De Grote Globale Opwarming Zwendel - Deel 2

quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:05 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Het lijkt er op dat de klimatologen uit het broeikas-kamp nog wat zendingswerk te doen hebben. Hun wetenschappelijke collegas uit andere disciplines ondersteunen hun bevindingen namelijk niet.

De sceptici lijken steeds te vergeten dat er een verschil is tussen lokaal en globaal klimaat...

quote:

De klimatoloog Lamb heeft met zijn team voor W-Europa via archiefonderzoek een vrij gedetailleerde klimaatsreconstructie gemaakt voor de periode van de laatste 1000 jaar.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:31 schreef Doderok het volgende:

[..]

De sceptici lijken steeds te vergeten dat er een verschil is tussen lokaal en globaal klimaat...
[..]

Daarnaast is er weer sprake van die eigen werkelijkheid: was er sprake van een warme periode in de Middeleeuwen en een kleine ijstijd? Het IPCC zegt van wel. Waarom die moeite doen te bewijzen dat daar sprake van was, als men het daar al over eens is?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 01:42 schreef Monidique het volgende:

[..]

Daarnaast is er weer sprake van die eigen werkelijkheid: was er sprake van een warme periode in de Middeleeuwen en een kleine ijstijd? Het IPCC zegt van wel. Waarom die moeite doen te bewijzen dat daar sprake van was, als men het daar al over eens is?

Huh? Op maandag 12 maart 2007 22:34 suggereer je dat het NIET zo is:

quote:

[..]

[afbeelding]
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig2-20.htm

Ik zie toch wel een groot verschil, hoewel dit wel het noordelijk halfrond betreft, maar mondiaal zal aardig overeenkomen. Volgens hun bron was het helemaal niet warmer dan nu. Maar goed, zelfs al zou het warmer zijn geweest, dat maakt nog niet echt veel uit. Niemand betwist dat het klimaat kan veranderen zonder menselijke invloed en niemand betwist dat dat ook gebeurt.

wat verder in het topic schrijf je op dinsdag 13 maart 2007 13:17 het volgende:

quote:

[..]

(...) Nu, die Middeleeuwen: "After this came the Medieval climate optimum, a period from about 1000 to 1300 AD during which European temperatures reached their warmest levels for the last 4000 years." Het staat er wat ongelukkig, maar ze bedoelen niet dat het toen warmer was dan nu. Gaan we vervolgens naar de wikipediapagina, dan komen we dit tegen:
[..]

Iets verderop, in hetzelfde bericht:

quote:

Kortom, het moge nogmaals duidelijk zijn dat ongeacht de temperaturen op Groenland negenduizend jaar geleden of de sauna van de dinosauriërs, jouw bewering niet klopt. Het was in de Middeleeuwen niet warmer dan nu. De documentaire beweert van wel en zelfs hun bron geeft hun niet gelijk. Alweer een punt waar de documentaire fout zit.

En het gaat maar door: op dinsdag 13 maart 2007 17:18 schreef je :

quote:

[..]
Combineer dat met de grafieken die getoond worden, de gedetaileerde grafieken, en het blijkt dat het in de Middeleeuwen niet warmer was, zeker niet volgens het IPCC, waar het dus in feite om gaat, wat je lijkt te negeren.

...en door...

quote:

[..]

Nee, sorry. Het was in de Middeleeuwen niet warmer dan nu. Kijk op de pagina waarnaar je verwees, bekijk de linkjes, ga niet uit van onduidelijke grafieke die slechts een globaal beeld geven en je zult gewoon tot de conclusie komen dat het in de Middeleeuwen niet warmer was.

Wat is het nou? Over wiens "eigen werkelijkheid" hebben we het nou? Was het wel of niet warm in de Middeleeuwen?

En voor Doderok: Op maandag 26 maart 2007 00:31 schreef je:

quote:

[..]
De sceptici lijken steeds te vergeten dat er een verschil is tussen lokaal en globaal klimaat...
[..]

Heb jij wel gelezen wat ik postte? Lokaal klimaat? Waar in Europa lag het meermalen door droogtes geteisterde Maya rijk precies? Wanneer lag Canada ook al weer vast aan Europa? Waar in Europa woonden de Amasazi? En Groenland hoorde staatkundig wel tot de Europese staat Denemarken, maar het lag echt op een behoorlijke afstand van Europa, hoor!

OK, ik geef toe: de beschrijvingen komen allemaal van de noordelijke helft van de wereld. Maar Europa plus Noord- en Midden-Amerika beslaat nog altijd veel meer dan de helft daarvan. Een te groot gebied om van een "lokaal" fenomeen te kunnen spreken in ieder geval. En nogmaals: kijk je naar de geschiedenis en biologie, dan zie je een plaatje dat WEL overeenkomt met het idee dat de verwarming (en verkoeling) niet door de mens wordt veroorzaakt.

Niet warmer dan nu, ja. Wat is het punt?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 22:41 schreef Monidique het volgende:
Niet warmer dan nu, ja. Wat is het punt?

Dat je argument onderuit wordt gehaald door het feit dat er in die periode druiven groeiden op plekken waar dat nu niet (of pas sinds heel kort weer) mogelijk is (de 18 graden Celsius lijn), door het feit dat er in de afgelopen duizend jaar (sla me niet dood op een of twee eeuwen) bomen groeiden op de plek waar nu (nog steeds) een gletsjer ligt, door het feit dat de boomgrens in Canada in dezelfde periode VEEL noordelijker lag dan nu, en door het feit dat het in dezelfde periode mogelijk was om landbouw te bedrijven op Groenland, in tegenstelling tot nu.

Allemaal zaken warvoor het wel warmer moet zijn geweest, terwijl daar geen menselijke oorzaak voor valt aan te voeren, om de doodsimpele reden dat er te weinig mensen waren, die bovendien maar relatief weinig invloeg hadden op hun omgeving.

Nee. Jij zegt: ”De lijst met aanwijzingen VOOR een warme middeleeuwse periode en een kleine ijstijd op de pagina is enorm“ en ”Het lijkt er op dat de klimatologen uit het broeikas-kamp nog wat zendingswerk te doen hebben. Hun wetenschappelijke collegas uit andere disciplines ondersteunen hun bevindingen namelijk niet.“ Je lijkt daarmee te zeggen dat de wetenschap het bestaan van zo'n warme middeleeuwse periode en kleine ijstijd over het algemeen ontkent, de klimatologen althans. Dat is echter niet het geval en daar wijs ik je op.

Dat is dus die 'eigen werkelijkheid' waar ik het over had. Klimatologen, of mensen die iets met het klimaat bestuderen, ontkennen helemaal niet dat er daar sprake van was, maar toch lijk jij te denken van wel. Ik neem aan dat je nu van mening bent veranderd. We hebben het dus duidelijk niet over mijn 'eigen werkelijkheid', want, zoals je gewoon kunt lezen, haal ik niets door elkaar, wat jij wel beweert. Ik heb geen idee hoe je dat kunt lezen, maar ja. Dat er sprake was van een warme middeleeuwse periode, betekent niet dat het toen dus ook warmer was dan nu.

Nog even over die citaten: die gingen over de documentaire van dit topic. Je weet wel, die Grote Mondiale Opwarmingszwendel. De makers van die propaganda deden allerlei beweringen die aantoonbaar onjuist of misleidend waren. Daar ging het voornamelijk om. Die tegenargumenten staan nog steeds, uiteraard, wat ook nog steeds de conclusie rechtvaardigt dat hoe groot een zwendel de linkse klimaatmaffia ook is, aan deze documentaire kan het niet tippen wat dat betreft.

Vier beweringen dan nog: wijn, bomen, nog meer bomen en Groenland. Nu, RealClimate heeft twee uitstekende stukken daarover: http://www.realclimate.or(...)th-and-english-wine/ en http://www.realclimate.or(...)sh-vineyards-again/. De conclusie? ”So what should one conclude from this? Well, one shouldn't be too dogmatic that English temperatures are now obviously above a medieval peak - the impact of confounding factors in wine production precludes such a clear conclusion (and I am pretty agnostic with regards to the rest of the evidence of whether northern Europe was warmer 1000 years than today). However, one can conclude that those who are using the medieval English vineyards as a 'counter-proof' to the idea of present day global warming are just blowing smoke (or possibly drinking too much Californian). If they are a good proxy, then England is warmer now, and if they are not.... well, why talk about them in this context at all?“

Wat betreft die bomen, wat bedoel je precies? Precies? Welke onderzoeken, welke gletsjers? Ik ontken niet dat het klopt, wat je zegt, maar ik ben er wel benieuwd naar. Hoe dan ook zegt een noordelijkere boomgrens duizend jaar geleden in een bepaald gebied bar weinig over de mondiale temperatuur toen en nog minder over de huidige klimaatverandering. En Groenland, ja, je zei het ook al in een andere post, het zou groen zijn geweest. O?

'Allemaal zaken waarvoor het wel warmer moet zijn geweest, terwijl daar geen menselijke oorzaak voor valt aan te voeren, om de doodsimpele reden dat er te weinig mensen waren, die bovendien maar relatief weinig invloed hadden op hun omgeving. “

Laten we even aannemen dat dat waar is. Wat zegt dat? Dat zegt dat het klimaat ook zonder menselijk ingrijpen verandert, maar dat is geen nieuws. Dat is bekend. En het is ook bekend dat nu de mensheid wel invloed heeft.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 23:53 schreef Monidique het volgende:
<knippie>

Ik moet toegeven: Je vermogen om een grote lijn in stukjes te knippen en vervolgens af te doen als losse incidenten is bewonderenswaardig.

Overigens zit er een foutje in je (geciteerde) redenering:

quote:

"Well, one shouldn't be too dogmatic that English temperatures are now obviously above a medieval peak - the impact of confounding factors in wine production precludes such a clear conclusion "

^{Welnu, men zou niet te dogmatisch moeten zijn in het geloof dat de Engelse temperaturen nu duidelijk boven een Middeleeuwse piek liggen - de impact van verstorende factoren bij de productie van wijn sluit een dergelijke duidelijke conclusie uit.}

Er wordt in jouw quote dus afgerekend met een stelling dat het nu zelfs warmer zou zijn dan destijds (waar dit plots vandaan komt is me overigens een raadsel, dat heb ik hier nog niemand horen beweren, maar goed: ik kan even niet goed opgelet hebben).
Verder doet de schrijver precies wat hij de "tegenpartij" verwijt: Hij komt niet met bewijzen voor zijn stellling, en verwijt de andere kant half bedwelmd te zijn door slechte wijn (uit de VS uiteraard). Verder is dit alleen maar een blog. Niet of nauwelijks overtuigend materiaal.

Ik ben het niet met je eens, en dat zal waarschijnlijk ook wel zo blijven. Ik sluit global warming door mensenhanden niet uit, maar geloof dat de kans groter is dat het hier om een natuurlijk fenomeen gaat. Jij houdt vast aan de greenhouse stelling. Let's agree we disagree.

Dan weet ik het ook niet meer...

quote:

Op maandag 26 maart 2007 22:38 schreef RonaldV het volgende:
[..]
En voor Doderok: Op maandag 26 maart 2007 00:31 schreef je:
[..]
Heb jij wel gelezen wat ik postte? Lokaal klimaat? Waar in Europa lag het meermalen door droogtes geteisterde Maya rijk precies? Wanneer lag Canada ook al weer vast aan Europa? Waar in Europa woonden de Amasazi? En Groenland hoorde staatkundig wel tot de Europese staat Denemarken, maar het lag echt op een behoorlijke afstand van Europa, hoor!

Zowel in de Sahara als op de zuidpool vind je een droog klimaat. Maw periodes van droogte kunnen zich bij elke temperatuur voordoen. Is er een reden waarom ik de droogte bij de Mayas en Amasazi als teken van temperatuursstijging moet opvatten?

quote:

OK, ik geef toe: de beschrijvingen komen allemaal van de noordelijke helft van de wereld.

Niet allemaal, de top van Mount Kenya ligt enkele kilometers onder de evenaar.
"vreemd genoeg begint de ijskap op Mt Kenia te groeien (11e eeuw)"
Dus terwijl het (noorden van het) noordelijk halfrond warmer werd zien we een afkoeling rond de evenaar...

quote:

Maar Europa plus Noord- en Midden-Amerika beslaat nog altijd veel meer dan de helft daarvan. Een te groot gebied om van een "lokaal" fenomeen te kunnen spreken in ieder geval.

De Rocky Mountains veroorzaken een luchtstroming van Noord-Amerika naar Europa. Hierbij wordt een grote hoeveelheid warmte getransporteerd, wat zorgt voor een koppeling van het klimaat in Noordoost-Amerika met het klimaat in West-Europa. Als het Noordoosten van Amerika warmer wordt zal dit ook een temperatuursstijging in West-Europa veroorzaken.

quote:

Topographically forced atmospheric waves contribute significantly to the large difference in winter temperature across the Atlantic.

quote:

What we found in these tests was that, south of northern Norway, the difference in winter temperature across the North Atlantic was always the same, whether or not we let the ocean move heat around.
[..]
This first southward and then northward deflection creates a waviness in the generally west-to-east flow of air across North America and far downwind to the east.

Such waves are of massive scale. The southward flow takes place over all of central and eastern North America, bringing Arctic air south and dramatically cooling winters on the East Coast. The return northward flow occurs over the eastern Atlantic Ocean and western Europe, bringing mild subtropical air north and pleasantly warming winters on the far side of ocean.

Bron

quote:

En nogmaals: kijk je naar de geschiedenis en biologie, dan zie je een plaatje dat WEL overeenkomt met het idee dat de verwarming (en verkoeling) niet door de mens wordt veroorzaakt.

eerst maar eens slapen, het is laat...

quote:

Op maandag 26 maart 2007 23:53 schreef Monidique het volgende:
Vier beweringen dan nog: wijn, bomen, nog meer bomen en Groenland. Nu, RealClimate heeft twee uitstekende stukken daarover: http://www.realclimate.or(...)th-and-english-wine/ en http://www.realclimate.or(...)sh-vineyards-again/.

Of gewoon de nationale wetenschapsquiz volgen:

quote:

== 6) Waardoor is de Engelse wijnbouw te gronde gegaan?

Het juiste antwoord is c: door de huwelijken van de Engelse koningen. De teloorgang van de Engelse wijnbouw werd ingezet door het huwelijk van Hendrik de Tweede met Eleanora van Aquitanië in 1152. Deze verbintenis bracht de Engelsen voor het eerst in contact met Franse wijnen. De genadeklap voor de Engelse wijnbouw was het stiekeme huwelijk van Hendrik de Achtste met Anna Boleyn in 1533. Paus Clemens VII weigerde het huwelijk te erkennen omdat Hendrik ook nog getrouwd was met Catherina van Aragon. In 1534 was de breuk met de kerk van Rome een feit. Hendrik sloot de katholieke kloosters in het land. Omdat het grootste deel van de wijngaarden in Engeland bij kloosters hoorde, hield met de sluiting van de kloosters ook de Engelse wijnbouw op te bestaan.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/32400375/

quote:

Op maandag 26 maart 2007 23:53 schreef Monidique het volgende:
Vier beweringen dan nog: wijn, bomen, nog meer bomen en Groenland. Nu, RealClimate heeft twee uitstekende stukken daarover: http://www.realclimate.or(...)th-and-english-wine/ en http://www.realclimate.or(...)sh-vineyards-again/.

Beide stukken zijn verre van overtuigend, gebaseerd op weinig bronnen, en worden gedragen door "uitgaan van", wat natuurlijk al helemaal geen feiten zijn, maar assumpties.
Het 2e stuk kan men duidelijk de frustratie van de schrijver lezen, dat niemand in de comments hem dan ook maar enigszins echt serieus neemt. Hij klinkt meer als een kleuter die zijn zin wil doordrijven.

Sorry, maar "uitstekend" is niet de sticker die ik op dit broddelwerk zou willen plakken.

Nee, dat verbaast me ondertussen al niet meer.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:07 schreef dmace het volgende:

[..]

Beide stukken zijn verre van overtuigend, gebaseerd op weinig bronnen, en worden gedragen door "uitgaan van", wat natuurlijk al helemaal geen feiten zijn, maar assumpties.
Het 2e stuk kan men duidelijk de frustratie van de schrijver lezen, dat niemand in de comments hem dan ook maar enigszins echt serieus neemt. Hij klinkt meer als een kleuter die zijn zin wil doordrijven.

Sorry, maar "uitstekend" is niet de sticker die ik op dit broddelwerk zou willen plakken.

Gebaseerd op weinig bronnen? Waarom zou je veel bronnen nodig hebben? Fred Singer zegt dat vroeger de temperatuur wel hoog genoeg was om druiven te kweken, en dat het daar tegenwoordig te koud voor is (in Engeland).

quote:

"The Romans wrote about growing wine grapes in Britain in the first century," says Avery, "and then it got too cold during the Dark Ages. Ancient tax records show the Britons grew their own wine grapes in the 11th century, during the Medieval Warming, and then it got too cold during the Little Ice Age. It isn't yet warm enough for wine grapes in today's Britain. Wine grapes are among the most accurate and sensitive indicators of temperature and they are telling us about a cycle. They also indicate that today's warming is not unprecedented."

Dan lijkt me volgende link genoeg om dit te weerleggen:
http://www.englishwineproducers.com/vineyardname.htm
164 Engelse wijngaarden die NU bestaan!

landbouwmechanismen bekijken zonder acht te slaan op een paar eeuwen verschil is toch wel heel erg dom.

tvp

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:54 schreef Doderok het volgende:

[..]

Dan lijkt me volgende link genoeg om dit te weerleggen:
http://www.englishwineproducers.com/vineyardname.htm
164 Engelse wijngaarden die NU bestaan!

die wijn is niet te zuipen omdat het veel te koud is.. de druiven zijn niet goed genoeg voor een goede wijn. In Nederland wordt ook wijn gemaakt en als je de wijnkenner spreekt zul je horen dat ze die wijn liever niet drinken maar het is leuk om wijn te maken en uit de eigen streek smaakt het altijd (zgn.)

Zijn er dan nog flessen wijn uit de middeleeuwse periode bewaard gebelven dan kunnen we even testen of die wel te drinken waren.