en voor jou?quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:54 schreef Keiichi het volgende:
Ik zie het altijd als het proberen een antwoord te vinden op vragen waar geen antwoord op is, of geen bevredigend antwoord.
bijvoorbeeld, hoe zijn wij ontstaan. Menig atheist grijpt naar de evolutietheorie en oersoep, maar raakt de weg kwijt bij de bigbang.
Voor gelovige is het vaak: God
De meeste religies nemen de angst voor de dood weg.quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:52 schreef Oversight het volgende:
Wie vertelt me, ongeacht je geloof, wat het nut ervan is?
Mij? Ik stel me maar naief in over hoe alles gekomen en gebeurd is. Het boeit me niet zoveel eerlijk gezegdquote:
Ik heb gruwelijke dingen gelezen die je kunnen gebeuren in de hel als je christen bent geworden....quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:55 schreef Tijn het volgende:
De meeste religies nemen de angst voor de dood weg.
óók een optie, duidelijk....quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:57 schreef Keiichi het volgende:
Mij? Ik stel me maar naief in over hoe alles gekomen en gebeurd is. Het boeit me niet zoveel eerlijk gezegd
Maar het lijkt me wel een motivatie om geen stoute dingen te doen en dus een grote groep mensen in vrede met elkaar te laten leven.quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:57 schreef Oversight het volgende:
[..]
Ik heb gruwelijke dingen gelezen die je kunnen gebeuren in de hel als je christen bent geworden....
Lijkt me reden genoeg om geen christen te willen zijn, toch?
Het lijkt me dat de gemiddelde Christen er vanuit gaat dat 'ie in de hemel komt en dat alleen anderen in de hel belanden.quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:57 schreef Oversight het volgende:
[..]
Ik heb gruwelijke dingen gelezen die je kunnen gebeuren in de hel als je christen bent geworden....
Lijkt me reden genoeg om geen christen te willen zijn, toch?
Nog maar weinig zó bewust levende mensen gelezen, respect!quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:58 schreef Boswachtertje het volgende:
Geloven is voor zoeken naar een bepaalde waarheid. Je gelooft ergens in, omdat je het sterk intuitieve gevoel hebt, dat je de ervaring die leidt tot kennis ooit zal meemaken (van het volgende moment tot aan het einde van je leven, de tijdspan is verder niet van belang). Wanneer je eenmaal iets hebt ervaren is het geen geloven meer, maar dan wordt het een onderdeel van jouw ervaring en dus onderdeel van jouw kennis.
Mensen die dus geloven in god, denken dat ze ooit dat ze het principe en de werking van God kunnen ervaren. Velen plaatsen dit na de dood, dus wie weet is er een leven na de dood. Misschien is het leven wel een herhaling van dit leven, misschien bestaat reincarnatie. Maar dat zijn dingen waar ik wel eens over nadenk, ik geloof er niet in. Ik geloof in mijn weg, dat ik alles moet ontdekken en dat alle gesprekken, interacties, gebaren en momenten samen mijn les vormen. En die les houdt voor mij in dat ik mijn leven begrijp en actief en bewust ervaar..
De zelfingenomenheid van zelfverklaarde atheisten blijft soms toch verbazingwekkend.quote:Op woensdag 3 mei 2006 18:12 schreef Logitik het volgende:
Ik zie religie als ongeloof. Het slaat eigelijk nergens op, het is nergens op gebasseerd. Mensen die geloven bekijken het leven simpelweg niet nuchter.
Er bestaat geen god Zo simpel is het
Thnx probeer hetzelfde Oversightquote:Op woensdag 3 mei 2006 18:00 schreef Oversight het volgende:
Nog maar weinig zó bewust levende mensen gelezen, respect!
Denk jij dat er nog een doel is aan het leren van deze les?
Wat dat betreft zou het goed zijn, als iedereen eens het idee van de oosterse filosofie en religie/mystiek zouden leren kennen. Zorgt toch voor een wat breder (en dus beter beeld) van de wereldwijde religies..quote:Op woensdag 3 mei 2006 18:14 schreef Shivo het volgende:
De zelfingenomenheid van zelfverklaarde atheisten blijft soms toch verbazingwekkend.
ik beantwoord mijn nieuwsgierigheid naar waarheid.quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:52 schreef Oversight het volgende:
[afbeelding]
Wat is eigenlijk het nut van geloven?
Ik heb er véle boeken over gelezen, heb en ruime algemene kennis van de meeste stromingen maar ben nog niet overtuigd.
Alles lijkt te zijn gebaseerd op hetzelfde principe...
Wie vertelt me, ongeacht je geloof, wat het nut ervan is?
Verder is het geloof natuurlijk ook een prima middel om macht uit te oefenen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:58 schreef Boswachtertje het volgende:
Geloven is voor zoeken naar een bepaalde waarzekerheid.
Zou het vaticaan rijk zijn?quote:Op woensdag 3 mei 2006 18:58 schreef juliusbackpacking het volgende:
Verder is het geloof natuurlijk ook een prima middel om macht uit te oefenen.
Maar God heeft alles toch al openbaard, wat is er dan nog te beantwoorden? Wat kan je nog leren over hoe de aarde en alle organismen onstaan zijn om maar wat te noemen? God heeft geen enkel antwoord te bieden op hoe de natuur werkt. Of wil je zeggen dat je letterlijk gelooft wat er in de bijbel staat? Waarom god, en niet de wetenschap, die duidelijk zoveel meer vragen te beantwoorden heeft! Met alleen in god geloven kom je geen stap dichter bij de waarheid, het is passief. Ik begrjip echt niets van mensen die religieus zijnquote:Op woensdag 3 mei 2006 18:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik beantwoord mijn nieuwsgierigheid naar waarheid.
voor mij is God waarheid, wat kan er verder dan nog aan doen?
Geloven is niet een afweging van: '"Schiet ik er wat mee op of niet?" Daar doet het woordje nut me namelijk nogal aan denken.quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:52 schreef Oversight het volgende:
[afbeelding]
Wat is eigenlijk het nut van geloven?
Ik heb er véle boeken over gelezen, heb en ruime algemene kennis van de meeste stromingen maar ben nog niet overtuigd.
Alles lijkt te zijn gebaseerd op hetzelfde principe...
Wie vertelt me, ongeacht je geloof, wat het nut ervan is?
Zie gedeeltelijk mijn post hierboven. Verder denk ik dat het niet God of wetenschap is. God (die uit de bijbel) heeft juist opdracht gegeven om de aarde te verkennen. Het feit dat God weet hoe de aarde in elkaar zit, zegt nog niet dat wij dat meteen weten. Dus heb je als gelovige/religieuze nog net zo veel vragen te beantwoorden op dat gebied.quote:Op woensdag 3 mei 2006 19:20 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Maar God heeft alles toch al openbaard, wat is er dan nog te beantwoorden? Wat kan je nog leren over hoe de aarde en alle organismen onstaan zijn om maar wat te noemen? God heeft geen enkel antwoord te bieden op hoe de natuur werkt. Of wil je zeggen dat je letterlijk gelooft wat er in de bijbel staat? Waarom god, en niet de wetenschap, die duidelijk zoveel meer vragen te beantwoorden heeft! Met alleen in god geloven kom je geen stap dichter bij de waarheid, het is passief. Ik begrjip echt niets van mensen die religieus zijn
Ik geloof niet, maar filosofeer graag.quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:52 schreef Oversight het volgende:
[afbeelding]
Wat is eigenlijk het nut van geloven?
Ik heb er véle boeken over gelezen, heb en ruime algemene kennis van de meeste stromingen maar ben nog niet overtuigd.
Alles lijkt te zijn gebaseerd op hetzelfde principe...
Wie vertelt me, ongeacht je geloof, wat het nut ervan is?
Onderschat je je eigen leven nu niet? God dienen betekent nog niet dat je verder niets hier te zoeken hebt. Gelovigen hebben toch ook hun eigen leven?quote:Op woensdag 3 mei 2006 19:20 schreef Neuroscience het volgende:
Maar God heeft alles toch al openbaard, wat is er dan nog te beantwoorden? Wat kan je nog leren over hoe de aarde en alle organismen onstaan zijn om maar wat te noemen? God heeft geen enkel antwoord te bieden op hoe de natuur werkt. Of wil je zeggen dat je letterlijk gelooft wat er in de bijbel staat? Waarom god, en niet de wetenschap, die duidelijk zoveel meer vragen te beantwoorden heeft! Met alleen in god geloven kom je geen stap dichter bij de waarheid, het is passief. Ik begrjip echt niets van mensen die religieus zijn
Waarom moet alles nut hebben?quote:Op woensdag 3 mei 2006 20:18 schreef Oud_student het volgende:
Ik geloof niet, maar filosofeer graag.
Mijn tegenvraag is dan ook: Waarom moet alles nut hebben?
Of anders geformuleerd: wat is het nut van nut
In een dergelijk geval zie ik meer redenen om niet te geloven dan om wel te geloven. Immers, waarom zou je een klootzak die het toelaat om je 2 jarige zoontje te laten sterven eigenlijk aanbidden? Dan liever het idee dat er niemand voor verantwoordelijk is, dan hoef je ook niet naar redenen te zoeken, want die zijn er niet.quote:Op woensdag 3 mei 2006 18:24 schreef rival het volgende:
het nut is innerlijke rust vinden :p
je niet af hoeven te vragen waarom je 2 jarige zoontje aan leukemie dood moest gaan, want het was gods wil....
Je hebt daar geen keiharde bewijzen voor. Daarom heet het een geloof. Als het vast stond dat Hij bestaat, zou men er niet in hoeven te geloven, dan was het een feit.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:48 schreef _Floddertje_ het volgende:
De enige reden om in God te geloven is omdat Hij er is.
Er wordt gevraagd wáárom je in een God zou geloven. Gesteld dat God bestaat, dan is dát dus de reden: omdat-ie er is. Ik zou geen andere reden kunnen bedenken. Hoe je kunt weten of-ie er is, ja, dat is een ander verhaal. Maar zijn bestaan is in ieder geval niet afhankelijk van of wij het kunnen bewijzen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:54 schreef Arctica het volgende:
Je hebt daar geen keiharde bewijzen voor. Daarom heet het een geloof. Als het vast stond dat Hij bestaat, zou men er niet in hoeven te geloven, dan was het een feit.
Dat is dus echt BS. Een kat kan ook niet begrijpen wat wij allemaal begrijpen (aanname, I admit), dus wie weet wat voor organismen na ons allemaal wel niet kunnen gaan begrijpen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:17 schreef Scepsis het volgende:
1 van vele redenen: al deze universum, kosmos met zn dimensies, ingenieus, vernuftig. Komt nog bij dat er een vreemde kracht moet zitten vóór oerknal, wat dit dimensie is haast niet te bevatten.
Alleen een soort hogere wezen/kracht kan zoiets begrijpen/creeëren, daarom.
Hoe het heelal is ontstaan lijkt op geen enkele manier verband te houden met al die verhaaltjes van profeten over God, die alles voor ons zou hebben geschapen. Immers, wat is het nut van bijvoorbeeld de ringen van Saturnus voor ons? Wat is hier zo ingenieus aan?quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:17 schreef Scepsis het volgende:
1 van vele redenen: al deze universum, kosmos met zn dimensies, ingenieus, vernuftig. Komt nog bij dat er een vreemde kracht moet zitten vóór oerknal, wat dit dimensie is haast niet te bevatten.
Alleen een soort hogere wezen/kracht kan zoiets begrijpen/creeëren, daarom.
Precies, daarom kun je me niet verklaren wat achter de grens van de ruimte zit (laat staan of er wel een grens kan). En je stelling gaat hier dus wel op, alleen een hogere vorm kan zoiets weliswaar begrijpen .quote:Op donderdag 4 mei 2006 00:25 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Dat is dus echt BS. Een kat kan ook niet begrijpen wat wij allemaal begrijpen (aanname, I admit)
Mijn vraag was eigenlijk niet wat nut is, maar waarom we het criterium van nut voortdurend aanleggen bij vrijwel alles wat wij doen. Je hebt idd gelijk dat we achteraf zaken rechtvaardigen door te wijzen op het nut, maar dat is subjectief.quote:Op woensdag 3 mei 2006 20:34 schreef Boswachtertje het volgende:
Waarom moet alles nut hebben?
Tja ik denk dat niets nut heeft, totdat ik datgene als nuttig bestempel. Vanuit het perspectief van de observeerder kies ik de dingen (onbewust) die ik wil zien; onbewust wordt er al van alles uitgefilterd. Wij mensen beredeneren naar mijn mening vanuit het verstand en vanuit de ervaring. De ervaring is wat we meemaken, het verstand koppelt woorden aan de ervaring en zo kunnen wij oordelen over onze ervaring. En dus aangeven of het een nuttige ervaring was of niet. Maar ik denk zelf dat nut relatief en subjectief is. Het zegt verder niets over de ervaring, het zegt wat over de observeerder.
IMO een veel te ruime interpretatie van nut.quote:Het nut kun je misschien wel zien als ons verstand. Voor ons verstand moet iets nut hebben, anders vergeten we het weer. Zo blijven alleen de voor jou belangrijke herinneringen en kennis over, ook hier wordt de rest er uitgefilterd.
Misschien is nut wel de koppeling van de wereld/het leven met ons als observeerder. Want voor ons heeft elk moment nut, aangezien we leven. Maar als niets nut heeft, dan is alles een spel en dan kan ik dus vrijelijk kiezen wat ik wil en niet wil. Jezus zei ooit iets in de strekking van 'oordeel niet opdat gij niet beoordeelt wordt' Misschien betekent het wel dat niets nut heeft en dat alles wat wij aan de ervaring toevoegen een ilusie is. De ervaring zelf is het leven, datgene wat wij er aan toevoegen noemen we 'nut'..
Gnosis (hence geen geloof maar zekerheid), en de behoefte aan mystiek.quote:Op donderdag 4 mei 2006 06:30 schreef Oud_student het volgende:
Geloof is IMO geen echt geloof als het alleen maar om het nut gaat.
Ik denk dat het geloof in "iets" voortkomt uit een bepaalde menselijke behoefte en/of door een mystieke ervaring.
er is al een aantal keer gereageerd op deze onzin, maar ik wil het ook nog ff done.quote:Op woensdag 3 mei 2006 19:20 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Maar God heeft alles toch al openbaard, wat is er dan nog te beantwoorden? Wat kan je nog leren over hoe de aarde en alle organismen onstaan zijn om maar wat te noemen? God heeft geen enkel antwoord te bieden op hoe de natuur werkt. Of wil je zeggen dat je letterlijk gelooft wat er in de bijbel staat? Waarom god, en niet de wetenschap, die duidelijk zoveel meer vragen te beantwoorden heeft! Met alleen in god geloven kom je geen stap dichter bij de waarheid, het is passief. Ik begrjip echt niets van mensen die religieus zijn
We hebben gewoon een totaal ander wereldbeeld. Maar blijkbaar heb je niet heel veel respect voor dat van mij, want ik val je totaal niet aan, en jij noemt bijkans alles wat ik schrijf onzin. So be it, maar ik vind het wel jammer, want ik vind het toch leuk om nog wat te poneren tegenover gelovigenquote:Op donderdag 4 mei 2006 09:23 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er is al een aantal keer gereageerd op deze onzin, maar ik wil het ook nog ff done.
waarom moet ik kiezen tussen geloof en wetenschap? wat een vals dilemma! De wetenschap is slechts een methode om de complexiteit van de schepping te zien (en daarin Zijn hand te herkennen, ik raak ervan onder de indruk).
Je doet net alsof er alleen waarheden in de de natuur bestaan. idd heb je voor die waarheden de wetenschap nodig, maar daarbuiten is er gelukkig nog zoveel meer!!
wat een kortzichtig beeld van de schepping en van God... Wat kan de wetenschap mij vertellen over metaphysische waarheden? niets, en toch ben ik erin geinteresseerd. die kennis kun je niet via de 'conventionele' manier verkrijgen, het vergt een andere benadering. een benadering van inspiratie, observatie en redenatie.
Ik geloof in God en bedrijf wetenschap. punt.
Dat is natuurlijk een aanname die je maakt: dat metafysica waarheden kent. Dat is zelfs behoorlijk discutabel. De filosofie heeft zich in de 20e eeuw steeds meer gedistantieerd van metafysica, omdat problemen waar men eeuwenlang over zat te discussiëren volstrekt nutteloos bleken of in één klap werden opgelost door wetenschap (bijv. begrippen als oneindigheid, tijd, ruimte etc.). Het probleem is dat er geen betrouwbare methode is om metafysische beweringen te onderbouwen. Dat heeft heel lang geduurd voordat de filosofie dat zag. Ik dacht dat David Hume (18e eeuw) één van de eersten was die zoiets opperde.quote:Op donderdag 4 mei 2006 09:23 schreef pmb_rug het volgende:
Wat kan de wetenschap mij vertellen over metaphysische waarheden? niets, en toch ben ik erin geinteresseerd. die kennis kun je niet via de 'conventionele' manier verkrijgen, het vergt een andere benadering. een benadering van inspiratie, observatie en redenatie.
ik vind het onzin om wetenschap tegenover geloof te plaatsen als zijnde 2 uitersten.quote:Op donderdag 4 mei 2006 10:59 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
We hebben gewoon een totaal ander wereldbeeld. Maar blijkbaar heb je niet heel veel respect voor dat van mij, want ik val je totaal niet aan, en jij noemt bijkans alles wat ik schrijf onzin. So be it, maar ik vind het wel jammer, want ik vind het toch leuk om nog wat te poneren tegenover gelovigen
je stelt hetvolgende: "Waarom god, en niet de wetenschap, die duidelijk zoveel meer vragen te beantwoorden heeft!"quote:Al je gepraat over metaphysica, mijn punt is juist dat er niets buiten het fysieke is. Ik zeg ook nergens dat je moet kiezen tussen wetenschap en god, ik zeg alleen dat ik niet begrijp dat je god nodig hebt als er ook wetenschap is.
ik weet niet door welke media jij je laat informeren, maar het Christendom is nog altijd een groeiende religie, net als de Islam trouwens. Verder denk ik dat er veel waarheid zit in de volgende uitspraak:quote:Religie is ontstaan in tijden dat de wetenschap nog zo in de kinderschoenen stond dat mensen dachten dat de hemellichamen goden waren. Met andere woorden, godsbeelden werden gebruikt als lancune in kennis van de natuur. Later ontstonden er monotheìstische religies, en raakte god steeds meer terein kwijt in de zin dat steeds meer wereldbeelden die op de bijbel geinspireerd waren niet bleken te kloppen, waardoor er langzamerhand steeds minder mensen in god bleven geloven. Ik zie dat als een soort van evolutionaire voortschrijding naar een staat zonder religie (niet dat ik denk dat religie ooit verdwijnt)
oh, toe maar.quote:Nog een voorbeeldvraag daarvan. Ik neen even aan dat je de evolutietheorie erkent als beschrijving van hoe soorten uit soorten ontstaan.
met de evolutietheorie heeft niemand bewezen dat God geen verklaring is. de vraag over de Oorzaak van alle wetmatigheid en dus uiteindelijk ook de evolutie is een onbeantwoorde vraag.quote:Hoe zie je dan dat de eerste stapjes die leidden tot het onstaat van de evolutietheorie denkprocessen waren waarin mensen eind 1700, begin 1800, zeiden dat het verwijzen naar god geen verklaring is.
ik pretendeer ook geen universeel bewijs aan te kunnen dragen om jou te overtuigen. maar de manier hoe jij wetenschap overschat als levensbeschouwelijk instrument is schrijnend. het is een pervertering van de wetenschap imo.quote:Je moet met bewijzen komen en niet iets verklaren met iets onverklaarbaars. Zie je dat als het buitenspel zetten van god, of zie je ook daarin de hand van god
het zij u vergevenquote:PS. m´n toetsenboord deed fucked, dus ik kon niet goed meer sommige leestekens plaatsen
Ik ook! Ik zie het als een spiegel waarin vanaf verschillende invalshoeken naar hetzelfde wordt gekeken..quote:Op vrijdag 5 mei 2006 09:32 schreef pmb_rug het volgende:
ik vind het onzin om wetenschap tegenover geloof te plaatsen als zijnde 2 uitersten.
hehe... kan ik me zeker wel in vindenquote:je stelt het volgende: "Waarom god, en niet de wetenschap, die duidelijk zoveel meer vragen te beantwoorden heeft!"
Dat impliceert een dilemma dat er helemaal niet is. Niemand gaat in God geloven om natuurverschijnselen te verklaren, dat is zoooo 2000 voor Christus
Ik ben rijk van binnen.. En daardoor is het inderdaad makkelijk om je eigen weg te kiezen die losstaat van de weg naar God/het ene/Tao enz.. Maar goed, ik blijf zoeken en dat doe jij volgens mij ook wel Wij zoeken denk ik naar ongeveer hetzelfde, jij doet het voornamelijk met de basis Christendom, ik zoek via van alles en nog wat mijn weg tussen alle wegen die er beschikbaar zijn!quote:ik weet niet door welke media jij je laat informeren, maar het Christendom is nog altijd een groeiende religie, net als de Islam trouwens. Verder denk ik dat er veel waarheid zit in de volgende uitspraak:
" Want als ik rijk zou zijn, zou ik u wellicht verloochenen, zou ik kunnen zeggen: ‘Wie is de HEER?’ En als ik arm zou zijn, zou ik stelen en de naam van mijn God te schande maken."
Een beeld wat enig open-mindness vraagt imo... Niemand weet wat er voorbij de Big Bang is geweest, niemand weet wat de directe gevolgen van evolutie op ons zijn.. En juist daarom dien ik open te staan voor alle ideeën, zowel nieuw als oud!quote:met de evolutietheorie heeft niemand bewezen dat God geen verklaring is. de vraag over de Oorzaak van alle wetmatigheid en dus uiteindelijk ook de evolutie is een onbeantwoorde vraag.
Wetenscahp is de nieuwe religie lijkt het haast wel de laatste tijd Tis voor mij slechts 1 van de manieren om de wereld te beschrijven en/of verklaren, niet de enige juiste voor mij iig. Sterker nog, ik voel me er vaak ernstig door beperkt..quote:ik pretendeer ook geen universeel bewijs aan te kunnen dragen om jou te overtuigen. maar de manier hoe jij wetenschap overschat als levensbeschouwelijk instrument is schrijnend. het is een pervertering van de wetenschap imo.
Ik denk dat het nut voor iedereen anders is. Sommige mensen ontlenen er levenskracht uit, voor anderen is het een bron van ethiek, voor weer anderen brengt het structuur, sommigen gaat het vooral om de sociale aspecten, het kan een rechtvaardiging zijn om bepaalde dingen te doen of te laten, het kan verklaren waarom sommige dingen zijn zoals ze zijn.quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:52 schreef Oversight het volgende:
Wie vertelt me, ongeacht je geloof, wat het nut ervan is?
Het nut van geloof is mi zingeving. Niet meer, en zeker niet minder.quote:Wie vertelt me, ongeacht je geloof, wat het nut ervan is?
Niet geloven is ook geloven.quote:Op dinsdag 9 mei 2006 19:17 schreef SingleCoil het volgende:
Ik geloof zelf niet, maar ik geloof ook niet dat het zo werkt.
Dan doe je de aanname dat er zoiets is als "de waarheid" en dat die gevonden kan worden.quote:Op woensdag 3 mei 2006 17:58 schreef Boswachtertje het volgende:
Geloven is voor zoeken naar een bepaalde waarheid.
Zie het, zoals Neo in de film matrix, wilt weten wat de matrix is. Zo ook dit, het is een gevoel, een gevoel kan vals of waar zijn, hier kom je enkel achter door het te volgen naar waar het leid.quote:Op zaterdag 20 mei 2006 12:10 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Dan doe je de aanname dat er zoiets is als "de waarheid" en dat die gevonden kan worden.
De uitspraak: "waarheid bestaat niet" kan alleen waar zijn als hij niet waar is. Dit is een tegenspraak en kan dus niet kloppen.quote:Op zaterdag 20 mei 2006 12:10 schreef Aaargh! het volgende:
Dan doe je de aanname dat er zoiets is als "de waarheid" en dat die gevonden kan worden.
Dat dit niet waar is komt ook doordat het zichzelf tegen spreekt.quote:Op zaterdag 20 mei 2006 11:54 schreef Oversight het volgende:
Niet geloven is ook geloven.
Exactly!quote:Op zaterdag 20 mei 2006 12:38 schreef Choices het volgende:
[..]
Zie het, zoals Neo in de film matrix, wilt weten wat de matrix is. Zo ook dit, het is een gevoel, een gevoel kan vals of waar zijn, hier kom je enkel achter door het te volgen naar waar het leidt.
Met "de waarheid" bedoel ik hier "the ultimate answer to the ultimate question about live, the universe and everything".quote:Op zondag 21 mei 2006 12:58 schreef Zuur het volgende:
[..]
De uitspraak: "waarheid bestaat niet" kan alleen waar zijn als hij niet waar is. Dit is een tegenspraak en kan dus niet kloppen.
Je twijfel is gegrond: life is met een f.quote:Op zondag 21 mei 2006 13:53 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
ik twijfel zelfs of de vraag uberhaupt correct is.
42 toch?quote:Op zondag 21 mei 2006 13:53 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Met "de waarheid" bedoel ik hier "the ultimate answer to the ultimate question about live, the universe and everything".
Volgens mij is er geen antwoord, ik twijfel zelfs of de vraag uberhaupt correct is.
het nut van het geloven zelfquote:Op woensdag 3 mei 2006 17:52 schreef Oversight het volgende:
[afbeelding]
Wat is eigenlijk het nut van geloven?
Ik heb er véle boeken over gelezen, heb en ruime algemene kennis van de meeste stromingen maar ben nog niet overtuigd.
Alles lijkt te zijn gebaseerd op hetzelfde principe...
Wie vertelt me, ongeacht je geloof, wat het nut ervan is?
als je specifiek zou vragen kreeg je specifiek antwoord.quote:Op zondag 21 mei 2006 13:53 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Met "de waarheid" bedoel ik hier "the ultimate answer to the ultimate question about live, the universe and everything".
Volgens mij is er geen antwoord, ik twijfel zelfs of de vraag uberhaupt correct is.
wat wel zo is, men denkt vaak dat het geloof de reden van alle oorlogen is, dit is niet juistquote:Op dinsdag 23 mei 2006 01:54 schreef VD het volgende:
Kracht putten. Zin geven 'aan'.
Mensen zoeken altijd een reden om ruzie te maken danwel een oorlog te voeren immersquote:Op dinsdag 23 mei 2006 01:58 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
wat wel zo is, men denkt vaak dat het geloof de reden van alle oorlogen is, dit is niet juist
het geloof is enkel zo aanwezig in oorlog omdat het juist datgene is waar mensen zich aan vasthouden, als hun laatste hoop.
Is geloof geen innerlijk weten?quote:Op dinsdag 23 mei 2006 02:01 schreef Boswachtertje het volgende:
Het is de haat die mensen afhouden van werkelijk geloven. Haat die gepropagandeerd wordt, overal ter wereld en overal op dezelfde manier: via massamanipulatie..
Hoe kun je een mens nou veroordelen, als je diegene niet eens kent? Hoe kun je een mens uberhaupt veroordelen, als deze slechts een spiegelbeeld/een reflectie van jezelf is? Iedereen is hier om van elkaar te leren en zo verder te komen in de ontwikkeling.
Daarom is geloven belangrijk, het is de weg naar het weten!
dat betekend dat een geloof zo sterk, dingen kan doen veranderenquote:Op dinsdag 23 mei 2006 02:10 schreef BaajGuardian het volgende:
geloven is waarheid.
iemand die dit begrijpt kan bergen verplaatsen.
sterker nog,quote:Op dinsdag 23 mei 2006 02:13 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
dat betekend dat een geloof zo sterk, dingen kan doen veranderen
Als ik dit lees komen de volgende vragen bij me op:quote:Op dinsdag 23 mei 2006 02:01 schreef Boswachtertje het volgende:
Hoe kun je een mens nou veroordelen, als je diegene niet eens kent? Hoe kun je een mens uberhaupt veroordelen, als deze slechts een spiegelbeeld/een reflectie van jezelf is? Iedereen is hier om van elkaar te leren en zo verder te komen in de ontwikkeling.
Daarom is geloven belangrijk, het is de weg naar het weten!
Bullshit; niet een ieder die gestorven is in hert WTC was aangemerkt als diegene die zou moeten sterven.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 16:05 schreef BaajGuardian het volgende:
in een wereld waar letterlijk niemand zou oordelen zou er niet zoiets als moord bestaan.
de moord begint bij het eerste oordeel.
Dat is nu net mijn punt: ik heb helemaal geen vragen. Als ik bijvoorbeeld vraag naar het "waarom" van het leven, dan impliceert die vraag al dat ik aanneem dat er een waarom is. Ik denk dat er geen waarom is.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 01:56 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
als je specifiek zou vragen kreeg je specifiek antwoord.
Moord begint bij iemand die van mening is dat hij geweld mag gebruiken tegen een ander, ook al is de ontvanger geen bedreiging voor de agressor.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 16:05 schreef BaajGuardian het volgende:
in een wereld waar letterlijk niemand zou oordelen zou er niet zoiets als moord bestaan.
de moord begint bij het eerste oordeel.
het is dan de moordenaar die oordeelt.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 16:20 schreef Zuur het volgende:
[..]
Moord begint bij iemand die van mening is dat hij geweld mag gebruiken tegen een ander, ook al is de ontvanger geen bedreiging voor de agressor.
Leg eens uit hoe het tot moord kan leiden als ik Stalin veroordeel (voor zijn massa moorden)?
Een moordenaar heeft eten en drinken nodig.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 17:08 schreef BaajGuardian het volgende:
het is dan de moordenaar die oordeelt.
een aggressor actie ontstaat altijd uit een oordeel.
dus als op het nulpunt, niemand zou oordelen zou een moordenaar niet kunnen bestaan.
het gaat hier heel simpel over een bepaald moraal dat de mensen zouden moeten aannemen; indien iedereen zich aan dit moraal zou houden, dan zouden er geen moorden meer worden gepleegd - het komt niet voor in het geaccepteerde moraal. Tegenwoordig blijkt moorden heel goed in het moraal te passen, want we hebben er zelfs wetten voor bedachtquote:Op dinsdag 23 mei 2006 18:12 schreef Zuur het volgende:
Een moordenaar heeft eten en drinken nodig.
Dus als op het nulpunt, niemand zou eten en drinken zou een moordenaar niet kunnen bestaan.
Het bovenstaande is waar, maar het lijkt me duidelijk dat het niet slecht is, om te eten en te drinken.
Vandaar dat ik nog niet overtuigt ben van dat oordelen verkeerd is.
Hoe kom je bij het idee dat een oordeel altijd een agressor tot gevolg heeft? Of bedoel je alleen dat aan geweld altijd een oordeel vooraf gaat, net als eten en drinken vooraf gaat aan een moord?
bronquote:De mens heeft te maken met wetten en regels die ons vaak totaal onderdrukken. In feite zouden er geen wetten moeten zijn waarin de een de ander iets verbied of oplegt. Elkaar straffen zou ook niet moeten. Maar dat kan alleen als we allemaal de juiste discipline hebben. Elkaar normen en waarden opleggen, regels en wetten maakt dat we niet vrij kunnen zijn. De enige juiste normen en waarden zijn dat er geen normen en waarden horen te zijn! jezelf daarvan bevrijden gaat niet in één keer, maar stukje bij beetje. Je zult jezelf en anderen er mee bevrijden en je zult je herboren voelen als nooit te voren.
Je overschat de invloed van de mens hierin, denk ik. Hetgeen ik beschreef is te vergelijken met een pijn-reflex; een neurologisch afweermechanisme om erger te voorkomen. Iedereen heeft het; alleen hetgeen uiteindelijk geprojecteerd wordt om de 'angstprikkels' te doen verminderen is voor een ieder anders; projectie is hier het recyclen van geheugeninformatie dat geassocieerd wordt met 'onbekende'. De Christen zal veelal een omvangrijke collectie aan Bijbelse God/Jezus-informatie hebben opgebouwd in dat deel van de Hippocampus dat het 'mystieke' beheert, een Atheist niet en zal derhalve geen Jezus geprojecteerd krijgen gedurende het afwentelen van angstprikkels...De Christen juist wel.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 18:12 schreef Zuur het volgende:
@ TheWhiteLotus, hoe minder zelfbewust, hoe verder men van de waarheid komt te staan. Hoe verder van de waarheid, hoe minder men instaat is zichzelf in leven te houden. Geloven lijkt me dan niet meer zo aantrekkelijk.
Een hele interessante invalshoek! Hoe ben je aan je inzichten gekomen?quote:Op dinsdag 23 mei 2006 19:33 schreef TheWhiteLotus het volgende:
[..]
Je overschat de invloed van de mens hierin, denk ik. Hetgeen ik beschreef is te vergelijken met een pijn-reflex; een neurologisch afweermechanisme om erger te voorkomen. Iedereen heeft het; alleen hetgeen uiteindelijk geprojecteerd wordt om de 'angstprikkels' te doen verminderen is voor een ieder anders; projectie is hier het recyclen van geheugeninformatie dat geassocieerd wordt met 'onbekende'. De Christen zal veelal een omvangrijke collectie aan Bijbelse God/Jezus-informatie hebben opgebouwd in dat deel van de Hippocampus dat het 'mystieke' beheert, een Atheist niet en zal derhalve geen Jezus geprojecteerd krijgen gedurende het afwentelen van angstprikkels...De Christen juist wel.
Dit is ook de reden waarom een sekte een fanatieke aanhang kan vergaren; de aard van de informatie en de persoonlijke waardering daarvan (ongeloofwaardig bestempelde informatie blijft doorgaans niet lang in het geheugen hangen; subjectieve selectie van 'waarheid') bepalen de inhoud van de projectie.
Dit is nu de wondere wereld der Neurotheologie. Zie de bevindingen van o.a. Michael Persinger, Andrew Newberg, Mark Waldman, Eugene d’Aquili, Matthew Alper, Jeffrey Saver, James H. Austin.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 19:39 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Een hele interessante invalshoek! Hoe ben je aan je inzichten gekomen?
Ik wist er wel iets van af. Bijvoorbeeld dat je religieuze gevoelens kan opwekken als je gebieden in de temporale kwab stimuleert. Maar ik wist niet dat er al meer theorie achter gevormd was.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 19:49 schreef TheWhiteLotus het volgende:
[..]
Dit is nu de wondere wereld der Neurotheologie. Zie de bevindingen van o.a. Michael Persinger, Andrew Newberg, Mark Waldman, Eugene d’Aquili, Matthew Alper, Jeffrey Saver, James H. Austin.
In Nederland is het vooral Dick Swaab, baanbrekend onderzoeker op het gebied van Alzheimer en directeur van het Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek, die met de uiterst interessante bevindingen loopt te leuren. Als iemand met een dergelijke status de bevindingen 'backt' moet er wel 'iets' aan de hand zijn.
Kunstmatige stimulering is zeer nuttig grondwerk van Neurotheologie 'guru' Persinger geweest (zie mijn sig ) Een Newberg (veel voorzichtiger in zijn conclusies doorgaans dan de ietwat recalcitrante Persinger die elke mysterieuze ervaring exclusief linkt aan herseninteracties) pakt weer een andere invalshoek; onderzocht de 'natuurlijke' godservaring via (SPECT) hersenscans. Het is Newberg geweest die opperde dat 'God' een duidelijke functie vervult voor wat betreft het menselijk 'zelfbehoud'. Dit kwam weer overeen met de bevindingen van Vilayanur Ramachandran die een vergelijkbare neurale basis voor religieuze ervaringen beschreef. Deze neurologische verklaringen waren in principe weer het temporaal kwab/hippocampus verhaal dat Persinger destileerde uit kunstmatige stimulatie.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 20:17 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Ik wist er wel iets van af. Bijvoorbeeld dat je religieuze gevoelens kan opwekken als je gebieden in de temporale kwab stimuleert. Maar ik wist niet dat er al meer theorie achter gevormd was.
Zeer interessant imoquote:Op dinsdag 23 mei 2006 21:51 schreef TheWhiteLotus het volgende:
[..]
Kunstmatige stimulering is zeer nuttig grondwerk van Neurotheologie 'guru' Persinger geweest (zie mijn sig ) Een Newberg (veel voorzichtiger in zijn conclusies doorgaans dan de ietwat recalcitrante Persinger die elke mysterieuze ervaring exclusief linkt aan herseninteracties) pakt weer een andere invalshoek; onderzocht de 'natuurlijke' godservaring via (SPECT) hersenscans. Het is Newberg geweest die opperde dat 'God' een duidelijke functie vervult voor wat betreft het menselijk 'zelfbehoud'. Dit kwam weer overeen met de bevindingen van Vilayanur Ramachandran die een vergelijkbare neurale basis voor religieuze ervaringen beschreef. Deze neurologische verklaringen waren in principe weer het temporaal kwab/hippocampus verhaal dat Persinger destileerde uit kunstmatige stimulatie.
Natuurlijk is er ook flink gepeurd uit reeds bestaande onderzoeken mbt de hippocampus, amygdala, (temporaal) epileptie, stress, angst, hyperreligieusiteit etc. Al ver voordat Persinger met zijn helmpje ging experimenteren halverwege de jaren '80 bestond reeds het vermoeden dat de 'religieuze ervaring' wel eens een neurologische 'onderonsje' zou kunnen zijn.
nicequote:Op dinsdag 23 mei 2006 19:49 schreef TheWhiteLotus het volgende:
[..]
Dit is nu de wondere wereld der Neurotheologie. Zie de bevindingen van o.a. Michael Persinger, Andrew Newberg, Mark Waldman, Eugene d’Aquili, Matthew Alper, Jeffrey Saver, James H. Austin.
In Nederland is het vooral Dick Swaab, baanbrekend onderzoeker op het gebied van Alzheimer en directeur van het Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek, die met de uiterst interessante bevindingen loopt te leuren. Als iemand met een dergelijke status de bevindingen 'backt' moet er wel 'iets' aan de hand zijn.
Aha! Ik begrijp het - bijna.quote:De mens heeft te maken met wetten en regels die ons vaak totaal onderdrukken. In feite zouden er geen wetten moeten zijn waarin de een de ander iets verbied of oplegt. Elkaar straffen zou ook niet moeten. Maar dat kan alleen als we allemaal de juiste discipline hebben. Elkaar normen en waarden opleggen, regels en wetten maakt dat we niet vrij kunnen zijn. De enige juiste normen en waarden zijn dat er geen normen en waarden horen te zijn! jezelf daarvan bevrijden gaat niet in één keer, maar stukje bij beetje. Je zult jezelf en anderen er mee bevrijden en je zult je herboren voelen als nooit te voren.
Kun je dit wellicht wat nader concretiseren, ik zie het verband niet zo 1,2,3.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 18:12 schreef BaajGuardian het volgende:
in de context van het oneindige is die theorie van sterfelijkheid perfect toepasbaar.
Een spoedig herstel gewenst.quote:Op woensdag 24 mei 2006 00:06 schreef Zuur het volgende:
@ TheWhiteLotus het klinkt zeer interessant wat je allemaal zegt, maar mijn hersens moeten eerst herstellen van de klap die ze net hebben gehad, voordat ik me er meer in ga verdiepen...
Je leest niet goed! Jijzelf hebt de keuze om je moraal vast te stellen; niet de wetten, noch normen of waarden!quote:Op woensdag 24 mei 2006 00:06 schreef Zuur het volgende:
Aha! Ik begrijp het - bijna.
Al het kwaat in de wereld komt door het verbieden van zedendelicten, moord, doodslag en wat niet meer. We moeten dit allemaal zo snel mogelijk toestaan en alle wetten afschaffen. Oordeel niet over deze mensen, zij zijn de mensen waar we het meest respect voor moeten hebben. Zij hebben de hoogste moraal; het ontbreken ervan.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand dit denkt[
Los van dat ik "heel simpel" weg zou laten ben ik het eens met de eerste zin tot dit: " - " leesteken. Dat laatste stukje zin is complete onzin en in strijd met wat eraan vooraf ging; "het komt niet voor in het geaccepteerde moraal". Het komt juist wel in de geaccepteerde moraal voor, immers: moorden is slecht.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 18:36 schreef Boswachtertje het volgende:
het gaat hier heel simpel over een bepaald moraal dat de mensen zouden moeten aannemen; indien iedereen zich aan dit moraal zou houden, dan zouden er geen moorden meer worden gepleegd - het komt niet voor in het geaccepteerde moraal. Tegenwoordig blijkt moorden heel goed in het moraal te passen, want we hebben er zelfs wetten voor bedacht
Dat wij het gerechtvaardigd hebben, door er uberhaupt rekening mee te nemen, is slecht. Dat ik geen waarde hecht aan de wet, komt omdat ik het een totaal nutteloos en overbodig iets vind. Echter zijn er in deze wereld nog genoeg mensen, die niet vanuit hun eigen vrije moraal leven, maar vanuit een opgelegd moraal (omgeving, ouders, religie enz). Pas als je inziet, dat jij verantwoordelijk bent voor alles, besef je dat je dit altijd al geweest bent en dat je er vanaf dat moment ook naar kunt handelen: een hogere moraal is geboren.quote:Op woensdag 24 mei 2006 10:30 schreef Zuur het volgende:
Boswachtertje meent het dus.
Los van dat ik "heel simpel" weg zou laten ben ik het eens met de eerste zin tot dit: " - " leesteken. Dat laatste stukje zin is complete onzin en in strijd met wat eraan vooraf ging; "het komt niet voor in het geaccepteerde moraal". Het komt juist wel in de geaccepteerde moraal voor, immers: moorden is slecht.
Ik vermoed dat beter te begrijpen is wat onze woorden betekenen als een goed beeld verkregen wordt bij de betekenis van moraal.
Betreffende de laatste zin: moorden heeft inderdaad een plek binnen de moraal, namelijk; moorden is slecht .
Als jij je moraal zou vast stellen, en nogmaals je leest niet. Je ziet de text wel, maar het achterliggende idee komt er niet door. Nogmaals: als iemand zijn moraal zou vaststellen, nadat hij de verantwoordelijkheid er voor genomen heeft, kiest diegenen er voor om nooit te moorden. Dat past niet binnen het moraal dat in vrijheid is ontwikkeldquote:"De mens heeft te maken met wetten en regels die ons vaak totaal onderdrukken."
Een aanname die niet onderbouwd wordt.
"In feite zouden er geen wetten moeten zijn waarin de een de ander iets verbied of oplegt."
Wetten hebben juist tot doel om mensen te beschermen tegen onderdrukking van anderen.
Volgens Boswachtertje is niets mis met mensen, die bedenken dat moorden goed is. (Volgens Boswachtertje mag iemand zelf kiezen wat moraal is: "Jijzelf hebt de keuze om je moraal vast te stellen"). Aangezien het een feit is dat sommige mensen moorden gerechtvaardigd vinden (zie gevangenis), is er niets wat anderen beschermt tegen deze moordende ethiek, wanneer er geen wetten zijn. Het lijkt me niet moeilijk in te zien dat dit tot een grotere onderdrukking zal leiden dan de "onderdrukking": het verbod op moord.
Wat is straffen dan anders, dan vanuit een vastgesteld overkoepelend moraal oordelen over het individuele moraal van een persoon? Wetten zijn het kwaad, omdat ze niet vanuit de vrije hoogste moraal zijn bedacht. Ze gaan dat juist tegen. Maar omdat de mens (nog) niet vanuit het hogere ethische moraal kan beredeneren, zijn er inderdaad straffen.quote:"Elkaar straffen zou ook niet moeten."
Waarom niet? Straffen heeft tot doel individuen in de samenleving te beschermen tegen mensen die denken dat je zelf je moraal mag bepalen, en denken dat wetten het kwaad zijn.
Nee ik heb het gevoel dat ik er boven sta. Ik heb alle normen en waarden, wetten, moraal e.d. niet meer nodig. Ik kan het nu voor mezelf vaststellen, hoe ik verkies te zijn. En dat is positief, vredelievend en in balans kan ik je zeggen. Ik heb niets tegen de wet; echter zal deze ten tijde van echte wereldwijde vrede compleet overbodig zijn. Maar nogmaals komt dit vanuit mijn vrije moraal naar boven. Laat ik zeggen dat ik vrij ben van de meeste dogma's.. hoewel jij daar natuurlijk anders over zult denkenquote:Ik maak me inmiddels flinke zorgen om mensen zoals Boswachtertje, hebben jullie werkelijk het gevoel dat jullie onderdrukt worden omdat je volgens de wet niet mag moorden en verkrachten?
Omdat je mensen niet in staat stelt zelf die keuze te maken, wanneer je het wettelijk al vastlegt. Wat is terrorisme anders, dan de uiterste daad van verzet? Je dwingt mensen in hokjes van goed en kwaad te denken, waardoor ze het overkoepelende idee (dat de 2 uiteindelijk gelijk zijn) niet zien: de dualistische wereldvisie is geboren..quote:"Juist doordat dingen bij voorbaat worden verboden, kiezen mensen juist voor die uitweg."
Waar is dit op gebasseerd?
Nou onderbouw dit dan maar even. Want vanuit mijn vrij gekozen moraal vind ik alle normen en waarden die de mensen zichzelf opleggen vaak belachelijk, onmogelijk en onrealistisch.. maar goed, iedereen is daarin vrij. Ik zeg alleen dat voor mij persoonlijk mijn eigen keuzes me beter bevallen, dan de normen en waarden die bv het kabinet Balkenende promoot. Kwestie van smaak zal ik het maar even noemen. Als jij niet kunt inzien dat racisme nergens op slaat en niet binnen de normen en waarden van mensen thuishoort, dan wordt het moeilijk. En toch zijn er veel mensen die racistisch zijn.. ondanks al onze mooie wetten, normen en waarden etc.. raar tochquote:"Als we nou eens zouden nadenken wat werkelijk belangrijk was voor de mensheid, ..." "...dan zouden we inzien dat al deze wetten en normen en waarden totaal nutteloos zijn." Het tegendeel is waar.
Iets niet willen levert helemaal niets op.quote:"mits we het in willen zien natuurlijk.."
Iets willen maakt het niet tot waarheid.
Ik denk niet in dualistische termen, bedenk dat wel. De tegenstrijdigheden in jouw ogen, zijn bij mij aanvullende punten. Wederom de subjectiviteit van mijn waarheid tov die van jou. Ik probeer je alleen maar te laten zien, dat ik heel tevreden ben met mijn moraal vanuit de vrijheid gekozen. Ik ben heel kritisch tov mezelf, hoewel je dit - na dit bericht - vast niet wil aannemen. Ik moet ook wel, want ik verander continu qua ideeën en meningen. Maar ik zit voor mezelf op de goede weg.quote:"Je leest niet goed!"
Enige zelf-reflectie is hier wel op zijn plaats. Boswachtertje gaat amper in op wat ik zeg. Neem de tijd om te voorkomen dat een post vol staat met tegenstrijdigheden.
Dat is nou wel een aardige stellingname zeg.. waarom zou je jezelf serieus nemen? Wat is daar het nut van? Ik ben liever speels als een kind en sluip als een krijger van les tot les door het leven. Mijn aannames zijn gebasseerd op persoonlijke ervaring (mijn persoonlijke waarheid) en mijn redenering is in jouw ogen misschien strijdig; ik denk dat er mensen zijn die het wel begrijpen.quote:Samenvattend: boswachtertje heeft geen enkel geldig argument aangedragen, zijn aannames zijn ongefundeerd en zijn redeneringen zijn strijdig. Hoe kunnen mensen Boswachtertje serieus nemen, hoe kan hij zichzelf serieus nemen?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |