TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Wat of wie heeft jou geindoctrineerd?quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:31 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dit is toch wel een vrij ouderwetse gedachte. Onder welke steen kom jij vandaan? Hallo... we zijn al wat verder anno 2005!
Stel nou eens niet van die domme vragen waar je toch nooit antwoord op kunt krijgen.
Heeft eindelijk een wii :) Friendcode: 7558 6230 3193 8605
Waarschuwing: Ik post meestal alleen op het forum als ik zwaar over de zeik ben.
Waarschuwing: Ik post meestal alleen op het forum als ik zwaar over de zeik ben.
Niets heeft mij geindoctrineerd. Nieuwe wetenschappelijke inzichten en ervaringen van mensen over de gehele wereld heeft mij iets ruimer doen laten denken.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:34 schreef XaNaDu het volgende:
Wat of wie heeft jou geindoctrineerd?
Jij komt gewoon nog aanzetten met materialistische blabla van een paar jaar geleden, toen het hip was in de wetenschap om iedere vorm van 'het paranormale' af te wijzen. Die tijd zijn wij echter, gelukkig, al lang voorbij.
Teveel onttovering drijft de mens net zo goed tot waanzin, zogenaamd wetenschappelijke bespiegelingen over het leven als "niets anders dan.." zijn illusies. OK, geen ziel, maar blijf niet hangen in 'besturingskamers' etc. Besturingskamers worden niet verliefd, maken geen geweldige plannen, worden niet dronken of stoned, hebben geen spijt, idealen of hoop (of illusies).quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:23 schreef XaNaDu het volgende:
Er is geen leven na de dood, dat leven zit tussen jullie oren.
We hebben hersenen als besturingskamer, en geen geest die ons lichaam vertelt wat ie moet doen.
Werken je hersenen niet meer? Dan ben je dood, en ben je dood dan blijf je dood. Kortom je lichaam zal vernietigd worden en er blijft geen "geest" achter op deze planeet. Teveel fantasie drijft de mens tot waanzin, illusies en religies die verzonnen zijn.
Hoewel ze van atoompjes gemaakt zijn, zijn onze hersenen, zenuwen en spieren GEWELDIGE dingen! Nog een hoeraatje voor de mens!
maak het maar weer mooier dan het is...
fuifje je fladderd een beetje. volgens mij kan jij mensen die niet geloven veel beter te woord staan. het was net zo gezelli en interessant hiero.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:36 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niets heeft mij geindoctrineerd. Nieuwe wetenschappelijke inzichten en ervaringen van mensen over de gehele wereld heeft mij iets ruimer doen laten denken.
Jij komt gewoon nog aanzetten met materialistische blabla van een paar jaar geleden, toen het hip was in de wetenschap om iedere vorm van 'het paranormale' af te wijzen. Die tijd zijn wij echter, gelukkig, al lang voorbij.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Yeah right, en om sommige dingen vraagt een mens ook echt, al vraag ik mezelf dat ook weer af.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:30 schreef XaNaDu het volgende:
Natuurlijk, je kan er alles van maken wat men denkt zal het zijn... kortom fantasie
Daarbij, er is een blinde vrouw hersendood geweest en zij kon de chirurgenkamer, chirurgen en haar zelf zien en het apparatuur, tot in de details en ze was dus braindead. Maar dat is al oud nieuws .
. maar nuchterheid in stand blijven houden is ok, dat ben ik met je eens, don't tell me about it, bed opzoeken gaat nu
Ik kan niet tegen mensen die net doen alsof ze een feit verkondingen en mensen die er anders over denken in feite dom zijn. Ook hij weet helemaal niets. Net zoals de wetenschap nog niets weet. We hebben echter wel veel ervaringen die behoorlijk indrukwekkend zijn. Dus verkondigen dat de dood echt de dood is als een feit is tamelijk dom.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:37 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
fuifje je fladderd een beetje. volgens mij kan je mensen die niet geloven beter te woord staan. het was net zo gezelli en interessant hiero.
He schatje .quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:38 schreef sweetgirly het volgende:
[..]
Yeah right, en om sommige dingen vraagt een mens ook echt, al vraag ik mezelf dat ook weer af.
Daarbij, er is een blinde vrouw hersendood geweest en zij kon de chirurgenkamer, chirurgen en haar zelf zien en het apparatuur, tot in de details en ze was dus braindead. Maar dat is al oud nieuws .
maar nuchterheid in stand blijven houden is ok, dat ben ik met je eens, don't tell me about it, bed opzoeken gaat nu
.
ik denk dat iedereen voor zich praat op fok! visies kunnen daardoor soms als stellingen overkomen, daar hebben we allemaal last van.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:40 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik kan niet tegen mensen die net doen alsof ze een feit verkondingen en mensen die er anders over denken in feite dom zijn. Ook hij weet helemaal niets. Net zoals de wetenschap nog niets weet. We hebben echter wel veel ervaringen die behoorlijk indrukwekkend zijn. Dus verkondigen dat de dood echt de dood is als een feit is tamelijk dom.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
ook jij gebruikt je geloof nog wel eens als absolute waarheid duif. net als ik.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:41 schreef FuifDuif het volgende:
Wat bedoel je met dat laatste zoalshetis?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Wanneer je snapt wat echte liefde is, begrijp je dat afscheidsangst niet van toepassing is daarop.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:28 schreef zoalshetis het volgende:
de passie voor liefde en daarmee gepaarde afscheidsangst is natuurlijk het koren op de religieuze molen geweest.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Ah, ik had je insinuatie goed opgepikt dus . Ja, maar ik heb de Bijbel, zoalshetis. Dat IS het Woord van God, dus dat valt niet te ontkennen.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:42 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ook jij gebruikt je geloof nog wel eens als absolute waarheid duif. net als ik.
Jij weet het ook, als je er even over nadenkt.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:45 schreef NoSigar het volgende:
Jij weet wat echt is en de rest niet?
Echte liefde gaat over dat je het onderwerp van jouw liefde het beste gunt, of dat nou met of zonder jou is, dat maakt niet uit.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
En dat "beste" wordt uiteindelijk bepaald door niets anders dan het onderwerp zelf.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:48 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Jij weet het ook, als je er even over nadenkt.
Echte liefde gaat over dat je het onderwerp van jouw liefde het beste gunt, of dat nou met of zonder jou is, dat maakt niet uit.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Maar ja, er is naar mijn idee leven na de dood, getuige de vele verklaringen van mensen die een bijna-dood-ervaring hebben gehad en natuurlijk de vele gevallen die zich een vorig leven herinneren.
ik heb juist geen afscheidsangst, daardoor kan ik de hemel, hel en ziel zien als het niet willen loslaten van het leven.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:43 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Wanneer je snapt wat echte liefde is, begrijp je dat afscheidsangst niet van toepassing is daarop.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Misschien doet de site het inmiddels weer:
THE SCIENTIFIC PROOF OF SURVIVAL AFTER DEATH
http://www.cfpf.org.uk/ar(...)cientificproof1.html
THE SCIENTIFIC PROOF OF SURVIVAL AFTER DEATH
http://www.cfpf.org.uk/ar(...)cientificproof1.html
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Wat bedoel je, zoalshetis? Dat die concepten manieren zijn voor mensen om de ware dood te kunnen ontkennen?
zeg er afentoe even bij "ik vind" dat maakt het discussiëren een stuk aangenamer.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ah, ik had je insinuatie goed opgepikt dus . Ja, maar ik heb de Bijbel, zoalshetis. Dat IS het Woord van God, dus dat valt niet te ontkennen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ik zeg ook niet dat jij afscheidsangst hebt, ik ontkracht slechts jouw stelling dat mensen die geloven in liefde per definitie leiden aan afscheidsangst.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:49 schreef zoalshetis het volgende:
ik heb juist geen afscheidsangst, daardoor kan ik de hemel, hel en ziel zien als het niet willen loslaten van het leven.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Ja, hier ben ik het absoluut mee eens. Dat scheelt een hoop gedonder.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:51 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
zeg er afentoe even bij "ik vind" dat maakt het discussiëren een stuk aangenamer.
ja. dat denk ik.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:51 schreef FuifDuif het volgende:
Wat bedoel je, zoalshetis? Dat die concepten manieren zijn voor mensen om de ware dood te kunnen ontkennen?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Haleluja broeder,maar wat weet je van mij? Misschien haat ik het onderwerp van mijn liefde wel omdat ik een hele nare man ben. Psychopathen zijn evolutionair gezien zelfs in het voordeel: alles voor hun eigenbelang.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:48 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Jij weet het ook, als je er even over nadenkt.
Echte liefde gaat over dat je het onderwerp van jouw liefde het beste gunt, of dat nou met of zonder jou is, dat maakt niet uit.
Maar goed, wat mij betreft klopt het bovenstaande wel, en bovendien staan zulke banalitieten ook al in mijn 'Succes-Agenda'.
Helpt waar hij kan!
Ja, we hebben persoonlijke verklaringen aan de ene kant, en een falende wetenschap aan de andere kant.
D.w.z., de huidige wetenschap kan het niet verklaren.
Alle persoonlijke verklaringen zijn onzin?
Dat zou kunnen, maar hoeft niet per se.
D.w.z., de huidige wetenschap kan het niet verklaren.
Alle persoonlijke verklaringen zijn onzin?
Dat zou kunnen, maar hoeft niet per se.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Nee, dit is niet waar. Ze zijn alleen in het voordeel wanneer ze zich kunnen begeven in grote gemeenschappen waar veel anonimiteit heerst, zoals een grote stad bijvoorbeeld. In kleine gemeenschappen zouden ze direct door de mand vallen. In kleine gemeenschappen is altruïsme weer meer voordelig.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:58 schreef NoSigar het volgende:
Psychopathen zijn evolutionair gezien zelfs in het voordeel: alles voor hun eigenbelang.
Men wil graag dat er iets is na de dood, omdat men bang is of simpelweg geen afstand kan nemen van het leven. Religies en opvoeding van kinds af aan hebben er veel mee te maken, sommige kinderen worden vanaf hun geboorte gebrainwashed, het wordt ze er met de paplepel ingegoten.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:40 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik kan niet tegen mensen die net doen alsof ze een feit verkondingen en mensen die er anders over denken in feite dom zijn. Ook hij weet helemaal niets. Net zoals de wetenschap nog niets weet. We hebben echter wel veel ervaringen die behoorlijk indrukwekkend zijn. Dus verkondigen dat de dood echt de dood is als een feit is tamelijk dom.
Mensen zijn zeer snel te overtuigen van een geloof, ik kan je garanderen dat een groot aantal van de mensen die bijvoorbeeld de flim the sixth sense voor het eerst hebben gezien daadwerkelijk er even bij stil gaan staan of hetgeen wat in de film wordt uitgelegt irl ook zo is. Het is maar een film maar toch denk je er over na.
Als je een ziel zou hebben en ik zou je alcohol toedienen, steeds meer en meer dan zou je rechtop kunnen blijven lopen right? Ooit een blackout gehad? Waarom bestaat geheugenverlies? Als je een ziel zou hebben zoals de ziel door de mensheid wordt omschreven dan zou korsakoff e.d geen invloed op je hebben.. Als hersentransplantatie technisch mogelijk was geweest zouden we van persoonlijkheid kunnen veranderen, mits het lichaam dit support.
lees anders nog even mijn posts door op de andere pagina, dat voorkomt dat ik dadelijk als een gebroken plaat ga klinken. punt is dat iedereen in zijn leven ook aan de dood denkt. de ene religieus en de ander niet-religieus. de ene heeft als vooruitzicht een hemel de ander helemaal niks, geen besef, geen ziel en geen kaarsjes die ineens gaan flakkeren als de nabestaanden aan die persoon denken. dat maakt ook niet uit want er is geen mens die iemand kan verbieden hoe hij of zij over de dood denkt.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar waar baseer je dat op? Er zijn meer aanwijzingen voor een leven na de dood, dan tegen.
dat er een boek is en kwantitaitef meer mensen zijn die in het hiernamaals geloven, zal mijn idee over de dood niet beïnvloeden.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ik geloof er niet in, omdat ik mijn vader heb zien sterven aan Alzheimer. Ik kan het natuurlijk niet 100% uitsluiten maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Tsja, TV stations hebben nou eenmaal ook kijkcijfers nodig en magazines willen graag verkocht worden..quote:Op vrijdag 13 mei 2005 00:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar waar baseer je dat op? Er zijn meer aanwijzingen voor een leven na de dood, dan tegen.
Nee dit is niet waar. Is gewoon afhankelijk van omstandigheden. Altruïsme bestaat überhaupt niet.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 01:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, dit is niet waar. Ze zijn alleen in het voordeel wanneer ze zich kunnen begeven in grote gemeenschappen waar veel anonimiteit heerst, zoals een grote stad bijvoorbeeld. In kleine gemeenschappen zouden ze direct door de mand vallen. In kleine gemeenschappen is altruïsme weer meer voordelig.
In kleine gemeenschappen hebben manipulerende persoonlijkheden juist hun plaats. bv. in het bedrijfsleven of de kerkhierarchie. Net zo goed als 'heiligen' daar ook hun plaats kunnen vinden (soms).
Helpt waar hij kan!
Maar nu maak je de klassieke fout om je persoonlijkheid en je fysieke gesteldheid te koppelen aan je ziel. Dat is niet juist.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 01:00 schreef XaNaDu het volgende:
[..]
Men wil graag dat er iets is na de dood, omdat men bang is of simpelweg geen afstand kan nemen van het leven. Religies en opvoeding van kinds af aan hebben er veel mee te maken, sommige kinderen worden vanaf hun geboorte gebrainwashed, het wordt ze er met de paplepel ingegoten.
Mensen zijn zeer snel te overtuigen van een geloof, ik kan je garanderen dat een groot aantal van de mensen die bijvoorbeeld de flim the sixth sense voor het eerst hebben gezien daadwerkelijk er even bij stil gaan staan of hetgeen wat in de film wordt uitgelegt irl ook zo is. Het is maar een film maar toch denk je er over na.
Als je een ziel zou hebben en ik zou je alcohol toedienen, steeds meer en meer dan zou je rechtop kunnen blijven lopen right? Ooit een blackout gehad? Waarom bestaat geheugenverlies? Als je een ziel zou hebben zoals de ziel door de mensheid wordt omschreven dan zou korsakoff e.d geen invloed op je hebben.. Als hersentransplantatie technisch mogelijk was geweest zouden we van persoonlijkheid kunnen veranderen, mits het lichaam dit support.
Via de quantummechanica komt men er anders ook steeds meer achter dat er meer is, dat heeft niets met "geloven" te maken.
Wat het verwisselen van hersenen betreft, er zijn verhalen die zeggen dat de hersenen niets meer dan een processing unit zijn, en dat de eigenlijke data (datgene wat tot op dat moment geobserveerd is) zich elders bevindt, dus ja, middels een hersentransplantatie zou je van persoonlijkheid kunnen wisselen, so?
Zie de hersenen als een processing unit en interface naar een database van informatie specifiek voor die hersenen, onafhankelijk van in welk fysiek lichaam die hersenen zich bevinden.
Wat het verwisselen van hersenen betreft, er zijn verhalen die zeggen dat de hersenen niets meer dan een processing unit zijn, en dat de eigenlijke data (datgene wat tot op dat moment geobserveerd is) zich elders bevindt, dus ja, middels een hersentransplantatie zou je van persoonlijkheid kunnen wisselen, so?
Zie de hersenen als een processing unit en interface naar een database van informatie specifiek voor die hersenen, onafhankelijk van in welk fysiek lichaam die hersenen zich bevinden.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Die heb ik wel vaker gehoord. Maar wat is dan de waarde van een ziel als je niks van je persoonlijkheid, ervaringen en herrinneringen erin meedraagt?quote:Op vrijdag 13 mei 2005 01:06 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar nu maak je de klassieke fout om je persoonlijkheid en je fysieke gesteldheid te koppelen aan je ziel. Dat is niet juist.
Altruïsme bestaat wel degelijk!quote:Op vrijdag 13 mei 2005 01:05 schreef NoSigar het volgende:
[..]
Nee dit is niet waar. Is gewoon afhankelijk van omstandigheden. Altruïsme bestaat überhaupt niet.
In kleine gemeenschappen hebben manipulerende persoonlijkheden juist hun plaats. bv. in het bedrijfsleven of de kerkhierarchie. Net zo goed als 'heiligen' daar ook hun plaats kunnen vinden (soms).
Maar verder, een psychopaat kan alleen succesvol zijn in anonieme omgevingen. Als de omgeving niet anoniem is, dan zou hij/zij binnen de kortste keren ontmaskerd worden en dan zou niemand meer in zijn/haar leugens trappen (iets waar het mee begint tussen psychopaat en slachtoffer).
Dat vind jij niet juistquote:Op vrijdag 13 mei 2005 01:06 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar nu maak je de klassieke fout om je persoonlijkheid en je fysieke gesteldheid te koppelen aan je ziel. Dat is niet juist.
In een niet-anonieme omgeving is het uberhaupt moeilijker om een psychopaat te "kweken".
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Omdat de ziel een verzameling ervaringen is. Als zielenwezen 'duik' je een nieuw leven in om ervaringen op te doen vanuit dat leven en dat leven ervaar jij door fysieke condities, dus ook jouw hersenstructuur en andere lichamelijke eigenschappen. Je moet je niet afvragen wat het doel is van een ziel, maar wat het doel is van een incarnatie... van het leven. De meest bekende theorie is dus dat het leven op aarde een soort leerschool is.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 01:08 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Die heb ik wel vaker gehoord. Maar wat is dan de waarde van een ziel als je niks van je persoonlijkheid, ervaringen en herrinneringen erin meedraagt?
you got me there!
Everything is connected, dus koppel alsjeblieft een eind weg.quote:
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Nou, dan was mijn vader dus wel mooi alles kwijt aan het einde van het schooljaar... Sorry, maar dat vind ik gewoon een ernstig voorbeeld van 'wishful thinking' met maar een heel klein beetje 'thinking'.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 01:11 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Omdat de ziel een verzameling ervaringen is. Als zielenwezen 'duik' je een nieuw leven in om ervaringen op te doen vanuit dat leven en dat leven ervaar jij door fysieke condities, dus ook jouw hersenstructuur en andere lichamelijke eigenschappen. Je moet je niet afvragen wat het doel is van een ziel, maar wat het doel is van een incarnatie... van het leven. De meest bekende theorie is dus dat het leven op aarde een soort leerschool is.
volgens mij is de grootste fout die mensen maken zich zelf té serieus nemen. daardoor lijkt het net of we een bedoeling hebben en daardoor lijkt het net of ons leven na de dood voortgaat. ook godsdienst heeft voor mij niet de antwoorden waar ik naar op zoek ben, dat heeft alleen mijn eigen dood.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Dus elke vlieg die ik dood sla wordt naar een ander leven geexporteerd? Of denken jullie dat het leven na de dood alleen voor de mensjes is?
Nee, dat is niet waar.quote:
Ken jij de DSM IV definitie van psychopaat wel? Of klets je maar wat met je "slachtoffer", Met alle respect Want die indruk wek je nu wel. Hoezo slachtoffer? Je doet net of het gaat om een oplichter die een paar personen misleid.quote:Maar verder, een psychopaat kan alleen succesvol zijn in anonieme omgevingen. Als de omgeving niet anoniem is, dan zou hij/zij binnen de kortste keren ontmaskerd worden en dan zou niemand meer in zijn/haar leugens trappen (iets waar het mee begint tussen psychopaat en slachtoffer).
Helpt waar hij kan!
Nee, hij was niet alles kwijt. Zijn lichamelijke staat zorgde er voor dat hij zich niets meer kon herinneren. Maar er zijn wetenschappelijke theoriëen dat herinneringen niet worden opgeslagen in de hersenen en misschien zelfs niet eens in het stoffelijk lichaam. Zoals hierboven al werd geopperd zijn de hersenen in feite niets anders dan ontvangers van data en als die ontvangers stuk zijn, dan ontvang je dus niets meer, maar dat betekent niet dat die data niet aanwezig is.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 01:14 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Nou, dan was mijn vader dus wel mooi alles kwijt aan het einde van het schooljaar... Sorry, maar dat vind ik gewoon een ernstig voorbeeld van 'wishful thinking' met maar een heel klein beetje 'thinking'.
Dat weet ik niet. Ik denk wel dat er evolutionaire verschillen zijn. Misschien moet je het niet zo gescheiden zien. Misschien bestaan zielen niet, maar is er sprake van één collectief bewustzijn dat zich kan incarneren in ieder levend organisme. Dus ook die vlieg.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 01:16 schreef XaNaDu het volgende:
Dus elke vlieg die ik dood sla wordt naar een ander leven geexporteerd? Of denken jullie dat het leven na de dood alleen voor de mensjes is?
