quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:53 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Dat komt omdat openbare scholen per definitie geen religieus grondbeginsel aanhangen en dus ook geen materie uit een religie horen te doceren. Daar zijn bijzondere scholen voor maar die moeten zich nog wel aan het algemene programma houden en daar hoort de evolutie bij (mits er biologie in het pakket zit).

Ja, maar dat klopt dus niet vind ik. Tenminste, niet als men daarbij vermeldt dat de evolutietheorie stelt dat het leven zich ontwikkelt op basis van geluk en kans. Dat is een aanname gebaseerd op interpretatie; niet op kennis.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:55 schreef FuifDuif het volgende:
Jullie zien toch zelf ook wel dat de ontwikkeling van soorten een bepaalde lijn vormt? Van één cellig leven tot de complexe mensen die wij zijn. Hoezo geen doel?

Nee, dat is een lijn die jij waarneemt, omdat jij een mens bent met hersenen, en die hersenen zijn geëvolueerd om overal lijnen in te ontdekken. Zo werken de hersenen. Dat wil echter niet zeggen dat die lijnen er ook altijd zijn.

Het is sowieso verkeerd om over dit soort zaken te oordelen als 'mens'. Het is geen mens die evolutie regelt, het is de natuur zelf. Dat er complexe organismen zijn -staat ook in de FAQ!- wil nog niet zeggen dat dat 'beter' is. Beter voor wie? Wat? 80% van alle organismen op aarde is nog altijd eencellig. Dus hoezo 'beter'?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:45 schreef FuifDuif het volgende:
En dan het doel-aspect van de evolutietheorie. Men denkt dus te kunnen beweren dat de evolutietheorie geen doel heeft. Maar waar is dat dan op gebaseerd? Kunnen wij de essentie van de evolutie (aannemende dat dit bestaat) doorgronden?

Ik wil het niet verwerpen, ik zelf geloof er ook wel in, maar ik ben er op tegen op die maatschappelijke ontwikkeling om de evolutietheorie als een soort absolute waarheid aan te nemen.

Het is ook helemaal geen absolute waarheid, dat is nooit een doel van een wetenschappelijke theorie. Het is alleen de meest aannemelijke theorie gezien het bewijs en empirisch observeringen van veel aspecten van de theorie. Daaruit volgt dat het dan ook logisch is om deze in het biologie onderwijs te betrekken. Er is nooit en te nimmer reden geweest om creationisme als een wetenschappelijke theorie te behandelen. Er is geen enkel empirisch bewijs voor deze theorie, hoogstens wat geschop tegen de evolutietheorie. Dit geschop wordt echter vrij simpel ontkracht door evolutionaire biologen omdat ze berusten op (al dan niet bewuste) misvatting over de theorie. Intelligent Design is een aanfluiting voor de wetenschap en een mislukte poging om oude creationistische argumenten die tot in den treure weerlegd waren van een wetenschappelijke basis te voorzien. Bovendien gaan ze ervan uit dat er maar 2 mogelijkheden zijn namelijk evolutie of creationisme, waarbij ze dus elk ander mogelijk biologisch proces dat heeft geleid tot de huidige status van organismen negeren.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef Doffy het volgende:
Als er géén aanwijzingen zijn dat er water in het zwembad zit, duik jij dan van de hoogste duikplank?

Nog een keertje: kom jij (en je reli-collegae) eens één keer met één positief argument vóór creationisme. Dus geen kansloos gescheld tegen evolutie, maar nu eens een keertje op eigen benen staan. Wedden dat ik hier geen antwoord op krijg?!

http://nl.wikipedia.org/w(...)gebruikte_argumenten

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef Doffy het volgende:
Waarom? Wat is zo 'onvoorstelbaar'? Kwetst het jouw tere zieltje?

Net zeg jij nog dat absolute waarheden niet relevant zijn en toch vind je het prima dat er uitspraken over worden gedaan?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, maar dat klopt dus niet vind ik. Tenminste, niet als men daarbij vermeldt dat de evolutietheorie stelt dat het leven zich ontwikkelt op basis van geluk en kans. Dat is een aanname gebaseerd op interpretatie; niet op kennis.

Dit is offtopic. Maar ik vind wel dat alle openbare scholen iets moeten doen aan religieuze zaken, maar dan wel algemeen en over alle grote religies. En creationisme mag je ook behandelen, want dat is in 3 minuten klaar en eindigt met de mededeling dat afgezien van een paar regeltjes in een paar hele ouwe boekjes, er geen enkel bewijs voor is.

Overigens ben ik van mening dat we bijzonder onderwijs helemaal maar moeten afschaffen, maar dat is ook offtopic.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:48 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Volgens mij is de relativiteitstheorie toch al proefsgewijs aangetoond? Bovendien zegt het niets over het ontstaan van iets waar we alleen maar naar kunnen gissen.

Jawel hoor, het legt de basis voor kosmologie, iets waar de paus tot in de jaren 80 fel op tegen was. Het is namelijk een manier om tot de oerknal zelf te redeneren, en dat was de hand van God.
De evolutietheorie is een model, net als de relativiteitstheorie, en ik durf misschien wel te zeggen dat de evolutietheorie op meerdere fronten is aangetoond dan de algemene rel.theorie.

Ik zie het verschil niet zo, alleen maar een gefrustreerde uiting van een gelovige die het idee "model" niet begrijpt. ( die rector dan ej )

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:59 schreef FuifDuif het volgende:
http://nl.wikipedia.org/w(...)gebruikte_argumenten

Die flauwekul hebben we al tientallen keren voorbij zien komen en is ook evenzovaak weerlegt. We blijven niet bezig.

quote:

Net zeg jij nog dat absolute waarheden niet relevant zijn en toch vind je het prima dat er uitspraken over worden gedaan?

Waar heb je het in godsnaam nu weer over?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:56 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, maar dat klopt dus niet vind ik. Tenminste, niet als men daarbij vermeldt dat de evolutietheorie stelt dat het leven zich ontwikkelt op basis van geluk en kans. Dat is een aanname gebaseerd op interpretatie; niet op kennis.

Hoezo? Wat maakt dat uit? Als tot zover de meest aannemelijke interpretatie is dat het een kwestie van "geluk" en "kans" (hoewel ik liever "gelegenheid" en "mogelijkheid" zie) is op basis van de aanwijzingen, aannames en bewijzen die we hebben, dan moet je dat toch zo weergeven? Eventueel kan de leerling zelf dan nog "geluk en kans" vervangen door "Lot en de Wil van God".

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:58 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dat is een lijn die jij waarneemt, omdat jij een mens bent met hersenen, en die hersenen zijn geëvolueerd om overal lijnen in te ontdekken. Zo werken de hersenen. Dat wil echter niet zeggen dat die lijnen er ook altijd zijn.

Het is sowieso verkeerd om over dit soort zaken te oordelen als 'mens'. Het is geen mens die evolutie regelt, het is de natuur zelf. Dat er complexe organismen zijn -staat ook in de FAQ!- wil nog niet zeggen dat dat 'beter' is. Beter voor wie? Wat? 80% van alle organismen op aarde is nog altijd eencellig. Dus hoezo 'beter'?

Ja, ik begrijp dat het meer goddelijke aan jou voorbij gaat, maar ik zie de mens dus als een eerste succesvolle inslag van de ontwikkeling van soorten richting het goddelijke. Ik begrijp dat dit in de wetenschap niet relevant is, maar goed, het is bekend van de wetenschap dat deze altijd een paar decennia achter de feiten aan hobbelt.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:02 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, ik begrijp dat het meer goddelijke aan jou voorbij gaat, maar ik zie de mens dus als een eerste succesvolle inslag van de ontwikkeling van soorten richting het goddelijke. Ik begrijp dat dit in de wetenschap niet relevant is, maar goed, het is bekend van de wetenschap dat deze altijd een paar decennia achter de feiten aan hobbelt.

We hebben het hier over een model.

quote:

En dat is ook een belangrijk aspect van de theorie en daar lijkt het mij toch wat te ver te voeren om dat aan te nemen als absolute waarheid.

Niks absolute waarheid. De evolutietheorie claimt dat helemaal niet op. En dat is gelijk het hele punt van deze discussie: die rector snapt het verschil niet tussen een absolute waarheid (wat dat ook zijn moge) en een modelletje. Jammer.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:
Dit is offtopic. Maar ik vind wel dat alle openbare scholen iets moeten doen aan religieuze zaken, maar dan wel algemeen en over alle grote religies. En creationisme mag je ook behandelen, want dat is in 3 minuten klaar en eindigt met de mededeling dat afgezien van een paar regeltjes in een paar hele ouwe boekjes, er geen enkel bewijs voor is.

Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:
Overigens ben ik van mening dat we bijzonder onderwijs helemaal maar moeten afschaffen, maar dat is ook offtopic.

Ik zal hier maar niet op reageren, want dat is wat je wilt .

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:02 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, ik begrijp dat het meer goddelijke aan jou voorbij gaat,

Met Laplace zeg ik: ik heb de hypothese 'god' niet nodig, meneer.

quote:

maar ik zie de mens dus als een eerste succesvolle inslag van de ontwikkeling van soorten richting het goddelijke.

Reli's hebben het wel vaker hoog in de bol. Ze voelen zich vaak ook beter dan niet-reli's. Dus deze uitspraak van jou past in de theorie

quote:

Ik begrijp dat dit in de wetenschap niet relevant is, maar goed, het is bekend van de wetenschap dat deze altijd een paar decennia achter de feiten aan hobbelt.

Zegt iemand met een avatar van de paus!

Welke 'feiten' bedoel je dan eigenlijk precies?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dit is offtopic.

Hoezo? De topic gaat juist over de mening van een rector van een bijzondere school.

quote:

Overigens ben ik van mening dat we bijzonder onderwijs helemaal maar moeten afschaffen, maar dat is ook offtopic.

Daar ben ik het niet mee eens. Zolang scholen zich aan het algemene programma houden mogen ze van mij best staatsgefinancierd de leerlingen extra lessen in hun religieuze beginselen geven.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:05 schreef Karboenkeltje het volgende:
Hoezo? De topic gaat juist over de mening van een rector van een bijzondere school.

Jawel, maar dan krijg je een meer politieke discussie. Ook leuk, maar dan in een ander topic?

quote:

Daar ben ik het niet mee eens. Zolang scholen zich aan het algemene programma houden mogen ze van mij best staatsgefinancierd de leerlingen extra lessen in hun religieuze beginselen geven.

Dat is dus iets voor dat andere topic

Jaaaaa oke, nu komen we ergens. Oke, als er binnen het biologietraject modellen worden onderwezen is de evolutietheorie natuurlijk onmisbaar. Maar het probleem is tegenwoordig dat velen de evolutietheorie hanteren als dè waarheid en dat is waar ik fel op tegen ben. Jullie doen dat niet, omdat jullie het principe van een wetenschappelijke theorie snappen. Maar jullie kunnen niet ontkennen dat een wetenschappelijke theorie in de samenleving wat anders betekent... namelijk waarheid.

Dus evolutietheorie onderwijzen, prima, graag zelfs, maar met de nodige uitleg over wat het dan precies zegt over het leven en het bestaan... in feite dus niets.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:07 schreef FuifDuif het volgende:
Jaaaaa oke, nu komen we ergens. Oke, als er binnen het biologietraject modellen worden onderwezen is de evolutietheorie natuurlijk onmisbaar. Maar het probleem is tegenwoordig dat velen de evolutietheorie hanteren als dè waarheid en dat is waar ik fel op tegen ben.

Wie doet dat, en wat zeggen 'ze' dan?

quote:

Jullie doen dat niet, omdat jullie het principe van een wetenschappelijke theorie snappen. Maar jullie kunnen niet ontkennen dat een wetenschappelijke theorie in de samenleving wat anders betekent... namelijk waarheid.

De meeste mensen snappen uiteindelijk net zoveel van evolutie als van de relativiteitstheorie (nou ja, ongeveer dan - sorry Haus ). Maar ik heb liever dat mensen iets voor waar aannemen dat op onderzoek gebaseerd is, dan wat uit de ijle lucht gegrepen is. Al moet je ook daar natuurlijk mee uitkijken, dat weet ik wel.

quote:

Dus evolutietheorie onderwijzen, prima, graag zelfs, maar met de nodige uitleg over wat het dan precies zegt over het leven en het bestaan... in feite dus niets.

Precies. Maar probeer dan niet om evolutie onder het tapijt te moffelen omdat het niet in je christelijke straatje zou passen; en dat is wat deze rector doet.

Mja.. als jij kunt bewijzen dat de evolutie theorie niet waar is.. en dat is het probleem .. dat is heel moeilijk, zoniet onmogelijk, omdat er al zoveel van bekend is. als er echt iets fundamenteels fout aan is, dan hadden we hier niet gezeten.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:10 schreef Doffy het volgende:
Wie doet dat, en wat zeggen 'ze' dan?

Kom nou, vraag mensen op straat naar hun geloof en als ze niet geloven vraag ze naar de reden. Ik heb zelf al zo vaak meegemaakt dat mensen zeggen: ik geloof niet, omdat de evolutietheorie er nu is. Men gebruikt de evolutietheorie dus als argument tègen het geloof. Nogmaals, dat gebeurt niet vanuit de wetenschap, maar wel door Jan met de Pet en die vormt nog altijd de meerderheid en dus een meer machtige positie binnen de democratie. Gevolg op den duur: religieus onderwijs wordt verboden omdat de meerderheid een wetenschappelijke theorie ziet als een bewijs tegen het geloof, terwijl ze er geen hol van snappen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:00 schreef Doffy het volgende:
Precies. Maar probeer dan niet om evolutie onder het tapijt te moffelen omdat het niet in je christelijke straatje zou passen; en dat is wat deze rector doet.

Ja, dit ben ik met je eens.

Doffy, uiteindelijk verschillen we niet zoveel van mening denk ik .

Ik merk trouwens wel dat mensen hier nogal fel kunnen worden wanneer de evolutietheorie wordt tegengesproken . Of heb ik dat mis?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:15 schreef FuifDuif het volgende:
Kom nou, vraag mensen op straat naar hun geloof en als ze niet geloven vraag ze naar de reden. Ik heb zelf al zo vaak meegemaakt dat mensen zeggen: ik geloof niet, omdat de evolutietheorie er nu is. Men gebruikt de evolutietheorie dus als argument tègen het geloof.

Je kan dan ook niet volhouden dat bijbel en evolutie nu zo perfect in overeenstemming zijn. Tuurlijk, evolutie op zich is geen argument tegen geloof, maar het één past niet zomaar op het ander.

quote:

Nogmaals, dat gebeurt niet vanuit de wetenschap, maar wel door Jan met de Pet en die vormt nog altijd de meerderheid en dus een meer machtige positie binnen de democratie.

Oftewel: je betreurt het verlies van de oude positie van de kerk binnen de samenleving, die iedereen vertelde wat ze wel en niet mochten denken. Dat vind ik toch jammer.

quote:

Gevolg op den duur: religieus onderwijs wordt verboden omdat de meerderheid een wetenschappelijke theorie ziet als een bewijs tegen het geloof, terwijl ze er geen hol van snappen.

Niemand wil religieus onderwijs verbieden, en iedereen mag geloven wat ze willen. Maar ja, de kerk zal dan zelf haar argumenten moeten aandragen en mensen moeten daar hun eigen afweging in maken. Als hun afweging jou niet bevalt... dan zal je op zoek moeten naar betere argumenten, lijkt mij? Je kan moeilijk naar Darwin wijzen, hooguit uit jaloezie?

quote:

Doffy, uiteindelijk verschillen we niet zoveel van mening denk ik .

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:16 schreef FuifDuif het volgende:
Ik merk trouwens wel dat mensen hier nogal fel kunnen worden wanneer de evolutietheorie wordt tegengesproken . Of heb ik dat mis?

Nee, ik (voel me aangesproken ) erger me vooral aan het feit dat zoveel mensen zich er niet ook maar een klein beetje in hebben verdiept voordat ze oordelen. De oude Romeinen zagen de christenen ook als kannibalen omdat ze 'neem en eet, dit is mijn lichaam' niet helemaal begrepen. Welnu, iets soortgelijks vind je terug in de tirades van sommigen tegen de evolutie-theorie.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:07 schreef FuifDuif het volgende:
Maar het probleem is tegenwoordig dat velen de evolutietheorie hanteren als dè waarheid en dat is waar ik fel op tegen ben. Jullie doen dat niet, omdat jullie het principe van een wetenschappelijke theorie snappen. Maar jullie kunnen niet ontkennen dat een wetenschappelijke theorie in de samenleving wat anders betekent... namelijk waarheid.

Ja, maar in het basis en middelbaar onderwijs is dat een didactisch probleem. Weet je wat er gebeurt met de inzet en aandacht van 30 14-jarigen als je lesstof begint met: "Darwin bedacht dat er misschien..." of "Inmiddels weten we dat ze niet helemaal kloppen maar de wetten van Newton..."? Lesstof moet nu eenmaal summier en gesimplificeerd aangeboden worden, alleen al omdat de volledige stof veel te veel is (en de talen, gym en economie schrappen voor de serieuze vakken gaat zelfs mij te ver) maar ook om de leerling in stappen naar het volledige verhaal te kunnen leiden. En dan is één van de eerste dingen die je weg zal laten de redelijke twijfel.

"Kinderleugens" zijn nu eenmaal de basis van elke vorm van onderwijs. Dat heeft als nadeel dat het gros van de mensheid die nooit dieper naar de verschillende zaken zal kijken met een onvolledig beeld zit. Maar dat heb je overal mee, kijk maar naar de mening van (veel/sommige) mensen over politiek of religie.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Je kan dan ook niet volhouden dat bijbel en evolutie nu zo perfect in overeenstemming zijn. Tuurlijk, evolutie op zich is geen argument tegen geloof, maar het één past niet zomaar op het ander.

Waarom niet? Ik ben bezig om de Bijbel volledig van begin tot einde te lezen en ben natuurlijk het scheppingsverhaal al lang voorbij, maar ik heb daar in principe niets kunnen vinden wat tegen de evolutietheorie indruist. Althans, wanneer je het symbolisch opvat.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Oftewel: je betreurt het verlies van de oude positie van de kerk binnen de samenleving, die iedereen vertelde wat ze wel en niet mochten denken. Dat vind ik toch jammer.

Nee helemaal niet, ik zeg alleen dat het in veel gevallen nergens op slaat van mensen om het geloof te ontkennen door aan te komen kakken met de evolutietheorie. Net zoals er veel tegenstanders niet veel weten van de evolutietheorie (zoals ik, dat geef ik toe, ik zal er zeker meer over gaan lezen), zijn er ook veel voorstanders die er geen snars van snappen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Niemand wil religieus onderwijs verbieden, en iedereen mag geloven wat ze willen. Maar ja, de kerk zal dan zelf haar argumenten moeten aandragen en mensen moeten daar hun eigen afweging in maken. Als je afweging jou niet bevalt... dan zal je op zoek moeten naar betere argumenten, lijkt mij? Je kan moeilijk naar Darwin wijzen, hooguit uit jaloezie?

Niemand wil religieus onderwijs verbieden? Je komt nota bene zelf met die mening een paar posts terug! En zo zijn er wel veel meer mensen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:23 schreef Karboenkeltje het volgende:
Ja, maar in het basis en middelbaar onderwijs is dat een didactisch probleem. Weet je wat er gebeurt met de inzet en aandacht van 30 14-jarigen als je lesstof begint met: "Darwin bedacht dat er misschien..." of "Inmiddels weten we dat ze niet helemaal kloppen maar de wetten van Newton..."? Lesstof moet nu eenmaal summier en gesimplificeerd aangeboden worden, alleen al omdat de volledige stof veel te veel is (en de talen, gym en economie schrappen voor de serieuze vakken gaat zelfs mij te ver) maar ook om de leerling in stappen naar het volledige verhaal te kunnen leiden. En dan is één van de eerste dingen die je weg zal laten de redelijke twijfel.

"Kinderleugens" zijn nu eenmaal de basis van elke vorm van onderwijs. Dat heeft als nadeel dat het gros van de mensheid die nooit dieper naar de verschillende zaken zal kijken met een onvolledig beeld zit. Maar dat heb je overal mee, kijk maar naar de mening van (veel/sommige) mensen over politiek of religie.

Ja oke, hier heb je zeker gelijk in.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:27 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom niet? Ik ben bezig om de Bijbel volledig van begin tot einde te lezen en ben natuurlijk het scheppingsverhaal al lang voorbij, maar ik heb daar in principe niets kunnen vinden wat tegen de evolutietheorie indruist. Althans, wanneer je het symbolisch opvat.

Voor hetzelfde geld vat je het niet symbolisch op, en dat botst het wel.

quote:

Nee helemaal niet, ik zeg alleen dat het in veel gevallen nergens op slaat van mensen om het geloof te ontkennen door aan te komen kakken met de evolutietheorie.

Er is wat denkwerk voor nodig om die twee te verenigingen, maar ik denk zeker dat dat kan. In die zin kan geen enkele wetenschap ooit dienen als argument tegen geloof, wel tegen sommige beweringen die mensen vanuit hun geloof doen.

quote:

Net zoals er veel tegenstanders niet veel weten van de evolutietheorie (zoals ik, dat geef ik toe, ik zal er zeker meer over gaan lezen), zijn er ook veel voorstanders die er geen snars van snappen.

Die heb je natuurlijk ook altijd.

quote:

Niemand wil religieus onderwijs verbieden? Je komt nota bene zelf met die mening een paar posts terug! En zo zijn er wel veel meer mensen.

Ik had het over het bijzonder onderwijs (dus door de staat gefinancieerd). Wat jij op je zondagsschool wil doen, daar wil ik me niet mee bemoeien. Maar goed, dat is meer een POL discussie. En nu moet ik er van door.

Vond 't een leuke discussie; mijn excuses als ik in mijn frustratie wat bot overkwam.