik naar bepaalde muziek luister, of als ik naar mijn twee zoontjes kijk? Misschien zijn jouw 'aardse' gevoelens wel niet zo heel erg ontwikkeld en LIJKT dat 'hogere' gevoel wel groter dan het is.
Ik bedoel maar: Die gevoelens van jou zeggen zo weinig. Niet alleen omdat je ze moeilijk kunt overbrengen, maar in het algemeen. En ik heb het geloof ik al eerder gezegd, maar ik ken veel gelovigen die dat 'hogere' gevoel helemaal niet kennen.

Ik wil niet beweren dat je het jezelf per definitie allemaal wijsmaakt, maar ik wil wel dat je inziet dat die mogelijkheid aanwezig is.

quote:

---

Op woensdag 26 juni 2002 15:14 schreef -Rhiannon- het volgende:
Bedacht he... ben pagan...

---

Ach, ben je dat? En wanneer ben je dat? Als je aanneemt wat er zoal over pagan geschreven en gezegd wordt? Net als Pete dus eigenlijk?