quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:26 schreef Integrity het volgende:
De Bijbel betrekt zich op je persoonlijke waarden en normen en dwingt je om naar jezelf te kijken, dat vind ik heel erg mooi en het is ook logisch.

Dat je het mooit vind, daar kan ik inkomen; het is een mooi boek. Soms. Maar wat is er 'logisch' aan?

quote:

De evolutietheorie is een omschrijving van een proces en men weet niet wat ervoor was.

Haal je niet 1 en ander door elkaar?

quote:

Wat er voor de big bang was is niet bekend, veel theorien kunnen daarop ingaan, maar dan kun je altijd doorgaan met vragen. De bijbel zegt dit ook trouwens.

Wat heeft de big bang hiermee te maken? En wat zegt de bijbel waarover?

Ik geloof dat vrijheid verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Ik geloof dat onbeperkte negatieve vrijheid, zonder positieve vrijheid voor zwakkeren killing is. Ik geloof dat je als samenleving nooit 100 % vrij bent en dat dit ook niet mag, omdat mensen elkaar dan niet meer tolereren. Ik geloof dat je daarop sancties moet verlenen. Ik geloof dat iemand die geen verantwoordelijkheid neemt, zijn vrijheid moet afgenomen worden.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:26 schreef pmba het volgende:
Op basis van een aantal feiten moet er geconcludeerd worden dat de evolutieleer een aantal essentiele elementen mist:

- Er is nooit een missing link gevonden die bepaalde grondsoorten aan elkaar verbindt!
Er is dus nooit aangetoond dat een kikker een paard kan worden (in een extreem geval zeg maar), maar WEL dat een paard groter, sterker, of anders gevormd kan worden. Maar grondsoorten staan vast (muilezels kunnen zich niet dan ook neit voortplanten).

Een kikker is ook nooit een paard geworden

Verder bestaat er niet zoiets als 'grondsoorten'. Dat is een label dat mensen ergens op plakken, maar waarom zou er zoiets moeten bestaan als 'grondsoorten'?

quote:

- Er is nooit een fatsoenlijk bewijs gevonden voor de theorie dat de aarde door een knal uit het niets is ontstaan. Dit komt toch bij mij wel over als een verklaring zoeken naar de samenhang van aanwijzingen.

Dit heeft geen fuk te maken met evolutie-theorie. En als je doelt op de big-bang theorie (die niets te maken heeft met evolutie): daar gaat het ook niet over.

quote:

- De methoden om de leeftijd van de aarde en ook gewoon losse gesteenten en fossielen vast te stellen (halverings snelheden van straling) is manipuleerbaar. 1 meteooriet inslag kan het hele process dusdanig verminken dat er niks zinnigs meer over te zeggen is.

Heb je je ooit in de processen daarvan verdiept?

quote:

Verder zijn er nog grappig dingetjes als complete bomen die door aardlagen van 'miljoenen' jaren heen steken en dat soort gekkigheden.

Denk 't niet. Waar is het bewijs?

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:41 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat je het mooit vind, daar kan ik inkomen; het is een mooi boek. Soms. Maar wat is er 'logisch' aan?
[..]

Haal je niet 1 en ander door elkaar?
[..]

Wat heeft de big bang hiermee te maken? En wat zegt de bijbel waarover?

De bijbel geeft aan dat, als je iets wil veranderen je daarvoor naar jezelf moet kijken en niet naar dingen waar je niets mee kunt. De logica zit er door te kijken naar jezelf en niet naar anderen, neem wetenschappelijke onderzoeken als voorbeeld. Die raken veel minder essentie dan de bijbel en verouderen ook erg snel. Het voortschrijdend inzicht is niet compleet en kan niet vooraf op geanticipeerd worden, de bijbel is compleet en is een richtlijn.

De Bijbel zegt dus: als je zoekt zul je vinden. De bijbel heeft een verhaal over de toren van babel. De toren kun je zo zien: elke steen is een bewustzijn van een mens. Alle stenen bij elkaar vormen 1 grote toren. Hoe kun je nu denken dat 1 grote toren uit steentjes zo groots kan zijn als het blok eromheen (God)? Kortom: je kunt hoger komen, maar zult nooit alles kunnen omvatten.

De bijbel geeft ook aan dat geen enkel antwoord naar een vraag die in de bijbel benoemd is kunt beantwoorden. (Jezus heeft dit uitgelegd, toen hij een Samaritaanse vrouw "ander" drinken kon aanbieden) Wanneer je vragen stelt, blijf je steeds weer nieuwe vragen stellen. Daar komt geen einde aan.

Als je dus je af gaat vragen hoe de big bang ontstond en wat ervoor was, dan zul je continu nieuwe vragen krijgen. (wat was daarvoor, wat was daarvoor, etc). Multiversumtheorie is dan wat omvattender, denk ik. Daar krijg je ook geen antwoord op.

De Big Bang staat ten grondslag van de evolutietheorie, dat is het belangrijkste van allemaal. De big bang is vaag, wat was ervoor. Zonder big bang, geen evolutietheorie. Alleen de omschrijving van ontwikkelingen, maar zonder basis.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:51 schreef Integrity het volgende:
De Big Bang staat ten grondslag van de evolutietheorie, dat is het belangrijkste van allemaal. De big bang is vaag, wat was ervoor. Zonder big bang, geen evolutietheorie. Alleen de omschrijving van ontwikkelingen, maar zonder basis.

Evolutie en big-bang hebben niets, maar dan ook niets met elkaar te maken. Evolutie-theorie gaat over het ontstaan van soorten, de big-bang is een cosmologisch verhaal.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:51 schreef Integrity het volgende:
De Big Bang staat ten grondslag van de evolutietheorie, dat is het belangrijkste van allemaal. De big bang is vaag, wat was ervoor. Zonder big bang, geen evolutietheorie. Alleen de omschrijving van ontwikkelingen, maar zonder basis.

Dat is niet waar. Evolutie

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:49 schreef Integrity het volgende:
Als je dus je af gaat vragen hoe de big bang ontstond en wat ervoor was, dan zul je continu nieuwe vragen krijgen. (wat was daarvoor, wat was daarvoor, etc). Multiversumtheorie is dan wat omvattender, denk ik. Daar krijg je ook geen antwoord op.

Mogelijk, maar dat zie ik liever terug in natuurkundige theoriën dan in een oud stukje tekst.

Wat Integrity misschien bedoelt, is dat er zonder big bang niets zou zijn, dus ook geen materiaal dat kan evolueren.
Tja, in dat opzicht gaat de BB vooraf aan de ET ja, maar voor de rest hebben ze inderdaad niets met elkaar te maken.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:16 schreef Raketman het volgende:
Als je alleen onderwijs wilt geven in bewezen feiten, moet je het bij wiskunde laten vrees ik.

Iedereen staat vrij om zijn eigen mening te hebben. Maar als je een beroep doet op je vrije mening, moet je ook de ander de vrijheid gunnen om zijn of haar eigen mening te hebben. Een leerling moet dus zelf kunnen kiezen tussen evolutietheorie of creatietheorie of beide of geen van beide, of whatever. Maar als je geen evolutionisten toelaat als leraar, laat je je leerlingen geen objectieve keuze.

Ik zeg; laat die Groningse rector zijn horizon eens verbreden...

Creationisme is gewoon slecht onderwijs, je wil ook géén Jomanda's voor de klas hebben staan toch? Het creationisme is geeneens een theorie, het probeert alleen maar op achterbakse wijze de evolutie-theorie te beschadigen. Het heeft zelf géén enkele waarde, laat staan wetenschappelijke waarde, en draagt in het geheel niet bij aan de menselijke kennis.
Persoonlijk ben ik er dan ook van overtuigd dat creationisten helemaal niet geïnteresseerd zijn in wetenschap, of tere kinderzieltjes, maar puur gericht zijn op de in hun fundamentalistische ogen verwerpelijke maatschappij. Het totalitaire alternatief wat hen zelf voor ogen staat vind je in de heilige boekjes. Deze heilige boekjes worden op hun beurt bedreigd door rationeel en kritisch denkende mensen en verliezen vervolgens hun autoriteit. DAAR verzetten creationisten zich tegen, de evolutie-theorie is voor creationisten (=fundamentalisten) een veldslag in de strijd tegen de rede, tegen de liberaal-democratische samenleving.

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 12-05-2005 15:31 ]

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:52 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Evolutie

Bedankt voor je reactie, alleen jammer dat deze wikipedia erg gekleurd is. De auteur schrijft niet erg objectief en beperkt zich tot de algemene objecties. Ik las het laatste, dat was van FOK. Erg jammer, doet de betrouwbaarheid niet veel goeds, maar ik vond het wel heel leerzaam.

In het kader evolutietheorie koppel ik nu het woord omschrijven van het aanpassen van leven, de basismechanismen in zn algemeenheid liggen niet ter discussie. Helaas wel in deze discussie, de basis ligt niet in de evolutietheorie, maar wordt wel als waarheid aangenomen. Daarom is de evolutietheorie, voor mij, 100 % bewezen als het gaan om het beschrijven hoe het leven zich aanpast aan de omstandigheden. Het bewijst bij mij geen oorzaak, waar ik wel een antwoord op zou willen. De evolutietheorie mist dus die basis en vormt daardoor een realistische wetenschap, objectief.

Ik denk dat de big bang onder het kopje macroevolutie valt en dit bestaat niet in de evolutietheorie.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:01 schreef Integrity het volgende:

[..]

Bedankt voor je reactie, alleen jammer dat deze wikipedia erg gekleurd is. De auteur schrijft niet erg objectief en beperkt zich tot de algemene objecties. Ik las het laatste, dat was van FOK. Erg jammer, doet de betrouwbaarheid niet veel goeds, maar ik vond het wel heel leerzaam.

De FAQ's hebben dan ook als doel om de meest gangbare delen te behandelen, het is vrijwel ondoenlijk om de hele theorie even zo uit te schrijven dat iedereen het begrijpt.

Dat de auteur niet objectief schrijft ben ik het overigens niet mee eens. Ik heb niet echt iets van een mening kunnen ontdekken voor wat het relevante deel aan gaat .

quote:

basis ligt niet in de evolutietheorie, maar wordt wel als waarheid aangenomen. Daarom is de evolutietheorie, voor mij, 100 % bewezen als het gaan om het beschrijven hoe het leven zich aanpast aan de omstandigheden. Het bewijst bij mij geen oorzaak, waar ik wel een antwoord op zou willen. De evolutietheorie mist dus die basis en vormt daardoor een realistische wetenschap, objectief.

De evolutietheorie beschrijft een proces wat we waarnemen. De evolutietheorie beoogt niet meer te beschrijven dan dat. De oorzaak en oorsprong van leven zijn een stuk gecompliceerder, en wijst ook (nog) niet specifiek in een richting. Totdat er iets concreets te vertellen is zal de wetenschap er weinig over zeggen of vast stellen.

quote:

Ik denk dat de big bang onder het kopje macroevolutie valt en dit bestaat niet in de evolutietheorie.

De Big Bang heeft niets te maken met evolutie..

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:51 schreef Integrity het volgende:
De Big Bang staat ten grondslag van de evolutietheorie, dat is het belangrijkste van allemaal. De big bang is vaag, wat was ervoor. Zonder big bang, geen evolutietheorie. Alleen de omschrijving van ontwikkelingen, maar zonder basis.

Voor zover ik weet heeft de evolutietheorie werkelijk niks te maken met de Big Bang, evolutietheorie is afgeleid van wat hier op aarde gebeurt. Big Bang is zuiver natuurkundig...

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:55 schreef Frollo het volgende:
Wat Integrity misschien bedoelt, is dat er zonder big bang niets zou zijn, dus ook geen materiaal dat kan evolueren.
Tja, in dat opzicht gaat de BB vooraf aan de ET ja, maar voor de rest hebben ze inderdaad niets met elkaar te maken.

Net zoals de big bang ten grondslag ligt aan de financiele politieke crisis in het Amsterdamse stadhuis

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:01 schreef Integrity het volgende:
Bedankt voor je reactie, alleen jammer dat deze wikipedia erg gekleurd is. De auteur schrijft niet erg objectief en beperkt zich tot de algemene objecties.

En wat mankeert er aan qua 'objectiviteit', dan?

quote:

Ik denk dat de big bang onder het kopje macroevolutie valt en dit bestaat niet in de evolutietheorie.

Er is geen 'macro- of micro-evolutie', dat is een kunstmatig onderscheid tussen 'korte termijn' en 'lange termijn'. En het heeft al helemaal niets van doen met de big bang.

Zonder de big bang was de evolutie er niet zoals wij hem kennen en wij baseren onze evolutietheorie zoals wij het kennen. Hoe kunnen wij iets bedenken als wij er niet zijn? Zonder de big bang zouden wij er niet zijn. Dat van macroevolutie had ik verkeerd gelezen en ik merk op dat je met weerstand mijn teksten leest, vanwege het in andere woorden beschrijven wat ik zei over evolutietheorie is een omschrijving van. Je herhaalt dus gewoon wat ik zei en dat betekent dat je niet nadacht over wat ik voorstelde, jammer.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:20 schreef Integrity het volgende:
Zonder de big bang was de evolutie er niet zoals wij hem kennen en wij baseren onze evolutietheorie zoals wij het kennen. Hoe kunnen wij iets bedenken als wij er niet zijn? Zonder de big bang zouden wij er niet zijn. Dat van macroevolutie had ik verkeerd gelezen en ik merk op dat je met weerstand mijn teksten leest, vanwege het in andere woorden beschrijven wat ik zei over evolutietheorie is een omschrijving van. Je herhaalt dus gewoon wat ik zei en dat betekent dat je niet nadacht over wat ik voorstelde, jammer.

Ja en als mensen geen fysieke behoefte hadden aan iets 'hogers' was er waarschijnlijk nooit geloof geweest, echt dat slaat als een tang op een varken.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:20 schreef Integrity het volgende:
Zonder de big bang was de evolutie er niet zoals wij hem kennen en wij baseren onze evolutietheorie zoals wij het kennen. Hoe kunnen wij iets bedenken als wij er niet zijn? Zonder de big bang zouden wij er niet zijn. Dat van macroevolutie had ik verkeerd gelezen en ik merk op dat je met weerstand mijn teksten leest, vanwege het in andere woorden beschrijven wat ik zei over evolutietheorie is een omschrijving van. Je herhaalt dus gewoon wat ik zei en dat betekent dat je niet nadacht over wat ik voorstelde, jammer.

Er is onlangs een poging gewaagd om een creationisme FAQ te maken, daar is helaas niet veel van terecht gekomen, voorspelbaar, creationisme is géén theorie.
Overigens, De evolutie-theorie behoort tot de wetenschappelijke discipline van de biologie.
De ''Big bang'' tot de sterrenkunde (neem ik aan).
Ik dacht trouwens dat de Big Bang theorie alweer een gepasseerd station was, men heeft nu toch de snaar-theorie?

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:21 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Ja en als mensen geen fysieke behoefte hadden aan iets 'hogers' was er waarschijnlijk nooit geloof geweest, echt dat slaat als een tang op een varken.

Psies. Zonder big bang ook geen creationisme

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:21 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Ja en als mensen geen fysieke behoefte hadden aan iets 'hogers' was er waarschijnlijk nooit geloof geweest, echt dat slaat als een tang op een varken.

Er is wetenschappelijk aangetoond dat er licht bestaat (straling), die mensen niet kunnen zien met het blote oog maar wel met een machine. David Bohm heeft daarover een wetenschappelijk experiment uitgevoerd, dat betrekking heeft op: wat je niet ziet, hoeft er niet per definitie niet te zijn.

Mensen baseren hun kennis op hun 5 zintuigen en verwerken dit met de capaciteit die zij tot hun beschikking hebben. Het is niet zo heel bijzonder om te begrijpen dat er meer is buiten onze zintuigen om; nu weten we dat een bij warmte ziet en vleermuizen werken met sonar (als voorbeeld).

Bewustzijnsveranderende middelen (shamanen bijvoorbeeld, indianen, etc) hebben ons laten nadenken dat er meer naast ons leeft (paralel) dat wij niet weten. Simpelweg door een andere focus kun je je eigen leven al zo anders zien, maar wij zijn beperkt tot ons lichaam (gevoel).

De zwaartekracht, ja zelfs de hele evolutietheorie is gebaseerd op de 4 dimensies die wij kennen, binnen de 5 zintuigen. Hoeveel paralle dimensies er buiten ons om zijn, vormen een sluitstuk op een hogere dimensie. Simpelweg door te bedenken dat je door infraroodkijkers infrarodestraling ziet is al een bewijs als aanvulling op onze huidige dimensie.

Dat is voor ons werkelijkheid en daarop is onze wetenschappelijke werkelijkheid gebaseerd. Dat is dus beperkt tot het lichaam en de geest beseft dat er meer is. Ik zou het niet hier kunnen formuleren als het niet zo is.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:30 schreef Integrity het volgende:

[..]
verhaal

Infrarood/Ultraviolet licht kun je wel degelijk waarnemen, niet met het menselijk oog maar toch..... Radargolven zijn waar te nemen, straling is waar te nemen.

Niet met het menselijk oog nee, maar ik denk dat je erg ver gaat door te zeggen dat de mens alleen haar 5 zintuigen gebruikt/gelooft. Men gebruikt hulpmiddelen, dat is vrijwel altijd al zo geweest.

En trouwens, als je lang genoeg in electromagnetische straling (licht,radar, gammastraling etc.) gaat staan merk je vanzelf dat er 'iets' is waardoor je cellen beschadigen. (in geval van radar en straling)

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 14:49 schreef Integrity het volgende:

[..]

De bijbel geeft aan dat, als je iets wil veranderen je daarvoor naar jezelf moet kijken en niet naar dingen waar je niets mee kunt. De logica zit er door te kijken naar jezelf en niet naar anderen, neem wetenschappelijke onderzoeken als voorbeeld. Die raken veel minder essentie dan de bijbel en verouderen ook erg snel. Het voortschrijdend inzicht is niet compleet en kan niet vooraf op geanticipeerd worden, de bijbel is compleet en is een richtlijn.

De Bijbel zegt dus: als je zoekt zul je vinden. De bijbel heeft een verhaal over de toren van babel. De toren kun je zo zien: elke steen is een bewustzijn van een mens. Alle stenen bij elkaar vormen 1 grote toren. Hoe kun je nu denken dat 1 grote toren uit steentjes zo groots kan zijn als het blok eromheen (God)? Kortom: je kunt hoger komen, maar zult nooit alles kunnen omvatten.

De bijbel geeft ook aan dat geen enkel antwoord naar een vraag die in de bijbel benoemd is kunt beantwoorden. (Jezus heeft dit uitgelegd, toen hij een Samaritaanse vrouw "ander" drinken kon aanbieden) Wanneer je vragen stelt, blijf je steeds weer nieuwe vragen stellen. Daar komt geen einde aan.

Als je dus je af gaat vragen hoe de big bang ontstond en wat ervoor was, dan zul je continu nieuwe vragen krijgen. (wat was daarvoor, wat was daarvoor, etc). Multiversumtheorie is dan wat omvattender, denk ik. Daar krijg je ook geen antwoord op.

ah ja, wat was er voor god dan?

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:30 schreef Integrity het volgende:
Er is wetenschappelijk aangetoond dat er licht bestaat (straling), die mensen niet kunnen zien met het blote oog maar wel met een machine. David Bohm heeft daarover een wetenschappelijk experiment uitgevoerd, dat betrekking heeft op: wat je niet ziet, hoeft er niet per definitie niet te zijn.

Omgekeerd geldt: 'just 'cause you feel it, doesn't mean it's there'.

Er zijn genoeg dingen die we alleen met apparaten kunnen zien. God, of elke andere vorm van gezweef, is echter op geen enkele manier aan te tonen. Ook niet met machines.

quote:

Mensen baseren hun kennis op hun 5 zintuigen en verwerken dit met de capaciteit die zij tot hun beschikking hebben. Het is niet zo heel bijzonder om te begrijpen dat er meer is buiten onze zintuigen om; nu weten we dat een bij warmte ziet en vleermuizen werken met sonar (als voorbeeld).

Meetinstrumenten zijn alleen maar machines die iets 'vertalen' zodat onze zintuigen het kunnen waarnemen. Meer niet.

quote:

Dat is voor ons werkelijkheid en daarop is onze wetenschappelijke werkelijkheid gebaseerd. Dat is dus beperkt tot het lichaam en de geest beseft dat er meer is. Ik zou het niet hier kunnen formuleren als het niet zo is.

De geest? Als iemand jouw hersenen grondig onder handen neemt, verandert jouw "geest" ter plekke. Met een elektrode op de juiste plaats, zie jij een witte tunnel met engeltjes. Als ik jouw rechter temporaalkwab weghaal, wordt jij een heel erg naar persoon. Als ik jouw V2 cortex wegsnij, dan zie je alles, maar zie je niks. Wonderlijk he?

Maar helaas: het is allemaal jouw perceptie. Niet die van de wereld, die verandert niet. Dus alles wat jij ziet, is voor jouw rekening.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 15:35 schreef inXs het volgende:

[..]

ah ja, wat was er voor god dan?

Ik ben Christen, val me niet aan en doe niet zo stom!

Heeft eigelijk ongelijk: bewijst met dit soort uitspraken écht van de apen af te stammen.