Doel van geloven?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 17:52 schreef Oversight het volgende:

Wie vertelt me, ongeacht je geloof, wat het nut ervan is?

Ik denk dat het nut voor iedereen anders is. Sommige mensen ontlenen er levenskracht uit, voor anderen is het een bron van ethiek, voor weer anderen brengt het structuur, sommigen gaat het vooral om de sociale aspecten, het kan een rechtvaardiging zijn om bepaalde dingen te doen of te laten, het kan verklaren waarom sommige dingen zijn zoals ze zijn.

Ik denk dat er nog wel meer redenen te vinden zijn. Het is maar net wat je zoekt denk ik..

quote:

Wie vertelt me, ongeacht je geloof, wat het nut ervan is?

Het nut van geloof is mi zingeving. Niet meer, en zeker niet minder.

Tja...het doel van geloven. De vraag doet veronderstellen dat er sprake is van een bewuste keuze, dat een gelovige er iets mee wil bereiken. Zoiets als de aanschaf van een nieuwe auto of zo. Want dan kom je snel, confortabel en droog op je werk. Als ik geloof dan....

Ik geloof zelf niet, maar ik geloof ook niet dat het zo werkt.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 17:58 schreef Boswachtertje het volgende:
Geloven is voor zoeken naar een bepaalde waarheid.

Dan doe je de aanname dat er zoiets is als "de waarheid" en dat die gevonden kan worden.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:10 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Dan doe je de aanname dat er zoiets is als "de waarheid" en dat die gevonden kan worden.

Zie het, zoals Neo in de film matrix, wilt weten wat de matrix is. Zo ook dit, het is een gevoel, een gevoel kan vals of waar zijn, hier kom je enkel achter door het te volgen naar waar het leid.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:10 schreef Aaargh! het volgende:
Dan doe je de aanname dat er zoiets is als "de waarheid" en dat die gevonden kan worden.

De uitspraak: "waarheid bestaat niet" kan alleen waar zijn als hij niet waar is. Dit is een tegenspraak en kan dus niet kloppen.

Dat dingen waar kunnen zijn is een aanname wat niet zomaar uit de lucht komt vallen.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 11:54 schreef Oversight het volgende:
Niet geloven is ook geloven.

Dat dit niet waar is komt ook doordat het zichzelf tegen spreekt.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:38 schreef Choices het volgende:

[..]

Zie het, zoals Neo in de film matrix, wilt weten wat de matrix is. Zo ook dit, het is een gevoel, een gevoel kan vals of waar zijn, hier kom je enkel achter door het te volgen naar waar het leidt.

Exactly!

quote:

Op zondag 21 mei 2006 12:58 schreef Zuur het volgende:

[..]

De uitspraak: "waarheid bestaat niet" kan alleen waar zijn als hij niet waar is. Dit is een tegenspraak en kan dus niet kloppen.

Met "de waarheid" bedoel ik hier "the ultimate answer to the ultimate question about live, the universe and everything".

Volgens mij is er geen antwoord, ik twijfel zelfs of de vraag uberhaupt correct is.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 13:53 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

ik twijfel zelfs of de vraag uberhaupt correct is.

Je twijfel is gegrond: life is met een f.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 13:53 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Met "de waarheid" bedoel ik hier "the ultimate answer to the ultimate question about live, the universe and everything".

Volgens mij is er geen antwoord, ik twijfel zelfs of de vraag uberhaupt correct is.

42 toch?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 17:52 schreef Oversight het volgende:
[afbeelding]


Wat is eigenlijk het nut van geloven?

Ik heb er véle boeken over gelezen, heb en ruime algemene kennis van de meeste stromingen maar ben nog niet overtuigd.

Alles lijkt te zijn gebaseerd op hetzelfde principe...

Wie vertelt me, ongeacht je geloof, wat het nut ervan is?

het nut van het geloven zelf
het brengt mensen samen, vormt een samenleving als het ware,
en het geloof is het recht van het denken, zonder dat zou je net zo goed de planneet vol robotten kunnen zetten, het geloof heeft wel degelijk nut, maar niet alle vormen ervan zijn even constructief.
het nut in de afkomst
de grote geloven komen overigens voort uit de sumerische goden,
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm
dus heeft het ook een geschiedkundig nut.
ik denk dat wanneer je het begin van de mensheid kent, je de toekomst kent.

Kracht putten. Zin geven 'aan'.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 13:53 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Met "de waarheid" bedoel ik hier "the ultimate answer to the ultimate question about live, the universe and everything".

Volgens mij is er geen antwoord, ik twijfel zelfs of de vraag uberhaupt correct is.

als je specifiek zou vragen kreeg je specifiek antwoord.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 01:54 schreef VD het volgende:
Kracht putten. Zin geven 'aan'.

wat wel zo is, men denkt vaak dat het geloof de reden van alle oorlogen is, dit is niet juist
het geloof is enkel zo aanwezig in oorlog omdat het juist datgene is waar mensen zich aan vasthouden, als hun laatste hoop.

moest ik ook even kwijt.
ik ben zelf niet gelovig(meer)maar ik ken de waarde ervan en kan niet anders dan het respecteren na mijn observatie.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 01:58 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

wat wel zo is, men denkt vaak dat het geloof de reden van alle oorlogen is, dit is niet juist
het geloof is enkel zo aanwezig in oorlog omdat het juist datgene is waar mensen zich aan vasthouden, als hun laatste hoop.

Mensen zoeken altijd een reden om ruzie te maken danwel een oorlog te voeren immers

Het is de haat die mensen afhouden van werkelijk geloven. Haat die gepropagandeerd wordt, overal ter wereld en overal op dezelfde manier: via massamanipulatie..

Hoe kun je een mens nou veroordelen, als je diegene niet eens kent? Hoe kun je een mens uberhaupt veroordelen, als deze slechts een spiegelbeeld/een reflectie van jezelf is? Iedereen is hier om van elkaar te leren en zo verder te komen in de ontwikkeling.

Daarom is geloven belangrijk, het is de weg naar het weten!

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 02:01 schreef Boswachtertje het volgende:
Het is de haat die mensen afhouden van werkelijk geloven. Haat die gepropagandeerd wordt, overal ter wereld en overal op dezelfde manier: via massamanipulatie..

Hoe kun je een mens nou veroordelen, als je diegene niet eens kent? Hoe kun je een mens uberhaupt veroordelen, als deze slechts een spiegelbeeld/een reflectie van jezelf is? Iedereen is hier om van elkaar te leren en zo verder te komen in de ontwikkeling.

Daarom is geloven belangrijk, het is de weg naar het weten!

Is geloof geen innerlijk weten?
Volgens mij wel nml...we kennen de bron en de oorsprong vanuit ons onderbewustzijn

geloven is waarheid.
iemand die dit begrijpt kan bergen verplaatsen.

niks buiten het binnen(wat al dat buiten is, is) is meer waar, dan wat je het laat zien.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 02:10 schreef BaajGuardian het volgende:
geloven is waarheid.
iemand die dit begrijpt kan bergen verplaatsen.

dat betekend dat een geloof zo sterk, dingen kan doen veranderen

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 02:13 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

dat betekend dat een geloof zo sterk, dingen kan doen veranderen

sterker nog,
puur geloof is een mandaat van het bewuste zelf, de schepper.

En zo is het maar net BG!

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 02:01 schreef Boswachtertje het volgende:
Hoe kun je een mens nou veroordelen, als je diegene niet eens kent? Hoe kun je een mens uberhaupt veroordelen, als deze slechts een spiegelbeeld/een reflectie van jezelf is? Iedereen is hier om van elkaar te leren en zo verder te komen in de ontwikkeling.
Daarom is geloven belangrijk, het is de weg naar het weten!

Als ik dit lees komen de volgende vragen bij me op:

Als een rechter een moordenaar veroordeeld, veroordeeld een rechter dan een moordenaar? (lol)
Zo ja, vind je het beter als de rechter de moordenaar niet zou veroordelen?
Zo ja, is een moordenaar een spiegelbeeld/reflectie van de betreffende rechter?
Als de moordenaar een spiegelbeeld/reflectie van de betreffende rechter is, waarom is dit dan zo en wat is de betekenis hiervan?

Geloven is naar mijn mening de weg naar tegenstrijdigheden en onwaarheden, zie hierboven.
Alleen door rationeel denken kan men tot waarheden komen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Zuur op 23-05-2006 16:49:32 ]

in een wereld waar letterlijk niemand zou oordelen zou er niet zoiets als moord bestaan.

de moord begint bij het eerste oordeel.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 16:05 schreef BaajGuardian het volgende:
in een wereld waar letterlijk niemand zou oordelen zou er niet zoiets als moord bestaan.

de moord begint bij het eerste oordeel.

Bullshit; niet een ieder die gestorven is in hert WTC was aangemerkt als diegene die zou moeten sterven.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 01:56 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

als je specifiek zou vragen kreeg je specifiek antwoord.

Dat is nu net mijn punt: ik heb helemaal geen vragen. Als ik bijvoorbeeld vraag naar het "waarom" van het leven, dan impliceert die vraag al dat ik aanneem dat er een waarom is. Ik denk dat er geen waarom is.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 16:05 schreef BaajGuardian het volgende:
in een wereld waar letterlijk niemand zou oordelen zou er niet zoiets als moord bestaan.

de moord begint bij het eerste oordeel.

Moord begint bij iemand die van mening is dat hij geweld mag gebruiken tegen een ander, ook al is de ontvanger geen bedreiging voor de agressor.

Leg eens uit hoe het tot moord kan leiden als ik Stalin veroordeel (voor zijn massa moorden)?

[ Bericht 0% gewijzigd door Zuur op 23-05-2006 16:50:44 ]

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 16:20 schreef Zuur het volgende:

[..]

Moord begint bij iemand die van mening is dat hij geweld mag gebruiken tegen een ander, ook al is de ontvanger geen bedreiging voor de agressor.

Leg eens uit hoe het tot moord kan leiden als ik Stalin veroordeel (voor zijn massa moorden)?

het is dan de moordenaar die oordeelt.

een aggressor actie ontstaat altijd uit een oordeel.

dus als op het nulpunt, niemand zou oordelen zou een moordenaar niet kunnen bestaan.

(al het overige is symptoom)

Doel van geloven is het ontlasten van het zelfbewustzijn. Een vervelende implicatie van zelfbewustzijn is dat men zich ook bewust is van de eigen sterfelijkheid. Om te zorgen dat deze bezorgheid niet leidt tot langdurige angstpsychosen is er een correctiemechanisme dat 'angst'-impulsen 'omleid'. De angst-impulsen worden gedirigeerd naar de temporaal kwab die vervolgens allerhande geheugeninformatie geassocieerd met het onbekende (spinsels gevormd door opvoeding, omgeving, perceptie, wishful thinking) projecteert op de 'doemdenker'. Dit geeft het geruststellende gevoel dat er meer is 'tussen hemel en aarde', hetgeen de hoeveelheid angstimpulsen doet afnemen. Het zelfbewustzijn neemt het vervolgens weer over.

Een prachtig 'zelfbehoud' mechanisme.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 17:08 schreef BaajGuardian het volgende:
het is dan de moordenaar die oordeelt.
een aggressor actie ontstaat altijd uit een oordeel.
dus als op het nulpunt, niemand zou oordelen zou een moordenaar niet kunnen bestaan.

Een moordenaar heeft eten en drinken nodig.
Dus als op het nulpunt, niemand zou eten en drinken zou een moordenaar niet kunnen bestaan.

Het bovenstaande is waar, maar het lijkt me duidelijk dat het niet slecht is, om te eten en te drinken.
Vandaar dat ik nog niet overtuigt ben van dat oordelen verkeerd is.

Hoe kom je bij het idee dat een oordeel altijd een agressor tot gevolg heeft? Of bedoel je alleen dat aan geweld altijd een oordeel vooraf gaat, net als eten en drinken vooraf gaat aan een moord?


@ TheWhiteLotus, hoe minder zelfbewust, hoe verder men van de waarheid komt te staan. Hoe verder van de waarheid, hoe minder men instaat is zichzelf in leven te houden. Geloven lijkt me dan niet meer zo aantrekkelijk.

in de context van het oneindige is die theorie van sterfelijkheid perfect toepasbaar.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 18:12 schreef Zuur het volgende:
Een moordenaar heeft eten en drinken nodig.
Dus als op het nulpunt, niemand zou eten en drinken zou een moordenaar niet kunnen bestaan.

Het bovenstaande is waar, maar het lijkt me duidelijk dat het niet slecht is, om te eten en te drinken.
Vandaar dat ik nog niet overtuigt ben van dat oordelen verkeerd is.

Hoe kom je bij het idee dat een oordeel altijd een agressor tot gevolg heeft? Of bedoel je alleen dat aan geweld altijd een oordeel vooraf gaat, net als eten en drinken vooraf gaat aan een moord?

het gaat hier heel simpel over een bepaald moraal dat de mensen zouden moeten aannemen; indien iedereen zich aan dit moraal zou houden, dan zouden er geen moorden meer worden gepleegd - het komt niet voor in het geaccepteerde moraal. Tegenwoordig blijkt moorden heel goed in het moraal te passen, want we hebben er zelfs wetten voor bedacht

quote:

De mens heeft te maken met wetten en regels die ons vaak totaal onderdrukken. In feite zouden er geen wetten moeten zijn waarin de een de ander iets verbied of oplegt. Elkaar straffen zou ook niet moeten. Maar dat kan alleen als we allemaal de juiste discipline hebben. Elkaar normen en waarden opleggen, regels en wetten maakt dat we niet vrij kunnen zijn. De enige juiste normen en waarden zijn dat er geen normen en waarden horen te zijn! jezelf daarvan bevrijden gaat niet in één keer, maar stukje bij beetje. Je zult jezelf en anderen er mee bevrijden en je zult je herboren voelen als nooit te voren.

bron

En zo is het maar net

[ Bericht 13% gewijzigd door Boswachtertje op 23-05-2006 18:45:45 ]

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 18:12 schreef Zuur het volgende:
@ TheWhiteLotus, hoe minder zelfbewust, hoe verder men van de waarheid komt te staan. Hoe verder van de waarheid, hoe minder men instaat is zichzelf in leven te houden. Geloven lijkt me dan niet meer zo aantrekkelijk.

Je overschat de invloed van de mens hierin, denk ik. Hetgeen ik beschreef is te vergelijken met een pijn-reflex; een neurologisch afweermechanisme om erger te voorkomen. Iedereen heeft het; alleen hetgeen uiteindelijk geprojecteerd wordt om de 'angstprikkels' te doen verminderen is voor een ieder anders; projectie is hier het recyclen van geheugeninformatie dat geassocieerd wordt met 'onbekende'. De Christen zal veelal een omvangrijke collectie aan Bijbelse God/Jezus-informatie hebben opgebouwd in dat deel van de Hippocampus dat het 'mystieke' beheert, een Atheist niet en zal derhalve geen Jezus geprojecteerd krijgen gedurende het afwentelen van angstprikkels...De Christen juist wel.

Dit is ook de reden waarom een sekte een fanatieke aanhang kan vergaren; de aard van de informatie en de persoonlijke waardering daarvan (ongeloofwaardig bestempelde informatie blijft doorgaans niet lang in het geheugen hangen; subjectieve selectie van 'waarheid') bepalen de inhoud van de projectie.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 19:33 schreef TheWhiteLotus het volgende:

[..]

Je overschat de invloed van de mens hierin, denk ik. Hetgeen ik beschreef is te vergelijken met een pijn-reflex; een neurologisch afweermechanisme om erger te voorkomen. Iedereen heeft het; alleen hetgeen uiteindelijk geprojecteerd wordt om de 'angstprikkels' te doen verminderen is voor een ieder anders; projectie is hier het recyclen van geheugeninformatie dat geassocieerd wordt met 'onbekende'. De Christen zal veelal een omvangrijke collectie aan Bijbelse God/Jezus-informatie hebben opgebouwd in dat deel van de Hippocampus dat het 'mystieke' beheert, een Atheist niet en zal derhalve geen Jezus geprojecteerd krijgen gedurende het afwentelen van angstprikkels...De Christen juist wel.

Dit is ook de reden waarom een sekte een fanatieke aanhang kan vergaren; de aard van de informatie en de persoonlijke waardering daarvan (ongeloofwaardig bestempelde informatie blijft doorgaans niet lang in het geheugen hangen; subjectieve selectie van 'waarheid') bepalen de inhoud van de projectie.

Een hele interessante invalshoek! Hoe ben je aan je inzichten gekomen?

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 19:39 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Een hele interessante invalshoek! Hoe ben je aan je inzichten gekomen?

Dit is nu de wondere wereld der Neurotheologie. Zie de bevindingen van o.a. Michael Persinger, Andrew Newberg, Mark Waldman, Eugene d’Aquili, Matthew Alper, Jeffrey Saver, James H. Austin.

In Nederland is het vooral Dick Swaab, baanbrekend onderzoeker op het gebied van Alzheimer en directeur van het Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek, die met de uiterst interessante bevindingen loopt te leuren. Als iemand met een dergelijke status de bevindingen 'backt' moet er wel 'iets' aan de hand zijn.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 19:49 schreef TheWhiteLotus het volgende:

[..]

Dit is nu de wondere wereld der Neurotheologie. Zie de bevindingen van o.a. Michael Persinger, Andrew Newberg, Mark Waldman, Eugene d’Aquili, Matthew Alper, Jeffrey Saver, James H. Austin.

In Nederland is het vooral Dick Swaab, baanbrekend onderzoeker op het gebied van Alzheimer en directeur van het Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek, die met de uiterst interessante bevindingen loopt te leuren. Als iemand met een dergelijke status de bevindingen 'backt' moet er wel 'iets' aan de hand zijn.

Ik wist er wel iets van af. Bijvoorbeeld dat je religieuze gevoelens kan opwekken als je gebieden in de temporale kwab stimuleert. Maar ik wist niet dat er al meer theorie achter gevormd was.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 20:17 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Ik wist er wel iets van af. Bijvoorbeeld dat je religieuze gevoelens kan opwekken als je gebieden in de temporale kwab stimuleert. Maar ik wist niet dat er al meer theorie achter gevormd was.

Kunstmatige stimulering is zeer nuttig grondwerk van Neurotheologie 'guru' Persinger geweest (zie mijn sig ) Een Newberg (veel voorzichtiger in zijn conclusies doorgaans dan de ietwat recalcitrante Persinger die elke mysterieuze ervaring exclusief linkt aan herseninteracties) pakt weer een andere invalshoek; onderzocht de 'natuurlijke' godservaring via (SPECT) hersenscans. Het is Newberg geweest die opperde dat 'God' een duidelijke functie vervult voor wat betreft het menselijk 'zelfbehoud'. Dit kwam weer overeen met de bevindingen van Vilayanur Ramachandran die een vergelijkbare neurale basis voor religieuze ervaringen beschreef. Deze neurologische verklaringen waren in principe weer het temporaal kwab/hippocampus verhaal dat Persinger destileerde uit kunstmatige stimulatie.
Natuurlijk is er ook flink gepeurd uit reeds bestaande onderzoeken mbt de hippocampus, amygdala, (temporaal) epileptie, stress, angst, hyperreligieusiteit etc. Al ver voordat Persinger met zijn helmpje ging experimenteren halverwege de jaren '80 bestond reeds het vermoeden dat de 'religieuze ervaring' wel eens een neurologische 'onderonsje' zou kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 21:51 schreef TheWhiteLotus het volgende:

[..]

Kunstmatige stimulering is zeer nuttig grondwerk van Neurotheologie 'guru' Persinger geweest (zie mijn sig ) Een Newberg (veel voorzichtiger in zijn conclusies doorgaans dan de ietwat recalcitrante Persinger die elke mysterieuze ervaring exclusief linkt aan herseninteracties) pakt weer een andere invalshoek; onderzocht de 'natuurlijke' godservaring via (SPECT) hersenscans. Het is Newberg geweest die opperde dat 'God' een duidelijke functie vervult voor wat betreft het menselijk 'zelfbehoud'. Dit kwam weer overeen met de bevindingen van Vilayanur Ramachandran die een vergelijkbare neurale basis voor religieuze ervaringen beschreef. Deze neurologische verklaringen waren in principe weer het temporaal kwab/hippocampus verhaal dat Persinger destileerde uit kunstmatige stimulatie.
Natuurlijk is er ook flink gepeurd uit reeds bestaande onderzoeken mbt de hippocampus, amygdala, (temporaal) epileptie, stress, angst, hyperreligieusiteit etc. Al ver voordat Persinger met zijn helmpje ging experimenteren halverwege de jaren '80 bestond reeds het vermoeden dat de 'religieuze ervaring' wel eens een neurologische 'onderonsje' zou kunnen zijn.

Zeer interessant imo

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 19:49 schreef TheWhiteLotus het volgende:

[..]

Dit is nu de wondere wereld der Neurotheologie. Zie de bevindingen van o.a. Michael Persinger, Andrew Newberg, Mark Waldman, Eugene d’Aquili, Matthew Alper, Jeffrey Saver, James H. Austin.

In Nederland is het vooral Dick Swaab, baanbrekend onderzoeker op het gebied van Alzheimer en directeur van het Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek, die met de uiterst interessante bevindingen loopt te leuren. Als iemand met een dergelijke status de bevindingen 'backt' moet er wel 'iets' aan de hand zijn.

nice

quote:

De mens heeft te maken met wetten en regels die ons vaak totaal onderdrukken. In feite zouden er geen wetten moeten zijn waarin de een de ander iets verbied of oplegt. Elkaar straffen zou ook niet moeten. Maar dat kan alleen als we allemaal de juiste discipline hebben. Elkaar normen en waarden opleggen, regels en wetten maakt dat we niet vrij kunnen zijn. De enige juiste normen en waarden zijn dat er geen normen en waarden horen te zijn! jezelf daarvan bevrijden gaat niet in één keer, maar stukje bij beetje. Je zult jezelf en anderen er mee bevrijden en je zult je herboren voelen als nooit te voren.

Aha! Ik begrijp het - bijna.
Al het kwaat in de wereld komt door het verbieden van zedendelicten, moord, doodslag en wat niet meer. We moeten dit allemaal zo snel mogelijk toestaan en alle wetten afschaffen. Oordeel niet over deze mensen, zij zijn de mensen waar we het meest respect voor moeten hebben. Zij hebben de hoogste moraal; het ontbreken ervan.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand dit denkt.


@ TheWhiteLotus het klinkt zeer interessant wat je allemaal zegt, maar mijn hersens moeten eerst herstellen van de klap die ze net hebben gehad, voordat ik me er meer in ga verdiepen...

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 18:12 schreef BaajGuardian het volgende:
in de context van het oneindige is die theorie van sterfelijkheid perfect toepasbaar.

Kun je dit wellicht wat nader concretiseren, ik zie het verband niet zo 1,2,3.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 00:06 schreef Zuur het volgende:
@ TheWhiteLotus het klinkt zeer interessant wat je allemaal zegt, maar mijn hersens moeten eerst herstellen van de klap die ze net hebben gehad, voordat ik me er meer in ga verdiepen...

Een spoedig herstel gewenst.

het is te laat voor mij om nog na te denken maar ik weet nog dat het over mijn hele lange post ging over het oneindige, en waarom wij zouden sterven, dat er dan een meganisme zou zijn ingebouwd is waarschijnlijk. (moest een ander woord hebben maar kan er niet meer opkomen dus tiep ik maar even het woord waarschijnlijk)

het woord was trouwens aannemelijk.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 00:06 schreef Zuur het volgende:
Aha! Ik begrijp het - bijna.
Al het kwaat in de wereld komt door het verbieden van zedendelicten, moord, doodslag en wat niet meer. We moeten dit allemaal zo snel mogelijk toestaan en alle wetten afschaffen. Oordeel niet over deze mensen, zij zijn de mensen waar we het meest respect voor moeten hebben. Zij hebben de hoogste moraal; het ontbreken ervan.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand dit denkt[

Je leest niet goed! Jijzelf hebt de keuze om je moraal vast te stellen; niet de wetten, noch normen of waarden!
Juist doordat dingen bij voorbaat worden verboden, kiezen mensen juist voor die uitweg. Als we nou eens zouden nadenken wat werkelijk belangrijk was voor de mensheid, dan zouden we inzien dat al deze wetten en normen en waarden totaal nutteloos zijn.. mits we het in willen zien natuurlijk..

Boswachtertje meent het dus.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 18:36 schreef Boswachtertje het volgende:
het gaat hier heel simpel over een bepaald moraal dat de mensen zouden moeten aannemen; indien iedereen zich aan dit moraal zou houden, dan zouden er geen moorden meer worden gepleegd - het komt niet voor in het geaccepteerde moraal. Tegenwoordig blijkt moorden heel goed in het moraal te passen, want we hebben er zelfs wetten voor bedacht

Los van dat ik "heel simpel" weg zou laten ben ik het eens met de eerste zin tot dit: " - " leesteken. Dat laatste stukje zin is complete onzin en in strijd met wat eraan vooraf ging; "het komt niet voor in het geaccepteerde moraal". Het komt juist wel in de geaccepteerde moraal voor, immers: moorden is slecht.
Ik vermoed dat beter te begrijpen is wat onze woorden betekenen als een goed beeld verkregen wordt bij de betekenis van moraal.
Betreffende de laatste zin: moorden heeft inderdaad een plek binnen de moraal, namelijk; moorden is slecht .

"De mens heeft te maken met wetten en regels die ons vaak totaal onderdrukken."
Een aanname die niet onderbouwd wordt.
"In feite zouden er geen wetten moeten zijn waarin de een de ander iets verbied of oplegt."
Wetten hebben juist tot doel om mensen te beschermen tegen onderdrukking van anderen.
Volgens Boswachtertje is niets mis met mensen, die bedenken dat moorden goed is. (Volgens Boswachtertje mag iemand zelf kiezen wat moraal is: "Jijzelf hebt de keuze om je moraal vast te stellen"). Aangezien het een feit is dat sommige mensen moorden gerechtvaardigd vinden (zie gevangenis), is er niets wat anderen beschermt tegen deze moordende ethiek, wanneer er geen wetten zijn. Het lijkt me niet moeilijk in te zien dat dit tot een grotere onderdrukking zal leiden dan de "onderdrukking": het verbod op moord.

"Elkaar straffen zou ook niet moeten."
Waarom niet? Straffen heeft tot doel individuen in de samenleving te beschermen tegen mensen die denken dat je zelf je moraal mag bepalen, en denken dat wetten het kwaad zijn.

Ik maak me inmiddels flinke zorgen om mensen zoals Boswachtertje, hebben jullie werkelijk het gevoel dat jullie onderdrukt worden omdat je volgens de wet niet mag moorden en verkrachten?

"Juist doordat dingen bij voorbaat worden verboden, kiezen mensen juist voor die uitweg."
Waar is dit op gebazeerd?

"Als we nou eens zouden nadenken wat werkelijk belangrijk was voor de mensheid, ..." "...dan zouden we inzien dat al deze wetten en normen en waarden totaal nutteloos zijn." Het tegendeel is waar.

"mits we het in willen zien natuurlijk.."
Iets willen maakt het niet tot waarheid.

"Je leest niet goed!"
Enige zelf-reflectie is hier wel op zijn plaats. Boswachtertje gaat amper in op wat ik zeg. Neem de tijd om te voorkomen dat een post vol staat met tegenstrijdigheden.


Samenvattend: boswachtertje heeft geen enkel geldig argument aangedragen, zijn aannames zijn ongefundeerd en zijn redeneringen zijn strijdig. Hoe kunnen mensen Boswachtertje serieus nemen, hoe kan hij zichzelf serieus nemen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Zuur op 24-05-2006 10:38:56 ]

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 10:30 schreef Zuur het volgende:
Boswachtertje meent het dus.

Los van dat ik "heel simpel" weg zou laten ben ik het eens met de eerste zin tot dit: " - " leesteken. Dat laatste stukje zin is complete onzin en in strijd met wat eraan vooraf ging; "het komt niet voor in het geaccepteerde moraal". Het komt juist wel in de geaccepteerde moraal voor, immers: moorden is slecht.
Ik vermoed dat beter te begrijpen is wat onze woorden betekenen als een goed beeld verkregen wordt bij de betekenis van moraal.
Betreffende de laatste zin: moorden heeft inderdaad een plek binnen de moraal, namelijk; moorden is slecht .

Dat wij het gerechtvaardigd hebben, door er uberhaupt rekening mee te nemen, is slecht. Dat ik geen waarde hecht aan de wet, komt omdat ik het een totaal nutteloos en overbodig iets vind. Echter zijn er in deze wereld nog genoeg mensen, die niet vanuit hun eigen vrije moraal leven, maar vanuit een opgelegd moraal (omgeving, ouders, religie enz). Pas als je inziet, dat jij verantwoordelijk bent voor alles, besef je dat je dit altijd al geweest bent en dat je er vanaf dat moment ook naar kunt handelen: een hogere moraal is geboren.

quote:

"De mens heeft te maken met wetten en regels die ons vaak totaal onderdrukken."
Een aanname die niet onderbouwd wordt.
"In feite zouden er geen wetten moeten zijn waarin de een de ander iets verbied of oplegt."
Wetten hebben juist tot doel om mensen te beschermen tegen onderdrukking van anderen.
Volgens Boswachtertje is niets mis met mensen, die bedenken dat moorden goed is. (Volgens Boswachtertje mag iemand zelf kiezen wat moraal is: "Jijzelf hebt de keuze om je moraal vast te stellen"). Aangezien het een feit is dat sommige mensen moorden gerechtvaardigd vinden (zie gevangenis), is er niets wat anderen beschermt tegen deze moordende ethiek, wanneer er geen wetten zijn. Het lijkt me niet moeilijk in te zien dat dit tot een grotere onderdrukking zal leiden dan de "onderdrukking": het verbod op moord.

Als jij je moraal zou vast stellen, en nogmaals je leest niet. Je ziet de text wel, maar het achterliggende idee komt er niet door. Nogmaals: als iemand zijn moraal zou vaststellen, nadat hij de verantwoordelijkheid er voor genomen heeft, kiest diegenen er voor om nooit te moorden. Dat past niet binnen het moraal dat in vrijheid is ontwikkeld
Dit moet je kunnen inzien, anders blijf je bezig met de cirkelredenatie dat mijn moraal fout zou zijn. Mijn moraal is ethisch verantwoord om het zo maar te noemen; Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet -- beter en simpeler kan ik het niet uitleggen.

quote:

"Elkaar straffen zou ook niet moeten."
Waarom niet? Straffen heeft tot doel individuen in de samenleving te beschermen tegen mensen die denken dat je zelf je moraal mag bepalen, en denken dat wetten het kwaad zijn.

Wat is straffen dan anders, dan vanuit een vastgesteld overkoepelend moraal oordelen over het individuele moraal van een persoon? Wetten zijn het kwaad, omdat ze niet vanuit de vrije hoogste moraal zijn bedacht. Ze gaan dat juist tegen. Maar omdat de mens (nog) niet vanuit het hogere ethische moraal kan beredeneren, zijn er inderdaad straffen.
Maar dan nog een wedervraag voor jou.. waarom werken straffen niet?
(want 10 jaar opsluiting, daar leer je echt van je fouten )

quote:

Ik maak me inmiddels flinke zorgen om mensen zoals Boswachtertje, hebben jullie werkelijk het gevoel dat jullie onderdrukt worden omdat je volgens de wet niet mag moorden en verkrachten?

Nee ik heb het gevoel dat ik er boven sta. Ik heb alle normen en waarden, wetten, moraal e.d. niet meer nodig. Ik kan het nu voor mezelf vaststellen, hoe ik verkies te zijn. En dat is positief, vredelievend en in balans kan ik je zeggen. Ik heb niets tegen de wet; echter zal deze ten tijde van echte wereldwijde vrede compleet overbodig zijn. Maar nogmaals komt dit vanuit mijn vrije moraal naar boven. Laat ik zeggen dat ik vrij ben van de meeste dogma's.. hoewel jij daar natuurlijk anders over zult denken

quote:

"Juist doordat dingen bij voorbaat worden verboden, kiezen mensen juist voor die uitweg."
Waar is dit op gebasseerd?

Omdat je mensen niet in staat stelt zelf die keuze te maken, wanneer je het wettelijk al vastlegt. Wat is terrorisme anders, dan de uiterste daad van verzet? Je dwingt mensen in hokjes van goed en kwaad te denken, waardoor ze het overkoepelende idee (dat de 2 uiteindelijk gelijk zijn) niet zien: de dualistische wereldvisie is geboren..

quote:

"Als we nou eens zouden nadenken wat werkelijk belangrijk was voor de mensheid, ..." "...dan zouden we inzien dat al deze wetten en normen en waarden totaal nutteloos zijn." Het tegendeel is waar.

Nou onderbouw dit dan maar even. Want vanuit mijn vrij gekozen moraal vind ik alle normen en waarden die de mensen zichzelf opleggen vaak belachelijk, onmogelijk en onrealistisch.. maar goed, iedereen is daarin vrij. Ik zeg alleen dat voor mij persoonlijk mijn eigen keuzes me beter bevallen, dan de normen en waarden die bv het kabinet Balkenende promoot. Kwestie van smaak zal ik het maar even noemen. Als jij niet kunt inzien dat racisme nergens op slaat en niet binnen de normen en waarden van mensen thuishoort, dan wordt het moeilijk. En toch zijn er veel mensen die racistisch zijn.. ondanks al onze mooie wetten, normen en waarden etc.. raar toch

quote:

"mits we het in willen zien natuurlijk.."
Iets willen maakt het niet tot waarheid.

Iets niet willen levert helemaal niets op.
En inderdaad, het maakt het niet tot waarheid. Het is nu slechts mijn waarheid. Ik laat alleen maar zien dat het ook anders kan. Kies je eigen weg van de hoogste moraal. Want waarheid is en blijft een persoonlijk en subjectief iets, hoewel velen daar anders over denken. (ook daar wil ik wel over discussiëren hoor )

quote:

"Je leest niet goed!"
Enige zelf-reflectie is hier wel op zijn plaats. Boswachtertje gaat amper in op wat ik zeg. Neem de tijd om te voorkomen dat een post vol staat met tegenstrijdigheden.

Ik denk niet in dualistische termen, bedenk dat wel. De tegenstrijdigheden in jouw ogen, zijn bij mij aanvullende punten. Wederom de subjectiviteit van mijn waarheid tov die van jou. Ik probeer je alleen maar te laten zien, dat ik heel tevreden ben met mijn moraal vanuit de vrijheid gekozen. Ik ben heel kritisch tov mezelf, hoewel je dit - na dit bericht - vast niet wil aannemen. Ik moet ook wel, want ik verander continu qua ideeën en meningen. Maar ik zit voor mezelf op de goede weg.

Ik kan moeilijk op jouw text in gaan, omdat het ingaat op problemen in mijn text, die ik zelf niet zie. Ik blijf er bij dat mijn inhoud voor mij klopt en met jouw punten van kritiek kan ik niets. Omdat ik die kritiek niet deel in dit geval.

quote:

Samenvattend: boswachtertje heeft geen enkel geldig argument aangedragen, zijn aannames zijn ongefundeerd en zijn redeneringen zijn strijdig. Hoe kunnen mensen Boswachtertje serieus nemen, hoe kan hij zichzelf serieus nemen?

Dat is nou wel een aardige stellingname zeg.. waarom zou je jezelf serieus nemen? Wat is daar het nut van? Ik ben liever speels als een kind en sluip als een krijger van les tot les door het leven. Mijn aannames zijn gebasseerd op persoonlijke ervaring (mijn persoonlijke waarheid) en mijn redenering is in jouw ogen misschien strijdig; ik denk dat er mensen zijn die het wel begrijpen.

Neem jezelf dus vooral niet te serieus en wees gewoon jezelf.. that's all I can say

En voor jou wil ik ook nog wel even herhalen wat ik eerderop al in het topic zei, misschien verduidelijkt het wat en misschien maakt het de situatie nog wel ingewikkelder.. maar goed.. probeer het gewoon:

Geloven is voor mij zoeken naar een bepaalde waarheid. Je gelooft ergens in, omdat je het sterk intuitieve gevoel hebt, dat je de ervaring die leidt tot kennis ooit zal meemaken (van het volgende moment tot aan het einde van je leven, de tijdspan is verder niet van belang). Wanneer je eenmaal iets hebt ervaren is het geen geloven meer, maar dan wordt het een onderdeel van jouw ervaring en dus onderdeel van jouw kennis.

Mensen die dus geloven in god, denken dat ze ooit dat ze het principe en de werking van God kunnen ervaren. Velen plaatsen dit na de dood, dus wie weet is er een leven na de dood. Misschien is het leven wel een herhaling van dit leven, misschien bestaat reincarnatie. Maar dat zijn dingen waar ik wel eens over nadenk, ik geloof er niet in. Ik geloof in mijn weg, dat ik alles moet ontdekken en dat alle gesprekken, interacties, gebaren en momenten samen mijn les vormen. En die les houdt voor mij in dat ik mijn leven begrijp en actief en bewust ervaar..

Mijn redeneren is gebaseerd op dat wat waar is, ook objectief (bn.) is. Wanneer iemand denkt dat waarheid subjectief is, kan hij alle beredeneringen verwerpen met als argument: leuk, maar het is niet mijn waarheid.

Dus een discussie kan zo iemand niet in laten zien dat de waarheid objectief is.

Daarom ga ik alleen met mensen in discussie die ervan overtuigt zijn dat waarheden objectief zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Zuur op 24-05-2006 18:05:25 ]

Jammer... ik had gehoopt op een constructieve discussie..

maar dan houdt het op