Hoge en lage cultuur, gecreeerd of bestaand onderscheid?

Net zo als mensen onderling verschillend zijn, zijn hun interesses dat ook.
De één interesseert zich voor geschiedenis, de ander zegt 'Wat heb je daar nu aan' (zoals bepaalde huisgenotes...
Ook zijn ze verschillend in intelligentie, grootte, haar en huidskleur et-cetera.

Gedurende de geschiedenis zijn deze verschillen meer dan eens gebruikt om een onderscheid te maken tussen mensen. Tussen mensen die wel bij jouw 'groep' horen en niet.
Men denke hierbij bijvoorbeeld aan zaken als religie, edellieden, arm-rijk, gilden, nationalisme, racisme et cetera. Met of dankzij deze entiteiten, overtuigingen en dergelijke is altijd wel een onderscheid gecreerd tussen mensen onderling. In de tijd van de standenmaatschappij was dit onderscheid duidelijk, de standen hadden een gesloten karakter, wie boer was werd in principe nooit edelman.
De hogere standen probeerden zich dan ook te distancieren van het 'onbeschaafde' gedrag van 'het volk' en hielden er zo hun eigen regels en etiquette op na. (zie ook b.v. 'Het civilisatieproces' van Norbert Elias)

Men zou bijna kunnen zeggen dat mensen een soort van natuurlijke neiging hebben om zich met anderen te verenigingen in (ideologische, standelijke of belangen)groepen en daar andere mensen van willen uitsluiten. Ook nadat de standenmaatschappij in het grootste deel van de westelijke wereld' was afgeschaft zochten mensen, (en vooral de rijkere klassen) voortdurend naar manieren om zich van anderen te (blijven) onderscheiden van 'het gepeupel'.
Zij waren immers, in hun eigenbeeld 'ontwikkelder en geciviliseerder' dan betreffend gepeupel, mede ook doordat zij wel geld hadden om hun kinderen naar school te sturen.

Met de opkomst van de burgerij, waardoor een steeds groter deel van 'het volk' rijker werd en zich ook scholing en dergelijke kon veroorloven werd de drang van de toplaag om zich te blijven onderscheiden eerder groter dan kleiner.

Begin 20e eeuw had Nederland bijvoorbeeld nog een vorm van censuskiesrecht, waarbij het recht om te stemmen inkomensafhankelijk was. (tot 1917 en vrouwen in 1919).
Men zag het 'gewone' volk als ongeschikt om politieke invloed te hebben. Ook Winston CHurchill was, gezien sommige van zijn uitspraken (waarvan ik er één vrij vertaald heb staan als ondertitel) geen echte voorstander van volksoinvloed op de politiek.

Onderscheid dus, de hogere, rijkere, 'geciviliseerde' cultuur en de arme 'rauwe ongeciviliseerde' cultuur.

Volgens sommige historici en sociologen is hierdoor het onderscheid tussen 'hoge' en lage cultuur gecreerd. Een voorbeeld hiervan is de opera; die aanvankelijk voor vrijwel iedereen toegankelijk was. Maar op een gegeven moment werden de toegangsprijzen flink verhoogd en werd er een dresscode ingevoerd, zodat alleen de mensen met veel geld zich een bezoek aan de opera konden veroorloven. (zie o.a. John Storey: 'Inventing populair culture').

Anderen zoals de 'Marxistisch georienteerde' brombeer Hobsbawm verkondigt echter dat het onderscheid tussen 'hoge' en lage cultuur een gegeven is en dus niet is gecreeerd. Men hoort volgens hem toch zelf ook wel het verschil tussen een liedje van Madonna en een opera-schouwspel van Stravinsky?

De centrale vraag is eigenlijk de volgende: Is er een soort van natuurlijk onderscheid tussen hoge of lage cultuur, of is dit onderscheid min of meer gecreeerd door de rijkere klassen om de armen buiten hun gelederen te houden?

Of is het misschien een combinatie van beiden??

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 20:18 schreef Zoot het volgende:
Hoge cultuur beschrijven is idd een subjectief iets. Dit vond ik op een site van een uni.
[..]

Ook op de wikipedia staat een vrij goede beschrijven van hoge cultuur.

Jouw quote zou wel eens uit dat boek van Storey kunnen komen dat ik noemde..

Wat iemand anders hierboven zei: Wat hoge en lage cultuur is wordt met name bepaald door de mensen uit de 'Hoge' cultuur; die daardoor min of meer een etiket plakken op hun hoge cultuur en daarmee op de lage van 'de anderen'...

Grappig is, dat bijvoorbeeld de vossenjacht een zogenaamde uiting is van de 'Hoge cultuur', maar dat het, objectiever bezien gewoon een beestachtige manier van dierendoden is.

Maar een ander voorbeeld: De Grieken hadden niet echt een onderscheid tussen hoge en lage cultuur volgens mij. Tenminste niet zoals wij dat vandaag de dag kennen. Theaters e.d. waren naar mijn weten gewoon voor iedereen toegankelijk, (of dat ook voor de slaven gold weet ik niet).
Natuurlijk waren er mensen die zich met 'hogere zaken' bezighielden; de filosofen, de democratisch gekozen vertegenwoordigers et-cetera. Maar laatstgenoemde werden door het hele volk gekozen, en vrijwel iedereen kon -mits ze over zichzelf konden beschikken, dus geen slaaf waren- zich verkiesbaar stellen. Er was natuurlijk wel een onderscheid tussen arm en rijk, dat is er immers (vrijwel) altijd wel geweest, maar dat is toch iets anders, hoewel wel met elkaar verwant.

Als ik Elias zou volgen is het onderscheid tussen hoge en lage cultuur pas ontstaan rond de (late) middeleeuwen. Toen men zich niet meer constant met vechten hoefde bezig te houden en ridders hoofser werden en daardoor ook hoofsere- meer beschaafde- manieren dienden te ontwikkelen.
Daardoor kwam volgens hem het onderscheid tussen de rijke 'geciviliseerde' adel en het brute onbehouwen volk. (ik hoop dat ik t goed uitleg danwel hem goed heb geinterpreteerd).
Dat zou het onderscheid in principe tot iets gecreeerds maken... dat zich gedurende de tijd verder heeft uitgebouwd.

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 20:01 schreef Sjoewe het volgende:
Je conclusie is in mijn ogen correct, maar hetgeen mij altijd dwars zit is dat het oordeel of iets hoge of lage cultuur is vrijwel altijd voorkomt uit de meningen van degenen die zich tot aanhangers van de hoge cultuur rekenen.

Tuurlijk is het subjectief (objectiviteit bestaat in mijn ogen sowieso niet).
Die vossenjacht lijkt me, zoals je zelf ook al aangeeft een privilege en traditie van de gentry; dit willen ze niet opgeven omdat het hen onderscheidt van de 'gewone massa'.

quote:

Maar wat is nu hoge cultuur? De jacht volgens de klassieke traditie, of het onthouden ervaan naar moderne maatstaven?

Dat is ook een mooie vraag. Ik denk dat de 'hoge cultuur' met de tijd mee verandert. Vroeger was duelleren immers ook een vorm van 'hoge cultuur, terwijl het tegenwoordige equivalent van een duel naar mijn inzien een ordinaire matpartij is, bijvoorbeeld tussen twee dronken kroegbezoekers.. .

Zoals Wikipedia zegt:
Military service (as an officer) was once a central part of high culture. As war has become more impersonal and technology-driven since World War I, this aspect has waned.

tegenwoordig zie ik zelf bijvoorbeeld het rijden met PC-hooftstraat traktoren, het kopen van dure merkkleding, het gaan naar bepaalde (dure) uitgaansgelegenheden als de zogenaamde hoge cultuur zoals die in het verleden door o.a de adel en de gentry werd geleefd.

De Hoge cultuur, zoals die nu bestaat is volgens mij dan ook alleen gebaseerd op het je onderscheiden van het gepeupel door het patsen met je bezit en je zo te onderscheiden.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 11:05 schreef MightyV het volgende:

[..]

Eerder gaf je zelf al aan dat objectiviteit niet bestaat. Iets kan dus ook niet 'objectiever' zijn dan iets anders! Vanuit jouw referentie kader is het "een beestachtige manier", vanut hun is het waarschijnlijk iets anders, bijv. het op stand houden van de vossen populatie of whatever (anders zouden ze het niet doen). Dit even terzijde

Heh, daarom zei ik ook objectievere, om niet geheel mezelf tegen te spreken. Maar dat er geen objeciviteit is neemt niet weg dat men toch een gemeenschappelijk normen en waardenstelsel heeft. Een mens op een dergelijke manier doden mag immers ook niet en wordt door elk weldenkend mens verafschuwd. Het vossendoden an sich, om het natuurlijke evenwicht in stand te houden is op zich niet verkeerd; de manier waarop dit gebeurt kan dit wel zijn. Subjeciviteit staat een min of meer omschreven normen en waardenpatroon immers niet per definitie in de weg.

quote:

Bij ons is het toch niet anders? Theaters zijn hier ook voor iedereen toegankelijk, idem voor musea en opera en Saint-Tropez. Met een beetje mazzel kan ook vrijwel iedereen naar de universiteit (heb het nu wel over NL) en iedereen boven de 18 mag stemmen en zich verkiesbaar stellen.

Bepaalde voorstellingen en dergelijke hebben echter wel en behoorlijke toegangsprijs alsmede een dresscode. Hierdoor zullenn de mensen die zich beide niet kunnen veroorloven niet snel geneigd zijn om een dergelijke voorstelling te bezoeken.
In een land als Nederland is de 'culturele dicscriminatie' vrij nihil, maar wanneer je een land als de VS onder de loep neemt, of bijv. een opera in Italie liggen de zaken anders.
Echter: ook in Nederland zijn in bepaalde (uitgaans) gelegenheden dresscodes ingevoerd, en dan heb ik het niet over Lonsdale of Karl Kami (ofzo), maar meer over bepaalde uitsmijters die, wanneer je er volgens hen niet 'netjes genoeg' bijloopt je de toegang naar een dergelijke gelegenheid weigeren. Zo ook in bepaalde kledingwinkels in zeg maar de PC Hooft.

quote:

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat 'hoge' en 'lage' cultuur niet zozeer iets is wat zou zijn opgelegt (door de 'hoge' cultuur) maar meer een keuze van personen. Musea voor moderne kunst zullen meer bezocht worden door mensen die zich tot de 'hoge' cultuur rekenen, en dezelfde mensen zullen minder vaak naar Temptation Island ofzo kijken (hoewel...).

De mensen die zich identificeren met de hoge cultuur zullen niet snel toegeven dat ze T Island kijken, net zoals ze z.g. niet bij de Aldi zullen kopen...

quote:

Daarbij komt dat voor sommige vormen van 'hoge' cultuur (Kunst dus, zegmaar) een zeker natuurlijk onderscheid is doordat je het pas kunt begrijpen met een redelijke vooropleiding en achtergrondkennis. Een postmodern literair meesterwerk (oké, subjectief begrip; ik gebruik het hier for the sake of the argument) is voor iemand die een universitaire opleiding heeft gehad, gewend is te lezen en er ook oprecht in geinteresseerd is, waarschijnlijk nog een opgave.
Voor iemand die alleen ze VBO heeft, nooit leest en liever voetbal kijkt dan een boek opent is het zo goed als onmogelijk om echt plezier uit hetzelfde boek te halen. Opnieuw is het in eerste instantie natuurlijk een individuele keuze, maar deze komt in zekere zin voort uit achtergrond.

Klopt.

quote:

Enfin, 'hoge' en 'lage' cultuur zijn eigenlijk min of meer arbitraire grensjes gesteld door deze of gene invloedrijk persoon. Het feit dat ze arbitrair en dus subjectief zijn geeft aan dat er onmogelijk een waardeoordeel aan verbonden kan worden. Maar andersom geloof ik wel dat, hoewel het arbitrair is, toch wel een zekere aardigheid zit in het onderscheiden van zogeheten 'populaire' en 'hoge' cultuur, al is het alleen maar om dit soort discoursen over te hebben.

Maar wat ik me afvraag: is dit verschil een soort van natuurlijk verschil, of wordt de 'hoge cultuur' ontoegankelijk gemaakt door mensen van de 'lage cultuur'. Bijvoorbeeld door stellen van hoge (inkomens en kleding) eisen aan meedoen en bijwonen van de hoge cultuur.
Omdat het subjectief (en dus arbitrair) is, zet ik 'hoge' en 'lage' cultuur ook tussen aanhalingstekens..

quote:

En het hebben van een SUV is overgens imho helemaal geen uiting van 'hoge' cultuur maar eerder van doorgeslagen consumptie-woede en nouveau semi-riche geldingsdrang. En het zijn waarschijnlijk ook nog eens verrekt leuke bakken om in te scheuren...

Dat was eigelijk ook wat ik bedoelde.. Maar 'dat soort mensen' zien zichzelf vaak wel als 'hoge cultuur', maar dat is vooral op hun financiele vermogens gebaseerd en niet eens zo zeer op hun 'geciviliseerde' vermogens.