abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_42287494
Eergisteren was er een documentaire voor waarop werd uitgelegd hoe het kon dat ze honderden, zelfs duizenden jaren geleden al ijs maakten (als in consumptieijs) zonder dat er vriezers waren of koelkasten.

Die man demonstreerde het op televisie anders had ik het niet geloofd.

Hij had een schaaltje met wat halfgesmolten ijsblokjes. Hij doet er een precisie thermometer in: 2 a 3 graden celcius.
Hij doet er een flinke schep keukenzout bij (een FLINKE schep) en begint te roeren. Binnen enkele seconden daalt de temperatuur spectaculair: -10, -15 enzovoort.
Dus alles wat je nodig hebt is een beetje starter-ijs en natriumchloride en je kunt zoveel ijs maken als je wilt.
Hij legde niet uit HOE dit dan kon.

Maar vervolgens kreeg je beelden van 2 bebaarde afghaanse mannen die ijs stonden te maken met de hand op de manier waarop dat vierduizend jaar geleden ook al gedaan werd in het midden-oosten:

Een houten ton met daarin een metalen vat. In de ton een laag ijs, laag zout, laag ijs, laag zout enz. In het vat de ingredienten voor consumptie ijs: room, suiker, vruchten enz. En die gasten schudden maar met dat vat en er kwam ijs uit.

Hoe kan dit? Het kan geen chemische reactie zijn toch? Zout en water doet niks met elkaar. Dus je kunt niet spreken van endotherme of exotherme reactie. Maar waar komt die gigantische koud maak energie dan vandaan?
En het kan ook niks met oplossen te maken hebben, want in zulk steenkoud water lost zout toch niet op?
En zout verlaagt het vriespunt van water enorm? (zout strooien bij ijzel)

Ik voel me haast gebroodje aapt. Briljante fysicus iemand
  zondag 1 oktober 2006 @ 19:13:57 #2
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_42287651
beetje simpel gezegd door het toevoegen van zout aan ijs daalt het smeltpunt.. maar de hoeveelheid energie die nodig is om het ijs te laten smelten niet.
je kunt ook niet zout blijven toevoegen, want op een gegeven moment is je originele ijs toch gesmolten.

Samenvatting.. ook om op deze manier consumptie ijs te maken heb je een bepaalde hoeveelheid ijs per kilo consumptie ijs nodig.. dat zul je dus in de winter op moeten slaan.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
pi_42287657
Ben nu ook nieuwsgierig, heb je een bron??
  zondag 1 oktober 2006 @ 19:21:31 #4
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_42287867
misschien iets duidelijker.. onder normale omstandigheden zijn ijs en vloeibaar water in evenwicht bij 0 graden. als je ijs laat smelten blijft dit dus 0 graden totdat al het ijs gesmolten is.

Als je zelf iets anders wilt bevriezen.. dan heb je een temperatuurverschil nodig, anders gaat de warmte niet uit datgene dat je bevriezen wilt. Warmte stroomt van hoge temperatuur naar lage temperatuur.

Met een kilo ijs kun je in principe een andere kilo vloeibaar water van 0 graden bevriezen, ware het niet dat warmte van 0 graden niet naar iets anders van 0 graden gaat. Dus je hebt een truc nodig om het ijs dat je wilt gebruiken om iets anders te bevriezen kouder te maken.

Zout toevoegen verlaagt het vriespunt, dus ijs+zout+water is in evenwicht bij zeg -15 graden.. dan kan je daarmee dus wel je andere kilo vloeibaar water bevriezen omdat de warmte dan van 0 graden naar -15 stroomt.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
pi_42288109
quote:
Op zondag 1 oktober 2006 19:21 schreef nixxx het volgende:
misschien iets duidelijker.. onder normale omstandigheden zijn ijs en vloeibaar water in evenwicht bij 0 graden. als je ijs laat smelten blijft dit dus 0 graden totdat al het ijs gesmolten is.

Als je zelf iets anders wilt bevriezen.. dan heb je een temperatuurverschil nodig, anders gaat de warmte niet uit datgene dat je bevriezen wilt. Warmte stroomt van hoge temperatuur naar lage temperatuur.

Met een kilo ijs kun je in principe een andere kilo vloeibaar water van 0 graden bevriezen, ware het niet dat warmte van 0 graden niet naar iets anders van 0 graden gaat. Dus je hebt een truc nodig om het ijs dat je wilt gebruiken om iets anders te bevriezen kouder te maken.

Zout toevoegen verlaagt het vriespunt, dus ijs+zout+water is in evenwicht bij zeg -15 graden.. dan kan je daarmee dus wel je andere kilo vloeibaar water bevriezen omdat de warmte dan van 0 graden naar -15 stroomt.
Maar zo zou je dus nooit een grotere hoeveelheid ijs kunnen maken als waar je mee begonnen bent.

De echte reden van waarom de truc met zout en water werkt is dat het verbreken van de kristalstructuur van het zout bij het oplossen zoveel energie kost dat deze energie omtrokken moet worden aan het omliggende water dus daardoor gaat de temperatuur omlaag.
  zondag 1 oktober 2006 @ 19:38:12 #6
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_42288391
misschien kan je iets meer ijs maken dan waarmee je begonnen bent, als je alles perfect geisoleerd hebt.. maar dat zal weinig meer zijn
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
pi_42295129
Redelijk offtopic, maar wel een kicken truc / marteling ( ) met zout en ijs.

Heb het zelf ook gedaan en het is rete pijnlijk
pi_42295333
jeej, jij hebt zeker scheikunde gedaan ofzo
  zondag 1 oktober 2006 @ 22:51:09 #9
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_42295879
quote:
Op zondag 1 oktober 2006 22:39 schreef Xcalibur het volgende:
jeej, jij hebt zeker scheikunde gedaan ofzo
nee joh
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
pi_42297093
quote:
Op zondag 1 oktober 2006 19:08 schreef brrrrrrt het volgende:

Hoe kan dit? Het kan geen chemische reactie zijn toch? Zout en water doet niks met elkaar. Dus je kunt niet spreken van endotherme of exotherme reactie. Maar waar komt die gigantische koud maak energie dan vandaan?
En het kan ook niks met oplossen te maken hebben, want in zulk steenkoud water lost zout toch niet op?
En zout verlaagt het vriespunt van water enorm? (zout strooien bij ijzel)

Ik voel me haast gebroodje aapt. Briljante fysicus iemand
middelbare school chemie kan dit uitleggen:

Niet alleen chemische reaction zijn endo-/exotherm, maar ook gewone oplosreacties. Dit is gewoon een endotherme oplosreactie. Ondanks dat je zou verwachten dat zout niet wilt oplossen in koud water aangezien de reactie endotherm is, moet je er rekening mee houden dat er andere thermodynamisch effecten meespelen die er voor zorgen dat het process wel spontaan gebeurt. In een oplos reactie is er bijv. een grote toename in entropy, dus gebeurt de reactie toch en wordt er warmte uit de omgeving onttrokken.
  zondag 1 oktober 2006 @ 23:28:26 #11
150152 Queen_Bee
See ya in another life, brotha
pi_42297592
quote:
Op zondag 1 oktober 2006 22:35 schreef VonHinten het volgende:
Redelijk offtopic, maar wel een kicken truc / marteling ( ) met zout en ijs.

Heb het zelf ook gedaan en het is rete pijnlijk
Wat is dat witte, k dacht gewoon ijs en zout, maar ze krijgen t er niet af ofzo?
I'm super sonic man
Do you wanna buy a rocket
pi_42297701
Ik was vorige week op Robodock waar ik een man 'life' ijs zag maken. Eentje spoot stikstof in een kom waarbij de ander flink stond te roeren door de ingredienten (die niet eens melk blken te bevatten, ik denk sojamelk) Een hoop rook en taraaa... ijs! Het smaakte nog goed ook!. Oftewel: men gebruikte stikstof...
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_42303186
quote:
Op zondag 1 oktober 2006 23:28 schreef Queen_Bee het volgende:

[..]

Wat is dat witte, k dacht gewoon ijs en zout, maar ze krijgen t er niet af ofzo?
Dat is hun huid die 'verbrand' is.. Dat is de beste benaming die ik kan geven. Ik heb het trucje ook even bij mijzelf uitgeprobeerd (gewoon een beetje keukenzout op mijn arm gedaan en een ijsklontje erop gedrukt) en je weet niet wat je meemaakt. Binnen 5-10 seconden voelt het alsof men met spelden in je arm zit te prikken. Ga je heel lang door (zoals de jongens in het filmpje) dan wordt je huid zo wit als in het filmpje. Ik neem aan dat dat een soort 'verbrande' huid is, maar als iemand anders een betere suggestie heeft..
pi_42304914
quote:
Op zondag 1 oktober 2006 23:16 schreef McGry het volgende:

[..]

middelbare school chemie kan dit uitleggen:

Niet alleen chemische reaction zijn endo-/exotherm, maar ook gewone oplosreacties. Dit is gewoon een endotherme oplosreactie. Ondanks dat je zou verwachten dat zout niet wilt oplossen in koud water aangezien de reactie endotherm is, moet je er rekening mee houden dat er andere thermodynamisch effecten meespelen die er voor zorgen dat het process wel spontaan gebeurt. In een oplos reactie is er bijv. een grote toename in entropy, dus gebeurt de reactie toch en wordt er warmte uit de omgeving onttrokken.
in de middelbare school krijg je niets over entropie hoor..

btw nixx, jij bent hier de technisch scheikundige hier.. verwacht je het van een fysicus het antwoord terwijl het een scheikundige oorsprong heeft? ok termodynamica is (ook?) natuurkunde.. maar toch
Could be possibility?
pi_42327018
quote:
Op maandag 2 oktober 2006 10:35 schreef H.Thijs het volgende:

[..]

in de middelbare school krijg je niets over entropie hoor..
belachelijk! Wat een onderwijs hier in NL tegenwoordig!
pi_42330620
quote:
Op maandag 2 oktober 2006 10:35 schreef H.Thijs het volgende:

[..]

in de middelbare school krijg je niets over entropie hoor..
Toen ik een paar jaar geleden nog op het VWO zat toch echt wel hoor. (niet al te veel maar toch)
pi_42331702
quote:
Nou, dat zit zo. Een vloeistof heeft een grotere wanorde dan een vaste stof (want de moleculen kunnen in een vloeistof door elkaar bewegen), maar ook een grotere energie (want er worden bij smelten dure intermoleculaire bindingen verzwakt). We hebben als altijd te maken met:

ΔG = ΔH - TΔS

De belangrijke thermodynamische vergelijking die in één formule laat zien dat elk systeem streeft naar zo laag mogelijke enthalpie (H), zo hoog mogelijke entropie (S), en dat de entropie belangrijker wordt bij hogere temperaturen.

Voor het smelten geldt gezien wat ik boven de formule al schreef dat ΔH positief is, en ΔS ook. Bij de smelttemperatuur geldt dat ΔG = 0, er is dan een thermodynamisch evenwicht tussen de twee toestanden. Verhogen we daar de temperatuur, dan wordt ΔG voor smelten negatief, en dus smelt alles. Verlagen we de temperatuur, dan wordt ΔG voor smelten positief, voor bevriezen negatief, en dus bevriest alles.

Nu voegen we een stof toe, we lossen iets op. Dat kan alleen in de vloeistof, in ijs lost zout niet of nauwelijks op. Wat is een belangrijke thermodynamische eigenschap van die oplossing? Nou, hij heeft een nog grotere wanorde, een grotere entropie, dan zuiver water. Oftewel in de formule hierboven neemt ΔS toe: voor het ijs verandert niets, maar de entropie van de oplossing is groter dan die van zuiver water. Bij die grotere ΔS hoort een kleinere T als we het smeltevenwicht (ΔG=0) weer tot stand willen brengen. Et voila, we hebben kwalitatief aangetoond dat we een smeltpuntsverlaging hebben.

Hetzelfde geldt voor een kookpuntsverhoging; hierbij moet je je realiseren dat de opgeloste moleculen of ionen ook alleen de entropie van de vloeistoffase verhogen, en niet meeverdampen.

Conclusie: Het oplossen van een zout in water verhoogt de wanorde, en verlaagt daardoor de vrije energie van de vloeibare fase. Daardoor wordt deze over een groter temperatuurbereik stabiel tegenover de gasfase en de vaste fase.
Aldus een mailtje in mijn inbox
  dinsdag 3 oktober 2006 @ 12:19:57 #18
13804 MouseOver
Cabdriver from Hell
pi_42332023
Voor dat basisijs hadden ze ijskelders. Je ziet ze nog wel eens bij oude kastelen. In de winter volscheppen met sneeuw en in de zomer ijsjes ( ) eten.
Vampire Romance O+
pi_76764950
Ik wil het misschien iets makkelijker uitleggen

Als je ijs in een schaal met water hebt en de temp is precies 0 graden
Dan krijg je het effect dat er evenveel watermoleculen van het water in het ijs worden opgenomen als van het ijs in het water.
Er is dus evenwicht tussen de watermoleculen op 0 graden.

Als je nu zout toevoegt gaan de watermolculen een verbinding aan met de zoutmoleculen.
Deze verbonden watermoleculen met zout worden nu niet meer opgenomen door het ijs.
er ontsnappen nu nog alleen maar watermoleculen uit het ijs.

Als je nu gaat roeren wat het proces versnelt, loopt de temp terug naar precies -21 graden.

Dus zeg maar het ijs word meer ijs omdat er watermoleculen aan ontrokken worden.
  zondag 27 november 2011 @ 01:13:26 #20
332405 DrNick
"Jonge adonis"
pi_104866127
TEST
Op zaterdag 31 december 2016 01:19 schreef DeZwabber het volgende:
*Inwoner met een Zeeuwse achtergrond.
Op dinsdag 30 juni 2015 22:14 schreef Trollscience het volgende:
pas goed op jezelf :*
  zondag 4 december 2011 @ 01:38:50 #21
332405 DrNick
"Jonge adonis"
pi_105155197
Stuur me even een PM als je dit leest.
Op zaterdag 31 december 2016 01:19 schreef DeZwabber het volgende:
*Inwoner met een Zeeuwse achtergrond.
Op dinsdag 30 juni 2015 22:14 schreef Trollscience het volgende:
pas goed op jezelf :*
  zondag 4 december 2011 @ 01:48:14 #22
332405 DrNick
"Jonge adonis"
pi_105155368
Ik snap er dus nog steeds heul niks van!
Op zaterdag 31 december 2016 01:19 schreef DeZwabber het volgende:
*Inwoner met een Zeeuwse achtergrond.
Op dinsdag 30 juni 2015 22:14 schreef Trollscience het volgende:
pas goed op jezelf :*
  zondag 4 december 2011 @ 01:59:20 #23
2651 svann
night-hawk
pi_105155629
Inbrekerd! }:|

Via de search gevonden?
seek electricity                       Fok!Team Kiva micro-kredieten == Doe mee met $25! == topic
  zondag 4 december 2011 @ 02:06:28 #24
332405 DrNick
"Jonge adonis"
pi_105155778
quote:
10s.gif Op zondag 4 december 2011 01:59 schreef svann het volgende:
Inbrekerd! }:|

Via de search gevonden?
Nee, ooit eens gekeken in het archief, en zag dat ik hier nog kon posten. Hoe kom jij hier dan?
Op zaterdag 31 december 2016 01:19 schreef DeZwabber het volgende:
*Inwoner met een Zeeuwse achtergrond.
Op dinsdag 30 juni 2015 22:14 schreef Trollscience het volgende:
pas goed op jezelf :*
  zondag 4 december 2011 @ 02:10:27 #25
2651 svann
night-hawk
pi_105155829
Via jouw link.

Laat maar weer lekker wegzakken, zal niet echt de bedoeling zijn.
seek electricity                       Fok!Team Kiva micro-kredieten == Doe mee met $25! == topic
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')