[Dit bericht is gewijzigd door LoekB op 23-03-2002 16:50]
heb brede muzieksmaak
quote:Hip-Hop is GEEN muzieksoort maar een style, je bedoelt Rap.
Op zaterdag 23 maart 2002 16:48 schreef LoekB het volgende:
Omdat de discussie hier Ja Rule een beetje uit de hand loopt, gaan we hier verder over wat jullie nou leuker vinden. Ik weet het ; die 2 muzieksoorten zijn niet te vergelijken, maar waarvoor zou jij kiezen?
quote:En het preciese verschil is...?
Op zaterdag 23 maart 2002 16:50 schreef AReLaXeD het volgende:[..]
Hip-Hop is GEEN muzieksoort maar een style, je bedoelt Rap.
quote:en r&b dan? is dat ook rap?
Op zaterdag 23 maart 2002 16:50 schreef AReLaXeD het volgende:[..]
Hip-Hop is GEEN muzieksoort maar een style, je bedoelt Rap.
absoluut...kvinnut ook helemaal niet op elkaar lijken...is geen discussie waard...kan je het over elke muzieksmaak gaan hebben :S
toch?
[Dit bericht is gewijzigd door reneejepeetje op 23-03-2002 16:53]
quote:Hip-Hop is een style, grafiti, kleding, manier van praten, etc. Rap maakt daar onderdeel van uit als de muziek.
Op zaterdag 23 maart 2002 16:51 schreef keeper het volgende:[..]
En het preciese verschil is...?
quote:Same here
Op zaterdag 23 maart 2002 16:50 schreef Seborik het volgende:
Ik zou voor Rock gaan. R&B raakt me gewoon niet en dat is bij mij een eerste vereiste om muziek goed te vinden. Dat wil niet zeggen dat ik alle rock Rock even goed vindt, maar over het algemeen vind ik het toch beter dan R&B.
Tuurlijk is rock niet zaligmakend en zit er ook veel bagger bij, maar ik mis gewoon de hele groove van R&B, het doet me nix.
quote:ja wat moet ik dan zeggen : rock vs. negermuziek?
Op zaterdag 23 maart 2002 17:01 schreef DaLoeNaTiK het volgende:
Hiphop/rap is toch echt een ander genre dan R&B. Lijkt me niet echt handig om die bij elkaar te douwen onder een hokje
quote:Begin het topic gewoon niet
Op zaterdag 23 maart 2002 17:02 schreef LoekB het volgende:[..]
ja wat moet ik dan zeggen : rock vs. negermuziek?
Zijn al zoveel over geweest 
* keeper wordt er een beetje moe van
OMFG: je hebt nu nog een Ja Rule icoontje ook 
quote:achja de meeste muziek wordt eerst door negers gespeeld en later overgenomen door de blanken, dus tsjah
Op zaterdag 23 maart 2002 17:02 schreef LoekB het volgende:[..]
ja wat moet ik dan zeggen : rock vs. negermuziek?
Maar ik wil alleen maar even zeggen dat zelfs tussen R&B en Hiphop een heel andere cultuur is (nouja elke muziekstijl is uiteindelijk weer onder te verdelen en vloeit in elkaar over, dus ik kan me voorstellen dat je zoiets snel bij elkaar neemt. Net zoals dat vaak gebeurt met trance/dance/techno/etc.)
quote:
Op zaterdag 23 maart 2002 17:04 schreef keeper het volgende:[..]
OMFG: je hebt nu nog een Ja Rule icoontje ook
quote:Nadat die negers eerst de instrumenten van de blanken hebben gejat ja
Op zaterdag 23 maart 2002 17:04 schreef DaLoeNaTiK het volgende:[..]
achja de meeste muziek wordt eerst door negers gespeeld en later overgenomen door de blanken, dus tsjah
quote:een style
Op zaterdag 23 maart 2002 16:52 schreef AReLaXeD het volgende:[..]
Hip-Hop is een style, grafiti, kleding, manier van praten, etc. Rap maakt daar onderdeel van uit als de muziek.
Hiphop is gewoon een cultuur...
Rap is de muziek van deze culuur...
Andere "elements": breakdance, graffiti, turntablism
quote:helemaal mee eens, alhoewel je makkelijk kunt zeggen dat de term hiphop ook tegenwoordig op de muziek slaat als je het hebt over 'rapmuziek gemaakt tot rappers die tot de hiphopcultuur behoren'. Dat ik dit zo omslachtig beschrijf zal ik ff uitleggen.
Op zaterdag 23 maart 2002 17:06 schreef DeF2K het volgende:[..]
een style
Hiphop is gewoon een cultuur...
Rap is de muziek van deze culuur...
Andere "elements": breakdance, graffiti, turntablism
Rap is eigenlijk een term dat slaat op het ritmisch praten over muziek (een beat). Zo zou je sommige liedjes van Limp Bizkit makkelijk rap kunnen noemen, maar ik zou het zeker niet onder hiphop scharen (ik onderken dat het benoemen van muziek zeer moeilijk is dezer dagen, omdat het een in het ander overvloeit... maar als je het toch moet classificeren zul je bepaalde grenzen moeten trekken, ook al zijn deze persoonlijk en kunnen die verschillen 
).
Vandaar dat ik altijd gewoon zeg: ik luister veel hiphop. Zeker voor de leken snappen dan toch wel meteen welk soort muziek ik bedoel. Het is dus eigenlijk verbasterd, volgens mij mag je het dus zo wel gewoon zo noemen
quote:Dat is eigenlijk helemaal niet waar.
Op zaterdag 23 maart 2002 17:04 schreef DaLoeNaTiK het volgende:[..]
achja de meeste muziek wordt eerst door negers gespeeld en later overgenomen door de blanken, dus tsjah
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:k sorry ben ook weer niet zo'n hele grote expert
Op zaterdag 23 maart 2002 17:11 schreef Seborik het volgende:[..]
Dat is eigenlijk helemaal niet waar.
Ik nam altijd aan (correct me if im wrong) dat de negers in Amerika toendertijd in dagen van racisme en onderdrukking zich via de muziek uitleefden (soul, blues, jazz, de toenmalige R&B, later ook hiphop, rock durf ik eigenlijk niet aan ). Blanken namen dit later vaak over (of heb ik dit allemaal mis? )
quote:Hiphop/r&b zijn niet dezelfde stijl. R&B is totaal anders als hiphop, ik kan hier dus ook niet op reageren!
Op zaterdag 23 maart 2002 16:48 schreef LoekB het volgende:
Omdat de discussie over Ja Rule een beetje uit de hand loopt, gaan we hier verder over wat jullie nou leuker vinden. Ik weet het ; die 2 muzieksoorten zijn niet te vergelijken, maar waarvoor zou jij kiezen?
Naja.. tis geen rock, maargoed...
quote:Nee, dat klopt wel voor een gedeelte, maar de R&B is eigenlijk maar heel klein in verhouding tot alle muziek die er is. Rock komt voort uit de klassieke westerse traditie eigenlijk. Natuurlijk zijn er wel invloeden geweest vanuit bijvoorbeeld de jazz, maar datzelfde geldt voor westerse invloeden op de jazz.
Op zaterdag 23 maart 2002 17:15 schreef DaLoeNaTiK het volgende:[..]
k sorry ben ook weer niet zo'n hele grote expert
En dit is alleen nog maar Rock en R&B.
quote:aha, kijk zo leer je nog eens wat
Op zaterdag 23 maart 2002 17:18 schreef Seborik het volgende:[..]
Nee, dat klopt wel voor een gedeelte, maar de R&B is eigenlijk maar heel klein in verhouding tot alle muziek die er is. Rock komt voort uit de klassieke westerse traditie eigenlijk. Natuurlijk zijn er wel invloeden geweest vanuit bijvoorbeeld de jazz, maar datzelfde geldt voor westerse invloeden op de jazz.
LoekB, gewoon vanwege het feit dat jij de nieuwe Ja Rule cd gekocht hebt schat ik in dat je niet echt een hiphop liefhebber bent. Die artiesten waar jij het over hebt dat is meer TMF-Rap..
Volgens mij gaat jou hiphopsmaak niet veel verder dan figuren zoals Ja Rule, DMX, Nelly, etc..
Waarom ik dit denk... Ten 1e koop je een cd van Ja Rule
Ten 2e vind je hiphop en r&b blijkbaar hetzelfde genre..
[/licht offtopic]
En om dan even ontopic te gaan:
Ik zou niet kiezen.. ik luister graag naar hiphop, ik luister graag naar R&B (en geen top40 zooi, maar echte muzikanten) en ik luister best wel wat rock (geen metal enzo )
En dan nog een vraag voor LoekB:
Aan welke artiesten denk jij bij het genre rock 
quote:Ik houd zelf van meerdere hip-hop, maar de 'tmf-rap' (zoals jij het noemt) zie en hoor je gewoon ook veel vaker, dan ga je er vanzelf meer van houden dan alle underground-hiphop. Bij rockartiesten denk ik eigenlijk aan artiesten als bon jovi, aerosmith enz.
Op zaterdag 23 maart 2002 17:20 schreef DeF2K het volgende:
[licht offtopic]
LoekB, gewoon vanwege het feit dat jij de nieuwe Ja Rule cd gekocht hebt schat ik in dat je niet echt een hiphop liefhebber bent. Die artiesten waar jij het over hebt dat is meer TMF-Rap..Volgens mij gaat jou hiphopsmaak niet veel verder dan figuren zoals Ja Rule, DMX, Nelly, etc..
Waarom ik dit denk... Ten 1e koop je een cd van Ja Rule
Ten 2e vind je hiphop en r&b blijkbaar hetzelfde genre..
[/licht offtopic]En om dan even ontopic te gaan:
Ik zou niet kiezen.. ik luister graag naar hiphop, ik luister graag naar R&B (en geen top40 zooi, maar echte muzikanten) en ik luister best wel wat rock (geen metal enzo
En dan nog een vraag voor LoekB:
Aan welke artiesten denk jij bij het genre rock
quote:
Op zaterdag 23 maart 2002 17:23 schreef LoekB het volgende:
Bij rockartiesten denk ik eigenlijk aan artiesten als bon jovi, aerosmith enz.
quote:ja ik luister nooit rock, voor mij is alles met een gitaar erin rock
Op zaterdag 23 maart 2002 17:24 schreef Xhorder het volgende:[..]
quote:Geeft niks...
Op zaterdag 23 maart 2002 17:25 schreef LoekB het volgende:
ja ik luister nooit rock, voor mij is alles met een gitaar erin rock
Veel mensen hebben hetzelfde met rap...
Geef mij maar een combo van beide (hiphop en rock)
Bring the noize
quote:krijg je zoiets als limp bizkit ofzo
Op zaterdag 23 maart 2002 17:26 schreef Vampier het volgende:
r&b en hiphop staan los van elkaar.Geef mij maar een combo van beide (hiphop en rock)
Bring the noize
quote:R&B oftewel Rhythm & Blues was de benaming voor alle 'zwarte muziek'. Er waren speciale winkels, artiesten en charts voor de 'zwarte' markt. Die chart heette eerst de race chart, maar dat vond men te rascistisch klinken dus toen ging die lijst de R&B lijst heten. In Amerika bestaat de R&B lijst nog steeds en die wordt gecompileerd door een combinatie van platenverkopen van winkels in zwarte buurten, playlists van zwarte radiostations, etc.
Op zaterdag 23 maart 2002 17:15 schreef DaLoeNaTiK het volgende:[..]
k sorry ben ook weer niet zo'n hele grote expert
Van oorsprong was het dus de naam voor alle zwarte muziek (blues, soul, zwarte pop), maar langzamerhand is het de benaming geworden van een specifiek genre (in ieder geval in Europa).
Verder is blues van oorsprong zwarte muziek. Een groot deel van de hardrock (en later dus heavy metal) is afkomstig uit de combinatie van blues en rock.
quote:Als ik daar nog ff over mag doorgaan. Volgens mij (!) is de rock-muziek grotendeels ontdekt door Elvis Presley. Ontdekt is misschien niet het goede woord, maar hij was IMO wel de grondlegger ervan.
Op zaterdag 23 maart 2002 17:18 schreef Seborik het volgende:
Nee, dat klopt wel voor een gedeelte, maar de R&B is eigenlijk maar heel klein in verhouding tot alle muziek die er is. Rock komt voort uit de klassieke westerse traditie eigenlijk. Natuurlijk zijn er wel invloeden geweest vanuit bijvoorbeeld de jazz, maar datzelfde geldt voor westerse invloeden op de jazz.En dit is alleen nog maar Rock en R&B.
En door welke muziek werd Elvis beïnvloed/geïnspireerd? Door de Rhythm&Blues! En dat is een zwarte muziek soort (stom woord trouwens), ontstaan in de slaventijd.
Punt: rock heeft dus wel degelijk zwarte wortels
--
edit: He verdomme ullie. Dat was ik aan het vertellen ja 
quote:Rock komt zeker ook voort uit Blues. Vroege Stones speelden veel R&B hits uit die tijd, Cream, Led Zeppelin, etc. begonnen blues met rock te combineren (blues rock). In superveel rock wordt gebruik gemaakt van de pentatonische ladder uit de blues.
Op zaterdag 23 maart 2002 17:18 schreef Seborik het volgende:[..]
Nee, dat klopt wel voor een gedeelte, maar de R&B is eigenlijk maar heel klein in verhouding tot alle muziek die er is. Rock komt voort uit de klassieke westerse traditie eigenlijk. Natuurlijk zijn er wel invloeden geweest vanuit bijvoorbeeld de jazz, maar datzelfde geldt voor westerse invloeden op de jazz.
En dit is alleen nog maar Rock en R&B.
quote:Maar vergeet niet dat Blues van origine gespeeld is op westerse instrumenten, dus zo zwart zijn die wortels nou ook weer niet. Tis een combinatie van beide
Op zaterdag 23 maart 2002 17:31 schreef keeper het volgende:[..]
Als ik daar nog ff over mag doorgaan. Volgens mij (!) is de rock-muziek grotendeels ontdekt door Elvis Presley. Ontdekt is misschien niet het goede woord, maar hij was IMO wel de grondlegger ervan.
En door welke muziek werd Elvis beïnvloed/geïnspireerd? Door de Rhythm&Blues! En dat is een zwarte muziek soort (stom woord trouwens), ontstaan in de slaventijd.
Punt: rock heeft dus wel degelijk zwarte wortels--
edit: He verdomme ullie. Dat was ik aan het vertellen ja
quote:Idd, zo'n beetje elke solo in rock is gebasseerd op de bluesladder. Ik denk eigenlijk dat de huidige Rock dichter bij Blues staat dan de R&B van tegenwoordig.
Op zaterdag 23 maart 2002 17:32 schreef ullie het volgende:[..]
Rock komt zeker ook voort uit Blues. Vroege Stones speelden veel R&B hits uit die tijd, Cream, Led Zeppelin, etc. begonnen blues met rock te combineren (blues rock). In superveel rock wordt gebruik gemaakt van de pentatonische ladder uit de blues.
quote:Ja maar dat komt IMO omdat wat wij hier onder R&B verstaan (Destiny's Child, J.Lo etc.) GEEN R&B is. Wat dan wel? Popmuziek...
Op zaterdag 23 maart 2002 17:34 schreef Tijn het volgende:
Idd, zo'n beetje elke solo in rock is gebasseerd op de bluesladder. Ik denk eigenlijk dat de huidige Rock dichter bij Blues staat dan de R&B van tegenwoordig.
quote:Wat versta jij dan wel onder R&B?
Op zaterdag 23 maart 2002 17:38 schreef keeper het volgende:[..]
Ja maar dat komt IMO omdat wat wij hier onder R&B verstaan (Destiny's Child, J.Lo etc.) GEEN R&B is. Wat dan wel? Popmuziek...
Hangt van de definitie af toch?
De Amerikaanse definitie is in ieder geval alles wat verkocht wordt in zwarte platenzaken en gedraaid wordt op zwarte zenders. (Hierdoor komt het dat Jump van Van Halen in de r&b chart heeft gestaan, omdat veel mensen het kochten nadat ze hoorden dat Eddie Van Halen had meegespeeld op Beat It).
quote:
Op zaterdag 23 maart 2002 17:18 schreef Seborik het volgende:
Rock komt voort uit de klassieke westerse traditie eigenlijk.
Volgens mij is rock toch ontstaan uit de blues. Verder vind ik dit hele topic weer zinloos. Er is bergen slechte rock, hopen slechte R&B en stapels slechte rap. Ik hou gewoon van muziek, welk genre zal me jeuken, als 't maar goed klinkt.
He's gone, gone, and nothin's gonna bring him back
quote:LOL @ Van Halen
Op zaterdag 23 maart 2002 17:55 schreef ullie het volgende:
Wat versta jij dan wel onder R&B?Hangt van de definitie af toch?
De Amerikaanse definitie is in ieder geval alles wat verkocht wordt in zwarte platenzaken en gedraaid wordt op zwarte zenders. (Hierdoor komt het dat Jump van Van Halen in de r&b chart heeft gestaan, omdat veel mensen het kochten nadat ze hoorden dat Eddie Van Halen had meegespeeld op Beat It).
Maar dat bewijst ook de onzin van die hele chart dus.
Wat echte R&B is? Ja, de originele Rhythm&Blues. John Lee Hooker, die dingen. Niet wat men nu errenbie noemt iig op TMF Hitzone enzo.
quote:U begrijpt het
Op zaterdag 23 maart 2002 18:07 schreef Zander het volgende:
Verder vind ik dit hele topic weer zinloos. Er is bergen slechte rock, hopen slechte R&B en stapels slechte rap. Ik hou gewoon van muziek, welk genre zal me jeuken, als 't maar goed klinkt.
quote:reageer dan ook niet!
Op zaterdag 23 maart 2002 18:21 schreef Buddha_Monk het volgende:
ik word zooooo moe van dit gezeik... de zoveelste rap vs rock discussie...
quote:zoals ik al zei : onder rock bedoel ik in dit topic eigenlijk alles met een gitaar
Op zaterdag 23 maart 2002 19:11 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
ik vind 'Rock' eigenlijk teveel omvattend om het ook maar met enig ander hokje te vergelijken eigluk.......
quote:Er zaten een paar subtiele verwijzingen naar zowel de Osdorp Posse/Antrhax and Public Enemy in
Op zaterdag 23 maart 2002 17:26 schreef Vampier het volgende:
r&b en hiphop staan los van elkaar.Geef mij maar een combo van beide (hiphop en rock)
Bring the noize
quote:Alsof er in jazz of klassiek nooit gitaren gebruikt worden
Op zaterdag 23 maart 2002 19:12 schreef LoekB het volgende:
zoals ik al zei : onder rock bedoel ik in dit topic eigenlijk alles met een gitaar
He's gone, gone, and nothin's gonna bring him back
quote:hmmz alles met een gitaar , dan vinnik 'rock' wel een hele grote groep giitaren worden overal gebruikt gesampelt of niet , in bepaalde 'house' en 'hiphop' tracks hoor je ook duidelijk gitaren zitten en dingen als jazz en blues bestaan ook vaak uit gitaristen
Op zaterdag 23 maart 2002 19:12 schreef LoekB het volgende:[..]
zoals ik al zei : onder rock bedoel ik in dit topic eigenlijk alles met een gitaar
quote:Dan maak ik er toch maar punkrock van.
Op zaterdag 23 maart 2002 17:23 schreef LoekB het volgende:[..]
Bij rockartiesten denk ik eigenlijk aan artiesten als bon jovi, aerosmith enz.
ik kan zwaar uit mn dak gaan en headbangen op SOAD, maar als ik lam ben(_vaak_), 'lounge' ik graag met De La Soul, Reflection Eternal(Talib Kweli en Hi-Tek), Soundbombing(een aantal hiervan), en E-Life
quote:Briljant, Hard en Geslepen
Op zaterdag 23 maart 2002 19:14 schreef Vampier het volgende:[..]
Er zaten een paar subtiele verwijzingen naar zowel de Osdorp Posse/Antrhax and Public Enemy in
toch 1 van me favoriete CDtjes Hiphop en metal geen separatie
maar beiden het beste in combinatie.
Can't live for tomorrow, tomorrow's much too long
quote:Sterker nog, veel moderne componisten experimenteren met elektrische gitaren in hun werk. Componisten als bijvoorbeeld Paganini hebben honderden jaren geleden al werk geschreven voor akoestische gitaar.
Op zaterdag 23 maart 2002 19:15 schreef Zander het volgende:[..]
Alsof er in jazz of klassiek nooit gitaren gebruikt worden
quote:En o.a. Vivaldi ging hem daarin voor.
Op zaterdag 23 maart 2002 20:53 schreef Seborik het volgende:[..]
Sterker nog, veel moderne componisten experimenteren met elektrische gitaren in hun werk. Componisten als bijvoorbeeld Paganini hebben honderden jaren geleden al werk geschreven voor akoestische gitaar.
Omdat je TMF-rap meer ziet en hoort ga jij er meer van houden? Hoe meer +ik+ die shit hoor, des te meer ik naar de W.C. moet rennen.. kennelijk is die TMF-rap jouw smaak.. de meeste mensen die van HIP-HOP houden (die ik ken) vinden de meeste TMF-rap shit (Ja Rule, e.d.) gewoon wacky.. tis gewoon wat je +wilt+ luisteren.. je kan HipHop120 met Craig Solo en DJ Edzon luisteren maar je kan ook Radio538 Juice met Niels Hoogland (bestaat dat nog?:P) luisteren.. dus blijf jij lekker bij de Ja Rule (die zie je tenslotte vaak), dan blijf ik lekker bij die underground shit..
quote:
Op zaterdag 23 maart 2002 17:23 schreef LoekB het volgende:
Ik houd zelf van meerdere hip-hop, maar de 'tmf-rap' (zoals jij het noemt) zie en hoor je gewoon ook veel vaker, dan ga je er vanzelf meer van houden dan alle underground-hiphop. Bij rockartiesten denk ik eigenlijk aan artiesten als bon jovi, aerosmith enz.
quote:ja, zoals LoekB
Op zaterdag 23 maart 2002 17:26 schreef Xhorder het volgende:[..]
Geeft niks...
shock is all in your head
Twitter: @BuikschuiverNL
Xbox Live: Buikschuiver
Oscar, jij mag mijn landgoed als ik kom te overlijden. - Monkyyy
quote:waar slaat dat nou weer op??? als je niks nuttigs te melden hebt, reageer dan ook niet!
Op dinsdag 26 maart 2002 00:29 schreef DeF2K het volgende:[..]
ja, zoals LoekB
[Dit bericht is gewijzigd door LoekB op 26-03-2002 10:47]
quote:Dude, wat jij bedoelt is:
Op dinsdag 26 maart 2002 10:41 schreef LoekB het volgende:[..]
waar slaat dat nou weer op??? als je niks nuttigs te melden hebt, reageer dan ook niet!
Ik hou van popmuziek
Maar sommige rap nummers kunnen ook erg goed zijn, en dan bedoel ik niet P. Diddy en Eminem ofzo maar echte rap..
En r&b vind ik gewoon te soft, doet me niks.
quote:En Marvin Gaye bijvoorbeeld? Das ook RnB
Op dinsdag 26 maart 2002 11:59 schreef EvilFaith het volgende:
Rock.Maar sommige rap nummers kunnen ook erg goed zijn, en dan bedoel ik niet P. Diddy en Eminem ofzo maar echte rap..
En r&b vind ik gewoon te soft, doet me niks.
quote:
Op dinsdag 26 maart 2002 11:57 schreef DeF2K het volgende:[..]
Dude, wat jij bedoelt is:
Ik hou van popmuziek
jij snapt het ook niet helemaal he?
En wat valt onder rock. En zijn zoveel slechte rockbandjes, en er zijn bands die maken meer dan alleen rock (Queen, u2...)
ik ga voor rock uiteraard
vroeger luisterde ik wel vaak naar HipHop (hier nog 4 cd's liggen die ik nog steeds moet verkopen
) maar luister nu alleen maar rockmuziek, en dan ook bijna alle soorten. Vooral van Progressieve rock/metal kan ik geen genoeg krijgen
quote:
Op woensdag 27 maart 2002 17:06 schreef dunniecash het volgende:
dus ik raad je aan je algemene hip-hop kennis uit te breiden en tot de ontdekking te komen dat Ja Rule de Tartarus is en dat je de Elysische velden nog moet ontdekken!
Wat zeg je dat mooi
quote:
Op zondag 14 april 2002 00:51 schreef Wisp het volgende:
r&b? is dat muziek?
ik ga voor rock uiteraard
ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
kort
zichtig
edit: het is zelfs zo dat R&B een stroming in het genre rock is
quote:
Op maandag 15 april 2002 12:55 schreef keeper het volgende:Wat zeg je dat mooi
|
|
