quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:36 schreef Doffy het volgende:

[..]

Omgekeerd geldt: 'just 'cause you feel it, doesn't mean it's there'.

Er zijn genoeg dingen die we alleen met apparaten kunnen zien. God, of elke andere vorm van gezweef, is echter op geen enkele manier aan te tonen. Ook niet met machines.
[..]

Meetinstrumenten zijn alleen maar machines die iets 'vertalen' zodat onze zintuigen het kunnen waarnemen. Meer niet.
[..]

De geest? Als iemand jouw hersenen grondig onder handen neemt, verandert jouw "geest" ter plekke. Met een elektrode op de juiste plaats, zie jij een witte tunnel met engeltjes. Als ik jouw rechter temporaalkwab weghaal, wordt jij een heel erg naar persoon. Als ik jouw V2 cortex wegsnij, dan zie je alles, maar zie je niks. Wonderlijk he?

Maar helaas: het is allemaal jouw perceptie. Niet die van de wereld, die verandert niet. Dus alles wat jij ziet, is voor jouw rekening.

Ik snap je reacties niet, wil je graag slimmer zijn?

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:37 schreef KlappernootatWork het volgende:
Heeft eigelijk ongelijk: bewijst met dit soort uitspraken écht van de apen af te stammen.

Infrarood-licht kun je opsporen met speciale hulpmiddelen, straling kun je detecteren mbv. een Geiger-Muller teller (bijv.). Wat snap je daar niet aan?

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:30 schreef Integrity het volgende:

[..]

Er is wetenschappelijk aangetoond dat er licht bestaat (straling), die mensen niet kunnen zien met het blote oog maar wel met een machine. David Bohm heeft daarover een wetenschappelijk experiment uitgevoerd, dat betrekking heeft op: wat je niet ziet, hoeft er niet per definitie niet te zijn.
<-------->
Bewustzijnsveranderende middelen (shamanen bijvoorbeeld, indianen, etc) hebben ons laten nadenken dat er meer naast ons leeft (paralel) dat wij niet weten...................

Je vergelijkt appels met peren. Shamanen zijn géén wetenschappers en hebben ook nooit deugdelijk bewijs geleverd om hun claims te onderbouwen. Je hebt mischien een beetje teveel Star Trek gekeken

_{Edit: onderstaande is géén reactie en heeft helemaal niets met de discussie te maken, zie alleen allerlei nieuwe smilies, en deze is erg fascinerend.}
Off Topic: is dit wat ik denk dat het is?:


[ Bericht 7% gewijzigd door Godslasteraar op 12-05-2005 15:47 ]

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:38 schreef Integrity het volgende:
Ik snap je reacties niet, wil je graag slimmer zijn?

Ik hou dit ONZ-topic weer voor gezien.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:41 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Je vergelijkt appels met peren. Shamanen zijn géén wetenschappers en hebben ook nooit deugdelijk bewijs geleverd om hun claims te onderbouwen. Je hebt mischien een beetje teveel Star Trek gekeken

Off Topic: is dit wat ik denk dat het is?:

En daarbij, mensen die paddo's kauwen kunnen ook achter-zich aan rennende lantaarnpalen 'zien', dat wil nog niet betekenen dat dat zo is... 'Geestverruimende Middelen'' is daarom ook een verkeerde benaming vind ik.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:41 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Je vergelijkt appels met peren. Shamanen zijn géén wetenschappers en hebben ook nooit deugdelijk bewijs geleverd om hun claims te onderbouwen. Je hebt mischien een beetje teveel Star Trek gekeken

Off Topic: is dit wat ik denk dat het is?:

Nee, het is alleen maar kinderachtig . Wil je weer ontopic en met argumenten alsjeblieft? Ik reageer niet op offtopics, da's voor sneue mensen die graag willen spreken en niets te zeggen hebben. Ik heb een tip voor je: hou je mond als je niets te lullen hebt .

Ontopic please!

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:42 schreef Doffy het volgende:

[..]



Ik hou dit ONZ-topic weer voor gezien.

Sorry, ik vond dat je je niet genoeg verdiept had in mijn gedachte hierover en hield dat voor me. Je hoeft je niet perse te verdiepen in mijn gedachte als je dat niet wilt.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:42 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

En daarbij, mensen die paddo's kauwen kunnen ook achter-zich aan rennende lantaarnpalen 'zien', dat wil nog niet betekenen dat dat zo is... 'Geestverruimende Middelen'' is daarom ook een verkeerde benaming vind ik.

(off topic) Ik vind op zich de term geest verruimend wel correct. Je creativiteit wordt verhoogd.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:46 schreef Alicey het volgende:

[..]

(off topic) Ik vind op zich de term geest verruimend wel correct. Je creativiteit wordt verhoogd.

lantaarnpalen die achter je aan rennen creatief? opzich wel natuurlijk, al heb ik niet de indruk dat
Maverick_tfd aan de paddo's is.

Beste mensen,

het is altijd mooi om over dit soort dingen te praten, maar op dit forum ergerde ik me aan de denigrerende toon van evolutionisten jegens creationisten. Ook merkte ik dat veel evolutionisten zich overduidelijk nooit hebben verdiept in het creationisme. Er is op puur wetenschappelijk gebied niets dat het creationisme tegenspreekt. Even om het duidelijk te hebben:
Ik geloof in God.
Ik geloof dat de aarde niet miljarden maar slecht duizenden jaren oud is.
Ik geloof in micro-evolutie (de enige van de zes vormen van evolutie wat echt waarneembaar is)
Tot voor kort was ik een fanatiek aanhanger van alles wat met evolutie en grote knallen te maken had. Ik dacht dat dit wetenschappelijk bewezen was. Hetzelfde ging op voor de door de wetenschap vastgestelde leeftijd van de Aarde. Hierdoor kon ik ook altijd moeilijk de Bijbel geloven. Als Genesis al niet waar was hoe kon de rest dan wel betrouwbaar zijn. De oplossing hiervoor was natuurlijk om zelf een beetje te gaan uitzoeken wat er allemaal waar was. Ik ben altijd nogal van de bewijzen geweest en dat was hier niet anders.
Ik ging dus een beetje op onderzoek uit en kwam er achter dat ik me enorm had vergist in de wetenschap. Ik dacht altijd dat dit goudeerlijke, onbevooroordeelde hardwerkende mensen waren die onophoudelijk zochten naar de waarheid. Het tegendeel bleek waar te zijn. Het enige wat men lijkt te willen doen is om via wetenschap de Bijbel te ontkrachten. Het heeft een beetje te maken met wat er voor de Copernicaanse wending gaande was. Toen was men er helemaal van overtuigd dat alles om de Aarde heen draaide en probeerde men allerlei theorieën hieraan op te hangen. Toen dit niet het geval bleek te zijn stortte iedereens wereldbeeld in. Hetzelfde geldt een beetje voor het wereldbeeld dat er nu is. Men heeft 200 jaar geleden een antibijbels wereldbeeld de wereld in gegooid en men gaat er sinds toen van uit dat het leven evolueert. En sinds kort heeft men daar nog de grote boem bij geplakt. Aan dit wereldbeeld hangt men alles op en men probeert het koste wat kost te beschermen. Alle fossielen die men vindt, elke diersoort die wordt ontdekt, alles wat men in de ruimte ziet – Alles! De wetenschap zegt dat het zo is en iedereen gelooft het. het wordt nu zelfs op scholen onderwezen!
Je moet je nu afvragen in hoeverre dit wetenschappelijk bewezen is. Men vindt 1 kies en zegt dat het een voorloper van de moderne mens is (triest genoeg is dit echt al eens gebeurd). Heeft men ooit een koe in een hond zien veranderen? hoe zijn alle stoffen die nu bestaan ontstaan? Hoe is iets als een oog ontstaan? Hoe heeft een bacterie plotseling twee seksen gekregen en is het overgegaan van het zichzelf opsplitsen naar het paren? Hoe kan dit wetenschap zijn? Men heeft dit nooit zien gebeuren en er zijn helemaal geen bewijzen voor dat het überhaupt is gebeurd (hierbij ook verwijzend naar missing links). Dit is gewoon pure RELIGIE dat wordt aangeboden als wetenschap. Een creationistische wetenschapper genaamd Dr. Hovind heeft 250.000 dollar uitgeloofd voor degene die hem bewijzen kan brengen voor de evolutieleer. Dit staat nu al 5 jaar. Maar goed, ik kan nog lang doorpraten over de onzin van de evolutieleer maar dan is het forum in een keer vol en ik wil nog even wat zeggen over het creationisme. Maar mijn punt was dus een beetje dat men alles doet om hun wereldbeeld te verdedigen. Alle 'bewijzen' zijn dus, vaak met veel moeite, binnen hun theorie geperst - zwaaaar bevooroordeeld en subjectief dus...
Maar goed, creationisme. Dit wordt altijd afgeschilderd als anti-wetenschap. Natuurlijk is dit ook religie, maar het is nonsens om te zeggen dat hier wetenschappelijk niks voor te zeggen is. Zo verwijs ik naar fossiele bomen. Dit zijn bomen die door tientallen massieve aardlagen heen steken. Als deze verschillende aardlagen er in miljoenen/miljarden jaren zijn komen liggen hadden die bomen daar nooit kunnen staan. Dit wijst erop dat deze lagen er zeer plotseling zijn komen liggen. Om iets dergelijks plaats te laten vinden kunnen we naar de zondvloed kijken. Gooi modder en andere rotzooi in een bak met water en het water zal het allemaal sorteren in laagjes. Ik geef toe, dit is geen wetenschap, maar het is wel de meest logische verklaring.
Heel iets anders. De derde wet van thermodynamica zegt: “alles neigt naar chaos”. Hoe kan dan uit een grote explosie zoiets moois komen als de Aarde en de mens. Je kunt er kansberekening bijpakken en alle natuurkundige wetten die je maar wilt, maar dat is ‘wetenschappelijk’ gezien onmogelijk. Ik kan nog lang doorgaan, maar dat bewaar ik nog even aangezien ik nu naar stage moet…
Het was voor mij een hele geruststelling om gewoon lekker in Genesis te kunnen geloven, en waarom zou je ook niet! Allereerst heeft de wetenschap heeft er geen bewijzen tegen. Ten tweede: De God waarin ik geloof heeft onbegrensde macht en kracht, waarom zou Hij dit niet kunnen doen? En waarom zou je de hele Bijbel geloven op dat ene hoofdstukje na? Volgens mij doe je daar God te kort mee.
Ik weet vrij zeker dat veel mensen nu op hun teentjes zijn getrapt. Dit is absoluut niet mijn bedoeling. Het enige wat ik hoop duidelijk te maken is dat evolutie pure religie is. Ook probeer ik niet te zeggen dat het creationisme wetenschap is. Er is helemaal niks bewezen. Een puur wetenschappelijke methode is om op basis van een stelling voorspellingen te doen. Als het creationisme mijn stelling is en ik kijk naar de dingen die ik zou moeten tegenkomen spreekt niks mijn stelling tegen. Dit sterkt mij in mijn geloof.

Liefhebbende groet,
RDH

P.S. doordat dit in grote haast is getypt kan het allemaal vrij onsamenhangend en chaotisch zijn, maar dat moeten jullie me maar vergeven. The main point is gewoon dat evolutie geen wetenschap is en dat schepping wetenschappelijk niet ondenkbaar is.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:50 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

lantaarnpalen die achter je aan rennen creatief? opzich wel natuurlijk, al heb ik niet de indruk dat
Maverick_tfd aan de paddo's is.

Correct, ik denk namelijk dat ik dan niet goed meer kan nadenken
Alicey, ik bedoel dat je er echt geen 'hogere realiteit' in van gaat zien, die je normaal niet zou kunnen waarnemen. Dat er creatieve dingen uit voort kunnen komen is bijzaak natuurlijk

sorry voor dit onbehoorlijk lange bericht trouwens
owja...ik las net een stukje van mijn grote vriend pmba over een meteoriet die de datering van de aarde zo beinvloeden. Hier heeft hij een punt , maar ik denk dat we sowieso wel wat kritischer mogen kijken naar die dateringstechnieken. Neem nou de c14-methode. De basisbeginselen van deze methode zijn al zwaar subjectief aangezien men er vanuit gaat dat de aarde al miljarden jaren bestaat. Zouden ze dit niet doen dan zouden er heel mooie gegevens uitkomen voor creationisten.
Maar goed, dat is het onderwerp van deze topic niet...maar mocht iemand hier nog een boompje over willen opzetten - ik houd me aanbevolen.
P.S. ook ik verwijs de geintereseerden voor creationstische wetenschap door naar www.drdino.com

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:50 schreef RDH86 het volgende:
Beste mensen,
........................

Kwam laatst deze post tegen:

quote:

thabit:
Het Grote WFL Feedback Topic Deel 7
M'n motivatie is een beetje weg. Regelmatig open ik wetenschappelijke topics, die dan weer binnen enkele dagen in de topiclijst overspoeld worden door religieus gehannes of doodbloeden omdat mensen met niveau niet meer in dit forum posten.

De letters WFL staan precies in de juiste volgorde van waardigheid. Het zou heel mooi zijn als dat in dit forum een beetje meer naar voren zou komen. .

Dat is denk ik de houding van veruit de meeste wetenschappers, die zijn buiten de kroeg/borreltafel helemaal niet bezig met religies of nog specifieker, één van de vele heilige boekjes: de bijbel.

Verder: je bent nieuw hier? ik zie in ieder geval weer de gebruikelijke bezwaren opgesomd worden tegen de evo-theorie. Ogen, honden <-> koeien, enz. Terwijl deze bezwaren zo makkelijk te weerleggen zijn (en wat ook al ontelbare keren gebeurt is)
Het zou ook wel eens prettig zijn als creationisten nu zelf eens met een goeie verifieerbare theorie komen in plaats van altijd tegen de evo-theorie te schoppen.
Mischien dat jij deze topic FAQ Debate : Creationisme een nieuw leven kan inblazen?

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:26 schreef pmba het volgende:

[..]

De stel ik bij deze dat God bestaat!
heb ik dan zojuist wetenschap bedreven? alleen omdat niemand het kan weerleggen?
Ik denk niet dat dit een goede maatstaf is, maar dat is idd wetenschaps filosofie en daar wilde ik me in deze discussie niet aan branden.

Om op basis van een stukje van pakweg 20 regels te concluderen dat ik me niet in het onderwerp verdiept heb is wat overdreven, toch?
Op basis van een aantal feiten moet er geconcludeerd worden dat de evolutieleer een aantal essentiele elementen mist:

- Er is nooit een missing link gevonden die bepaalde grondsoorten aan elkaar verbindt!
Er is dus nooit aangetoond dat een kikker een paard kan worden (in een extreem geval zeg maar), maar WEL dat een paard groter, sterker, of anders gevormd kan worden. Maar grondsoorten staan vast (muilezels kunnen zich niet dan ook neit voortplanten).

Misschien moet je eens gaan lezen voor je slecht geïnformeerde mensen napraat? Dit is een veel herkauwd doch buitengewoon onzinnig argument.

quote:

- Er is nooit een fatsoenlijk bewijs gevonden voor de theorie dat de aarde door een knal uit het niets is ontstaan. Dit komt toch bij mij wel over als een verklaring zoeken naar de samenhang van aanwijzingen.

De big -bang heeft geen donder met de evolutietheorie te maken. Helemaal niets, nakka, nada, noppes. Het is wel een vaak herkauwd onzinargument in het debat. Maar wel zinloos omdat de big bang op geen enkele manier onderdeel is van de evolutietheorie.

quote:

- De methoden om de leeftijd van de aarde en ook gewoon losse gesteenten en fossielen vast te stellen (halverings snelheden van straling) is manipuleerbaar. 1 meteooriet inslag kan het hele process dusdanig verminken dat er niks zinnigs meer over te zeggen is.

Onzin. Bovendien zijn er meer methoden om ouderdom te bepalen dan naar C14 te kijken.

quote:

Verder zijn er nog grappig dingetjes als complete bomen die door aardlagen van 'miljoenen' jaren heen steken en dat soort gekkigheden.

Ik zie niet wat dat met de evolutietheorie te maken heeft. Weet je zelf wel waar je het over hebt of praat je alleen maar een of andere populistische creationist na? Ik denk het laatste. Leer eens zelf kritisch te denken!

quote:

Mijn insteek van deze discussie was niet om jullie te overtuigen van het ongelijk van evolutieleer. Ik wil alleen ene tolerantie bewerkstelligen tegenover theorieen die in feite net zo 'onwaarschijnlijk' zijn als de evolutieleer.

Ga lezen! Ga jezelf verrijken! No way dat creationisme net zo onwaarschijnlijk is als de evolutieleer! Creationisme is vele malen onwaarschijnlijker!

quote:

Ik vind het dus ook het goedrecht van een school om het creationisme aan te hangen, daar is prive onderwijs nu eenmaal voor! Alleen evolutionisme leren creeert eenheidsworsten... ik denk dat de reacties op deze post genoeg zeggen wat dat betreft.

Ik denk dat het onderwijs vooral kritische geesten moet opleveren. Mensen die in staat zijn zelfstandig na te denken. Maar wel mensen die enig besef hebben van de geschiedenis van de wetenschap en wetenschappelijke methodologie. Mensen die het werk van Popper kennen en weten wat het begrip falsificatie inhoudt. Die mensen zijn namelijk in staat om zelf een heel verstandig oordeel te vellen over de evolutietheorie en het creationisme. En ik geloof niet dat er ook maar iemand is die met het werk van Popper en andere wetenschapsfilosofen in zijn achterhoofd volmondig durft te beweren dat de evolutieleer en het creationisme even waarschijnlijk zijn.

quote:

Nederlanders pochen altijd met hun 'open-mind' en 'tolerentie' maar ik heb het idee dat dit verward wordt met heel simpel liberalisme. ("wie niet gelooft in vrijheid is gek!")

Ik denk dat jij eerst maar eens heel veel moet gaan lezen om te begrijpen hoe wetenschap in elkaar zit, en waarom wetenschap zo in elkaar zit. Het verwerpen van het creationisme op wetenschappelijke gronden heeft helemaal niets te maken met intolerantie of bekrompenheid.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:57 schreef RDH86 het volgende:
...
Neem nou de c14-methode. De basisbeginselen van deze methode zijn al zwaar subjectief aangezien men er vanuit gaat dat de aarde al miljarden jaren bestaat.
...

Onzin, halfwaardetijd is absoluut en niet relatief. Het maakt dus niet uit hoe oud het heelal/de aarde is.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:50 schreef RDH86 het volgende:
Een creationistische wetenschapper genaamd Dr. Hovind heeft 250.000 dollar uitgeloofd voor degene die hem bewijzen kan brengen voor de evolutieleer. Dit staat nu al 5 jaar.

Hier staat een behoorlijke uitleg waarom deze 'prijsvraag' complete onzin is.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:50 schreef RDH86 het volgende:
Ik ging dus een beetje op onderzoek uit en kwam er achter dat ik me enorm had vergist in de wetenschap. Ik dacht altijd dat dit goudeerlijke, onbevooroordeelde hardwerkende mensen waren die onophoudelijk zochten naar de waarheid. Het tegendeel bleek waar te zijn.

Daarin heb je volledig gelijk, maar niet allee wetenschapper zijn subjectief, ook 'anders'-gelovigen hebben wel eens de neiging om enkel verhalen te willen horen die in hun straatje passen...
maar dat is ook mogelijk omdat je idee vooraf veels te hoog was van wetenschappers, al zouden zij 'god' kunnen vervangen ... nee, dat kunnen ze niet.

Uiteindelijk is een dialoog tussen wetenschap en religie erg lastig, en wordt vaak geplaagd door aggressieve benadering, zie bv de veroordeling van Galileo Galilei door de katholieke kerk..
of soms wetenschappers die te makkelijk 'geloof' of een relgieuze basis voor beweringen per definitie niet serieus nemen, omdat die meer hun subjectiviteit ontkennen...

echter, als je aanstreeft op een dialoog tussen wetenschap en religie, dan moeten beiden beter naar elkaar leren te luisteren...
Zowel de wetenschapper moet openstaan voor relgieuze basis voor verhalen (wat op bepaalde terreinen al langzaam begint door te stromen, alhoewel momenteel eerst in de beta-vakken).

Aan de andere kant, religieuzen die de dialoog zelf vermijden, door dezelfde fout te maken, namelijk henzelf een 'schijn' van objectiviteit toe te dichten (de 'goddelijke waarheid' te bezitten)
gaan daar enormd e fout in...

helaas dat deze Rector dat doet, hij geeft niet aan dat op zijn school er ook een kritische blik op de evolutie-theorie is, of op andere wetenschappelijk rationele denkwijzes, hij 'verbiedt' gewoon een andere denkwijze, en dat is dom en kortzichtig.

Dit is weer een mooi topic voor de stelling dat sommige mensen of teksten gewoon preventief van het forum verwijderd moeten worden om het niveau hoog te kunnen houden.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 16:21 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Onzin, halfwaardetijd is absoluut en niet relatief. Het maakt dus niet uit hoe oud het heelal/de aarde is.

Dit is niet helemaal waar. De wetenschap gaat er vanuit dat er al miljarden jaren een constante hoeveelheid c14 in de lucht zit. Deze hoeveelheid zit dus ook in bijv. een plant als deze sterft. Na verloop van tijd breekt dit af. Ze lezen ouderdom af aan de hoeveelheid c14 die in het fosiel zit.
Mocht de aarde echter nog maar enkele duizenden jaren oud zijn, dan zou deze zich nog steeds vullen met c14. Dan zouden de fosielen van de eerste duizend jaar dus een heel kleine hoeveelheid c14 in zich hebben. Dit klopt volledig met wat we waarnemen.
daarom zeg ik ook. Het is maar net wat je als uitgangpunt kiest. Ze bouwen nu voort op eerder gemaakte theorien, terwijl deze methode ook gewoon een jonge aarde bevestigd.

De ouderdom van de aarde of van oude fossielen wordt niet berekend met C14.

Feedback over moderatie verder in deze topic:
Het Grote WFL Feedback Topic deel 8

Off-topics posts over moderatie in dit topic zijn/worden verwijderd.

RM-rf, ik denk dat we elkaar wel snappen
Openheid moet van beide kanten komen anders werkt het niet.
Je beschrijving van de kortzichtigheid van creationisten en evolutionisten klopt volgens mij aardig.
Willen we werkelijk van elkaar leren dan lijkt het mij een mooi plan om te pogen tegen deze kortzichtigheid in te gaan.

Liefhebbende groeten

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 16:43 schreef speknek het volgende:
De ouderdom van de aarde of van oude fossielen wordt niet berekend met C14.

Helaas is dat wel het geval... Al is het natuurlijk niet de enige, maar wel de meestgebruikte.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 16:32 schreef RM-rf het volgende:
Zowel de wetenschapper moet openstaan voor relgieuze basis voor verhalen (wat op bepaalde terreinen al langzaam begint door te stromen, alhoewel momenteel eerst in de beta-vakken).

Wat bedoel je hier precies mee?