WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Deze topic is speciaal voor rudeonline om het begrip "relativiteit" te leren.
Misschien erg naief, maar misschien helpt het nog..
Relativiteit houdt (in het algemeen) dus in dat er sprake is van een relatie tussen verschillende entiteiten. Bijvoorbeeld bij snelheid is dat het geval. Bij een snelheid spelen altijd 2 objecten mee.
Als jij in een auto zit, dan beweeg jij bijvoorbeeld met 50 km/u ten opzichte van de grond. De aarde beweegt weet met een zekere snelheid ten opzichte van de zon.
De clue hier is dat er niet gezegd kan worden wie beweegt bij eenparige beweging en er geen referentiepunt is. Bijvoorbeeld 2 brokken steen die door de ruimte vliegen kunnen onderling een snelheid hebben van 500 km/s. Er is echter geen mogelijkheid om zonder referentiepunt te stellen dat het ene blok 1000 km/s beweegt, en het andere 1500 km/s, of dat een van de blokken stil staat.
rude, heb je het tot zover begrepen?
Misschien erg naief, maar misschien helpt het nog..
Relativiteit houdt (in het algemeen) dus in dat er sprake is van een relatie tussen verschillende entiteiten. Bijvoorbeeld bij snelheid is dat het geval. Bij een snelheid spelen altijd 2 objecten mee.
Als jij in een auto zit, dan beweeg jij bijvoorbeeld met 50 km/u ten opzichte van de grond. De aarde beweegt weet met een zekere snelheid ten opzichte van de zon.
De clue hier is dat er niet gezegd kan worden wie beweegt bij eenparige beweging en er geen referentiepunt is. Bijvoorbeeld 2 brokken steen die door de ruimte vliegen kunnen onderling een snelheid hebben van 500 km/s. Er is echter geen mogelijkheid om zonder referentiepunt te stellen dat het ene blok 1000 km/s beweegt, en het andere 1500 km/s, of dat een van de blokken stil staat.
rude, heb je het tot zover begrepen?
Ga ik ook volgen
so far snap ik het ook.
correctie, een vraagje: 'onderling een snelheid van 500 km/u'
bedoel je hiermee dat er een verschil in snelheid is van 500 km/u tov van elkaar?
so far snap ik het ook.
correctie, een vraagje: 'onderling een snelheid van 500 km/u'
bedoel je hiermee dat er een verschil in snelheid is van 500 km/u tov van elkaar?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ik vind het zowieso een hele vooruitgang dat topic's nu niet worden afgesloten maar nu juist geopend. Dank je wel
Ik heb het overigens volledig begrepen.
Ik heb het overigens volledig begrepen.
Is hij nog steeds aan het posten dan? Onder welke naam dit keer, nog steeds vrijemening?
Het zijn altijd zo'n leuke posts.....
Het zijn altijd zo'n leuke posts.....
GNU Terry Pratchett
Ja.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:07 schreef miss_sly het volgende:
Ga ik ook volgen
so far snap ik het ook.
correctie, een vraagje: 'onderling een snelheid van 500 km/u'
bedoel je hiermee dat er een verschil in snelheid is van 500 km/u tov van elkaar?
Als je op het ene brokstuk zou gaan staan, zie je dat de andere met 500 km/u naar je toe/van je af beweegt. Als je op het andere brokstuk zou gaan staan, zou je echter tot dezelfde conclusie komen.
OK, snap ik.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:17 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ja.
Als je op het ene brokstuk zou gaan staan, zie je dat de andere met 500 km/u naar je toe/van je af beweegt. Als je op het andere brokstuk zou gaan staan, zou je echter tot dezelfde conclusie komen.
Ik snap ook dat je een ander referentiepunt nodig hebt om de snelheid te bepalen.
Next
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
We gaan het nu iets moeilijker maken. Iets wat bijvoorbeeld hier niet aan voldoet is licht. Daarom wordt ook wel gezegd dat licht een constante snelheid heeft.
We hebben gezien dat snelheid relatief is. Bij licht is dat echter niet het geval. Het maakt niet uit of ik stil sta of met 10.000 km/s beweeg, of tegen lichtsnelheid aan. Als ik kijk, zie ik altijd dat het licht ten opzichte van mijzelf met een snelheid van 299.792.458 m/s beweegt.
Is het tot zover nog duidelijk?
We hebben gezien dat snelheid relatief is. Bij licht is dat echter niet het geval. Het maakt niet uit of ik stil sta of met 10.000 km/s beweeg, of tegen lichtsnelheid aan. Als ik kijk, zie ik altijd dat het licht ten opzichte van mijzelf met een snelheid van 299.792.458 m/s beweegt.
Is het tot zover nog duidelijk?
licht heeft altijd dezelfde snelheid tov van mijzelf of welk ander referentiepunt dan ook?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:25 schreef miss_sly het volgende:
licht heeft altijd dezelfde snelheid tov van mijzelf of welk ander referentiepunt dan ook?
helemaal duidelijk... dus je zou ook kunnen zeggen dat wij altijd met 299.792.458 m/sec ten opzichte van het licht bewegen?
Helder
Next!
Next!
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Je zou dat kunnen zeggen, maar dat zou tegelijkertijd van alles gezegd kunnen worden. Het begrip snelheid zou dan geen betekenis meer hebben.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:29 schreef rudeonline het volgende:
helemaal duidelijk... dus je zou ook kunnen zeggen dat wij altijd met 299.792.458 m/sec ten opzichte van het licht bewegen?
Scherp opgemerkt, helaas gaat dit niet op. Dit zou dan betekenen dat licht stil staat. En licht heeft voor iedereen altijd de snelheid c. Ongeacht het frame.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:29 schreef rudeonline het volgende:
helemaal duidelijk... dus je zou ook kunnen zeggen dat wij altijd met 299.792.458 m/sec ten opzichte van het licht bewegen?
Hoezo niet? Ook wanneer je het over 2 stenen hebt met beide een snelheid kun je deze snelheid onderling "uitwisselen". Snelheid blijft een begrip.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:34 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je zou dat kunnen zeggen, maar dat zou tegelijkertijd van alles gezegd kunnen worden. Het begrip snelheid zou dan geen betekenis meer hebben.
quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Hoezo niet? Ook wanneer je het over 2 stenen hebt met beide een snelheid kun je deze snelheid onderling "uitwisselen". Snelheid blijft een begrip.
Not that we needed all that for the trip, but once you get into a serious drug collection, the tendency is to push it as far as you can.
1 van de postulaten van de relativiteitsleer zegt nu eenmaal dat voor elke waarnemer licht met dezelfde snelheid reist. Als je zegt dat wij dan ook ten opzichte van het licht met c reizen, moet het licht alsnog weer met c tov van ons reizen (vanwege dat postulaat). Dat houdt dus in dat en het licht en wij beiden tegelijk met c reizen. Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Hoezo niet? Ook wanneer je het over 2 stenen hebt met beide een snelheid kun je deze snelheid onderling "uitwisselen". Snelheid blijft een begrip.
Wat zou dan de snelheid van de stenen worden?quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Hoezo niet? Ook wanneer je het over 2 stenen hebt met beide een snelheid kun je deze snelheid onderling "uitwisselen". Snelheid blijft een begrip.
Hoezo zouden wij en het licht dan bewegen? Dat begrijp ik niet.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:43 schreef Zwansen het volgende:
[..]
1 van de postulaten van de relativiteitsleer zegt nu eenmaal dat voor elke waarnemer licht met dezelfde snelheid reist. Als je zegt dat wij dan ook ten opzichte van het licht met c reizen, moet het licht alsnog weer met c tov van ons reizen (vanwege dat postulaat). Dat houdt dus in dat en het licht en wij beiden tegelijk met c reizen. Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk.
Wat betreft die 2 stenen kun je inderdaad niet bepalen welke steen het hardst beweegt. t.o.v elkaar zouden ze in ieder geval wel met c kunnen bewegen, of allebei met 1/2c.
Maar als dat het geval zou zijn dan zou een 3e waarnemer zelf ook met 1/2c moeten bewegen en zouden alle 3 de massa dezelfde snelheid hebben en dus eigenlijk in een cirkel achter elkaar aan bewegen. t.o.v beide stenen meet hij immers een snelheid van 1/2c zodat zijn eigen snelheid ook 1/2c zou moeten zijn.
Ik weet waar je naar toe wilt.....maar ik zou het erg fijn vinden als je je nu es zou inzetten om de relativiteitstheorie te begrijpen. Tenminste, de principes ervan. Ik weet namelijk 100% zeker dat jij dan je eigen fouten zult inzien. Dus laat je eigen ideeen nou even varen, en probeer nou gewoon es de conventionele theorie te begrijpen. Daar is dit topic voor bedoelt.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Hoezo niet? Ook wanneer je het over 2 stenen hebt met beide een snelheid kun je deze snelheid onderling "uitwisselen". Snelheid blijft een begrip.
-
Maar we zijn nog niet bij het idee "snelheden relativistisch optellen" gekomen.quote:Op donderdag 3 februari 2005 11:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Hoezo niet? Ook wanneer je het over 2 stenen hebt met beide een snelheid kun je deze snelheid onderling "uitwisselen". Snelheid blijft een begrip.
Als je licht stilzet, dan zou alles tov licht met de lichtsnelheid bewegen. En dus zou iedereen exact dezelfde snelheid hebben. En dus zou je alles altijd van het frame van het foton bekijken. Dat is nou precies wat je niet wilt; je wilt uitspraken doen vanuit alle frames die je kunt bedenken. Je beperkt jezelf dus gigantisch met dit idee. Maar we gaan nog even door met de gebruikelijke ideeen over relativiteit.
-
Ik vervolg hier even op, en hoop dat Rude zijn vragen verder nog even laat wachten. Het wordt strax, hoop ik, allemaal wat duidelijker. En anders wordt het een zooitje hierquote:Op donderdag 3 februari 2005 11:23 schreef Alicey het volgende:
We gaan het nu iets moeilijker maken. Iets wat bijvoorbeeld hier niet aan voldoet is licht. Daarom wordt ook wel gezegd dat licht een constante snelheid heeft.
We hebben gezien dat snelheid relatief is. Bij licht is dat echter niet het geval. Het maakt niet uit of ik stil sta of met 10.000 km/s beweeg, of tegen lichtsnelheid aan. Als ik kijk, zie ik altijd dat het licht ten opzichte van mijzelf met een snelheid van 299.792.458 m/s beweegt.
Is het tot zover nog duidelijk?
Dus de lichtsnelheid is altijd, en voor iedereen, hetzelfde. Ongeacht de waarnemer. Dat betekent dus, dat je niet meer zomaar snelheden bij elkaar mag optellen, als je met hoge snelheden werkt. Voor kleine snelheden mag dat wel, dit kun je eenvoudig meten. Maar voor hoge snelheden gaat dat kennelijk fout. En dus moet je je ideeen over ruimte en tijd iets bijstellen. Want de oude ideeen over bewegingen gingen er van uit dat je altijd je snelheden gewoon bij elkaar mag optellen.
Wat je dus wilt:
- een formule, die voor lage snelheden op je oude formules uitkomt, ( dus dat voor lage snelheden uit je formules volgt dat je je snelheden bij benadering gewoon bij elkaar mag optellen )
-voor hoge snelheden dus overeenkomt met je metingen: dat als je in die formule een snelheid probeert uit te rekenen tussen een waarnemer en licht, dat daar de lichtsnelheid uitkomt. Want je hebt tenslotte gemeten dat de lichtsnelheid constant is.
Ben je er nog bij , Rude?
-
Dat relavistisch optellen is natuurlijk wel mooi bedacht, maar je zou dat best wel eens ter discussie mogen stellen. Waarom zou je snelheden niet gewoon bij elkaar kunnen optellen? Het relativistsich optellen is bedacht om een uitkomst kloppend te krijgen.
Als 1km/u + 1km/u = 2 km/u
Dan zou 200.000km/u + 200.000km/u gewoon 400.000 km/u moeten zijn. Dat is in ieder geval heel logisch.
Omdat de uitkomst van de som van 2 snelheden nooit groter "mag" zijn als 300.000km/u hebben ze de formule aangepast. Ze hebben de logica dus eigenlijk onlogisch gemaakt.
Je krijgt dan vanzelf een heel ingewikkelde theorie die maar 3 mensen schijnen te begrijpen. En in zo'n logica geloof ik gewoon niet. Het is immers onzin om te zeggen dat een weg korter wordt op het moment dat je versnelt. Wat heeft die weg met jou snelheid te maken?
Als 1km/u + 1km/u = 2 km/u
Dan zou 200.000km/u + 200.000km/u gewoon 400.000 km/u moeten zijn. Dat is in ieder geval heel logisch.
Omdat de uitkomst van de som van 2 snelheden nooit groter "mag" zijn als 300.000km/u hebben ze de formule aangepast. Ze hebben de logica dus eigenlijk onlogisch gemaakt.
Je krijgt dan vanzelf een heel ingewikkelde theorie die maar 3 mensen schijnen te begrijpen. En in zo'n logica geloof ik gewoon niet. Het is immers onzin om te zeggen dat een weg korter wordt op het moment dat je versnelt. Wat heeft die weg met jou snelheid te maken?
je doet dan minder lang over die weg (=tijd)?
ofzo?
ofzo?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
helemaal niet rude. Ze hebben die formule niet 'bedacht' om de uitkomst kloppend te krijgen. Als je een constante lichtsnelheid hebt dan volgt die formule van snelheid automatisch uit dat gegeven. Als jij aanneemt dat de lichtsnelheid constant is voor elke waarnemer, en je neemt aan dat hoe hoger de onderlinge snelheid is, hoe trager een seconde voor de ene waarnemer tov de andere loopt, dan kun je niet meer zeggen dat snelheid 1 + snelheid 2 = totale snelheid. Ik hoop dat je dit ooit eens inziet.quote:Op donderdag 3 februari 2005 12:19 schreef rudeonline het volgende:
Dat relavistisch optellen is natuurlijk wel mooi bedacht, maar je zou dat best wel eens ter discussie mogen stellen. Waarom zou je snelheden niet gewoon bij elkaar kunnen optellen? Het relativistsich optellen is bedacht om een uitkomst kloppend te krijgen.
Als 1km/u + 1km/u = 2 km/u
Dan zou 200.000km/u + 200.000km/u gewoon 400.000 km/u moeten zijn. Dat is in ieder geval heel logisch.
Omdat de uitkomst van de som van 2 snelheden nooit groter "mag" zijn als 300.000km/u hebben ze de formule aangepast. Ze hebben de logica dus eigenlijk onlogisch gemaakt.
Je krijgt dan vanzelf een heel ingewikkelde theorie die maar 3 mensen schijnen te begrijpen. En in zo'n logica geloof ik gewoon niet. Het is immers onzin om te zeggen dat een weg korter wordt op het moment dat je versnelt. Wat heeft die weg met jou snelheid te maken?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
nogmaals
Nee het relativistisch optellen volgt automatisch uit de relativiteitstheorie als je aanneemt dat de lichtsnelheid constant is.quote:Op donderdag 3 februari 2005 12:19 schreef rudeonline het volgende:
Dat relavistisch optellen is natuurlijk wel mooi bedacht, maar je zou dat best wel eens ter discussie mogen stellen. Waarom zou je snelheden niet gewoon bij elkaar kunnen optellen? Het relativistsich optellen is bedacht om een uitkomst kloppend te krijgen.
Het is niet logisch als de lichtsnelheid constant is. Immers, als een trein een snelheid van 200.000 km/s heeft, en ik heb een snelheid van 100.000 km/s de andere kant op, dan gaat mijn tijd trager tov de trein en andersom, waardoor de snelheden niet meer zomaar bij elkaar opgeteld kunnen worden. Snap je het zover?quote:Als 1km/u + 1km/u = 2 km/u
Dan zou 200.000km/u + 200.000km/u gewoon 400.000 km/u moeten zijn. Dat is in ieder geval heel logisch.
Nee, nogmaals: de snelheidsformule volgt gewoon uit de aanname dat de lichtsnelheid constant is. Dat hebben ze niet 'verzonnen' rude. Dat is nou het mooie van de relativiteitstheorie. Uit een kleine aanname komen zoveel conclusies. En als die aanname nou gebaseerd is op waarnemingen dan is het nog eens extra mooi .quote:Omdat de uitkomst van de som van 2 snelheden nooit groter "mag" zijn als 300.000km/u hebben ze de formule aangepast. Ze hebben de logica dus eigenlijk onlogisch gemaakt.
De speciale relativiteitstheorie begrijpen tegenwoordig heel wat meer mensen dan 3. Het is een heel mooie, en heel logische theorie. Jij ziet die logica niet omdat je niet weet wat de theorie inhoudt. Verdiep je daar eens in.quote:Je krijgt dan vanzelf een heel ingewikkelde theorie die maar 3 mensen schijnen te begrijpen. En in zo'n logica geloof ik gewoon niet. Het is immers onzin om te zeggen dat een weg korter wordt op het moment dat je versnelt. Wat heeft die weg met jou snelheid te maken?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
De reden dat bij hoge sneheden je meting niet meer klopt heeft te maken met de hoeveelheid tijd die zit tussen je meting. Als je een snelheid meet dan meet je een afstand tussen 2 tijdstippen waarbij je visueel een voorwerp eigenlijk korter ziet worden. Het beste kun je je dat voorstellen door als voorbeeld een massieve balk van 300.000km lengte te bewegen met b.v 10m/sec.
Als je de gehele balk kunt overzien dan neem je het uiterste einde van de balk waar met een seconde vertraging. Ook de plek waar deze balk zich bevindt is de plaats waar de balk zich een seconde geleden bevondt. Wanneer je de balk nu beweegt dan is het beginpunt na 1 sec 10 meter bij jou vandaan terwijl jij op hetzelfde moment het uiteinde van de balk nog ziet liggen op de plek waar hij een seconde geleden was. De balk lijkt dus eigenlijk iets korter te worden op het moment dat jij hem beweegt. Om dus echt zijn beweging te meten zul je eigenlijk 2 tijdsmetingen moeten verichten. De eerste seconde bepaal je de verplaatsing van het beginpunt van de balk ( die beweegt dan 10meter) Dan zul je daarna nog een seconde moeten wachten om de plaats te bepalen van het andere uiteinde. Je moet er rekening mee houden dat het nog een seconde duurt voordat je het andere uiteinde waar neemt op zijn oorspronkelijke plek op het moment dat jij de balk bewoog. Dit is iets wat men tot op heden niet heeft gedaan waardoor men dacht dat de balk korter werdt. Dat is dus een vorm van gezichtsbedrog. En bij kleine snelheden over korte lengtes doet dit niet echt ter zake. Bij hogere snelheden en grotere lengtes wordt dit veel duidelijker en zal men er dus rekening mee moeten houden bij een snelheidsmeting.
Als je de gehele balk kunt overzien dan neem je het uiterste einde van de balk waar met een seconde vertraging. Ook de plek waar deze balk zich bevindt is de plaats waar de balk zich een seconde geleden bevondt. Wanneer je de balk nu beweegt dan is het beginpunt na 1 sec 10 meter bij jou vandaan terwijl jij op hetzelfde moment het uiteinde van de balk nog ziet liggen op de plek waar hij een seconde geleden was. De balk lijkt dus eigenlijk iets korter te worden op het moment dat jij hem beweegt. Om dus echt zijn beweging te meten zul je eigenlijk 2 tijdsmetingen moeten verichten. De eerste seconde bepaal je de verplaatsing van het beginpunt van de balk ( die beweegt dan 10meter) Dan zul je daarna nog een seconde moeten wachten om de plaats te bepalen van het andere uiteinde. Je moet er rekening mee houden dat het nog een seconde duurt voordat je het andere uiteinde waar neemt op zijn oorspronkelijke plek op het moment dat jij de balk bewoog. Dit is iets wat men tot op heden niet heeft gedaan waardoor men dacht dat de balk korter werdt. Dat is dus een vorm van gezichtsbedrog. En bij kleine snelheden over korte lengtes doet dit niet echt ter zake. Bij hogere snelheden en grotere lengtes wordt dit veel duidelijker en zal men er dus rekening mee moeten houden bij een snelheidsmeting.
Een verkeerde aanname volgens mij. Zou je immers met 300.000km/sec vliegen met je raket dan zou je nooit meer in gehaalt kunnen worden. Sterker nog, je kunt niet eens van achter naar voren lopen.quote:de snelheidsformule volgt gewoon uit de aanname dat de lichtsnelheid constant is.
terwijl je t.o.v de raket eigenlijk stil staat en dus eigenlijk makkelijk heen en weer zou moeten kunnen lopen.
Alle waarnemingen die tot nu toe zijn gedaan bekrachtigen die aanname. Er is maar 1 waarneming nodig die in strijd is met die aanname om de hele relativiteitstheorie te laten vervallen. Dergelijke waarnemingen zijn dus niet gedaan, dus kunnen we voorlopig aannemen dat die aanname klopt.quote:Op donderdag 3 februari 2005 12:55 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Een verkeerde aanname volgens mij.
Bij hoge snelheden is in ieder geval waargenomen dat het optellen van de snelheden niet meer tot een correct resultaat leidt. Vreemd genoeg leiden de formules die uit de relativiteitstheorie voortvloeien wel tot een correct resultaat.
Wat valt er dan over te zeggen, rude?
Inderdaad.quote:Zou je immers met 300.000km/sec vliegen met je raket dan zou je nooit meer in gehaalt kunnen worden.
Natuurlijk kan dat wel. Snelheid is tenslotte relatief, dus kun je best van voren naar achteren lopen.quote:Sterker nog, je kunt niet eens van achter naar voren lopen.
Het gaat hier ff niet om de discussie rude. Snap eerst maar es wat relativiteit is.
edit: ow ik had alweer wat posts gemist
edit: ow ik had alweer wat posts gemist
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Maar als de trein en ik beiden dezelfde kant opgaan, kun je het ook niet optellen?quote:Op donderdag 3 februari 2005 12:48 schreef DionysuZ het volgende:
Het is niet logisch als de lichtsnelheid constant is. Immers, als een trein een snelheid van 200.000 km/s heeft, en ik heb een snelheid van 100.000 km/s de andere kant op, dan gaat mijn tijd trager tov de trein en andersom, waardoor de snelheden niet meer zomaar bij elkaar opgeteld kunnen worden. Snap je het zover?
Heeft dat dan te maken met de eigen waarneming?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
[MEET] Expositie "Het Kwaad" in Tropenmuseum
Het zou trouwens leuk zijn als je ook komt, rude. (Voor miss sly geldt uiteraard hetzelfde).
Het zou trouwens leuk zijn als je ook komt, rude. (Voor miss sly geldt uiteraard hetzelfde).
Dan beweeg je dus sneller als de raket, en kun je jou snelheid bij de snelheid van de raket optellen waaruit dan zal blijken dat je per seconde meer afstand aflegt als de raket. Je gaat dus sneller als 300.000km/sec. Dit wordt dan dus waargenomen door een ander persoon welke de raket voorbij ziet komen.quote:Natuurlijk kan dat wel. Snelheid is tenslotte relatief, dus kun je best van voren naar achteren lopen.
Je zou het dan van elkaar moeten aftrekken (Jullie onderlinge snelheid). Ook dat werkt niet meer bij hoge snelheden, ook daar zul je relativistische formules er op los moeten laten.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:11 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Maar als de trein en ik beiden dezelfde kant opgaan, kun je het ook niet optellen?
Heeft dat dan te maken met de eigen waarneming?
De raket heeft die snelheid maar binnen die raket kun je toch zelf een andere snelheid hebben tov de raket, waardoor je dus kunt lopen?quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:13 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dan beweeg je dus sneller als de raket, en kun je jou snelheid bij de snelheid van de raket optellen waaruit dan zal blijken dat je per seconde meer afstand aflegt als de raket. Je gaat dus sneller als 300.000km/sec. Dit wordt dan dus waargenomen door een ander persoon welke de raket voorbij ziet komen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Zou je wel denken ja. Maar dan ga je sneller als 300.000km/sec en dat mag niet.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:16 schreef miss_sly het volgende:
[..]
De raket heeft die snelheid maar binnen die raket kun je toch zelf een andere snelheid hebben tov de raket, waardoor je dus kunt lopen?
miss sly heeft het over in dezelfde richting bewegen. De onderlinge snelheid is dan Va - Vb (Wanneer we relativiteit buiten beschouwing laten).quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:16 schreef rudeonline het volgende:
hoezo aftrekken? het is toch de snelheid van de raket + jou snelheid?
nee, mijn snelheid tov de raket is toch weer een nieuwe snelheid, en die is gewoon zeg 5 km/uur wandeltempo. De raket gaat dan 300.000 km/sec en daarbinnen ga ik 5 km/uur.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:17 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Zou je wel denken ja. Maar dan ga je sneller als 300.000km/sec en dat mag niet.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat kan prima. Bij relativistische snelheden ontstaat er tijdilatatie. Hierdoor zal de tijdswaarneming van de waarnemer in de raket en de waarnemer buiten de raket "out of sync" raken, waardoor elke waarnemer alsnog geen snelheid hoger dan c waarneemt.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:17 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Zou je wel denken ja. Maar dan ga je sneller als 300.000km/sec en dat mag niet.
Je haalt 2 posts door elkaar.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:19 schreef rudeonline het volgende:
waarom v - v? Je loopt van achter naar voren bedoel ik dus.
Ik begreep het aftrekken ook even niet, maar nu wel. Het gaat over de onderlinge snelheid, net als bij de kometen in de ruimte in het eerste voorbeeld.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:17 schreef Alicey het volgende:
[..]
miss sly heeft het over in dezelfde richting bewegen. De onderlinge snelheid is dan Va - Vb (Wanneer we relativiteit buiten beschouwing laten).
Maar, waarom kan de onderlinge snelheid dan niet worden berekend door aftrekken omdat het een hoge snelheid is?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
De maximale snelheid die haalbaar is, is 300.000 km/s. Dus wanneer je in de buurt van die snelheid komt, mag je niet meer (bijv.) zeggen 150.000 km/s + 100.000 km/s = 250.000 km/s. Bij aftrekken geldt hetzelfde. Wanneer jij 150.000 km/s gaat, en de trein 250.000 km/s, is jullie onderlinge snelheid waarschijnlijk niet meer precies 100.000 km/s.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:20 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik begreep het aftrekken ook even niet, maar nu wel. Het gaat over de onderlinge snelheid, net als bij de kometen in de ruimte in het eerste voorbeeld.
Maar, waarom kan de onderlinge snelheid dan niet worden berekend door aftrekken omdat het een hoge snelheid is?
als je zegt 'mag' betekent dat dus dat dat zo is afgesproken? Meer een aanname dan? Omdat logischerwijs en uit berekeningen is gebleken dat het zo zal zijn, maar het nog niet is waargenomen?quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:25 schreef Alicey het volgende:
[..]
De maximale snelheid die haalbaar is, is 300.000 km/s. Dus wanneer je in de buurt van die snelheid komt, mag je niet meer (bijv.) zeggen 150.000 km/s + 100.000 km/s = 250.000 km/s. Bij aftrekken geldt hetzelfde. Wanneer jij 150.000 km/s gaat, en de trein 250.000 km/s, is jullie onderlinge snelheid waarschijnlijk niet meer precies 100.000 km/s.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Laat ik dan zeggen 'kunt'.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:33 schreef miss_sly het volgende:
[..]
als je zegt 'mag' betekent dat dus dat dat zo is afgesproken?
Het blijkt ook uit waarnemingen. Bij hoge snelheden blijkt dat snelheden niet meer simpelweg bij elkaar op te tellen zijn. De relativiteitstheorie beschrijft een formule waarmee de snelheden wel vergeleken kunnen worden. Uit waarnemingen blijkt dat die formule tot nu toe juiste resultaten geeft.quote:Meer een aanname dan? Omdat logischerwijs en uit berekeningen is gebleken dat het zo zal zijn, maar het nog niet is waargenomen?
Dit zal dan wel mijn gebrek aan voorstellingsvermogen zijn, maar hoe hebben ze dergelijke snelheden kunnen waarnemen? Behalve het licht, zijn er zaken die zo snel kunnen?quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Laat ik dan zeggen 'kunt'.
[..]
Het blijkt ook uit waarnemingen. Bij hoge snelheden blijkt dat snelheden niet meer simpelweg bij elkaar op te tellen zijn. De relativiteitstheorie beschrijft een formule waarmee de snelheden wel vergeleken kunnen worden. Uit waarnemingen blijkt dat die formule tot nu toe juiste resultaten geeft.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Deeltjes:elektronen, neutronen, neutrino's etc.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:43 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dit zal dan wel mijn gebrek aan voorstellingsvermogen zijn, maar hoe hebben ze dergelijke snelheden kunnen waarnemen? Behalve het licht, zijn er zaken die zo snel kunnen?
Overigens, als reactie op Rude dat "de logica onlogisch wordt gemaakt": eigenlijk volgt de hele rel.theorie uit het feit dat de lichtsnelheid constant is. En dat snelheid relatief is. Zo zit de natuur in elkaar, zo heb je dat gemeten. Dat is dus niet de logica "onlogisch" maken. Jij wilt de natuur jouw logica opleggen, en dat is erg naief. Er zijn genoeg zaken te bedenken die je niet met intuitie kunt oplossen. Laat dat idee dus maar varen.
-
Je intuitie zegt dat je die snelheden mag optellen. Immers,als jij bijvoorbeeld op een boot fietst, en die boot gaat 10 km/u en jij gaat 5 km/u, dan is je totale snelheid 10+5=15 km/u.Dit zijn lage snelheden, en dat gaat allemaal prima. Echter, gaat die boot bijvoorbeeld 250.000 km/u, en jij fietst met 100.000 km/u over die boot, dan is je totale snelheid niet meer 100.000+250.000. Hier moet je dus een andere formule gebruiken. Uit die formule volgt, dat als je kleine snelheden neemt, dat de uitkomst bijna gelijk is aan het gewoon optellen van de snelheden. En dat verwacht je ook. Maar voor grote snelheden verschillen de uitkomsten heel erg.quote:Op donderdag 3 februari 2005 13:19 schreef miss_sly het volgende:
[..]
nee, mijn snelheid tov de raket is toch weer een nieuwe snelheid, en die is gewoon zeg 5 km/uur wandeltempo. De raket gaat dan 300.000 km/sec en daarbinnen ga ik 5 km/uur.
-
Nou, euhm...quote:Op donderdag 3 februari 2005 14:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je intuitie zegt dat je die snelheden mag optellen. Immers,als jij bijvoorbeeld op een boot fietst, en die boot gaat 10 km/u en jij gaat 5 km/u, dan is je totale snelheid 10+5=15 km/u.Dit zijn lage snelheden, en dat gaat allemaal prima. Echter, gaat die boot bijvoorbeeld 250.000 km/u, en jij fietst met 100.000 km/u over die boot, dan is je totale snelheid niet meer 100.000+250.000. Hier moet je dus een andere formule gebruiken. Uit die formule volgt, dat als je kleine snelheden neemt, dat de uitkomst bijna gelijk is aan het gewoon optellen van de snelheden. En dat verwacht je ook. Maar voor grote snelheden verschillen de uitkomsten heel erg.
Mag ik even voorstellen: ik ben dus echt ongelofelijk onwetend als het gaat om wiskunde e.d. want ik heb dat nooit begrepen op de middelbare school. De laatste jaren begint er wat te dagen, maar ik heb soms misschien wat rare kronkels in mijn denken
Naar mijn idee als ik op die boot zit is mijn snelheid de snelheid van de boot, ongeacht of ik mezelf nog beweeg of niet. Want ook al zou ik bewegen met een iets lagere snelheid dan de boot, dan nog gaan we niet ineens 15 km/u, maar nog steeds 10, toch? Die boot gaat over die 10 km nog steeds een uur doen, ook al zou ikwel met 5 km/uur op die boot fietsen, toch?
Het enige dat ik kan wijzigen is mijn snelheid tov de boot, mar daarmee kom ik niet sneller vooruit en doe ik nog steeds even lang over de af te leggen afstand.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Om het tot nu toe samen te vatten: het bleek dat de lichtsnelheid constant is, uit waarnemingen. Einstein gebruikte dit om een nieuwe relatie te vinden tussen ruim te en tijd. De resulterende formules waren formules die voor kleine snelheden gelijk waren aan de oude formules ( dus dat je snelheden lineair mag optellen: V=V1 +V1. Dit kan natuurlijk ook -V zijn, maar dat is alleen maar de richting, en is verder onbelangrijk. Voor hoge snelheden voorspelt de formule dat het optellen van snelheden niet meer lineair mag.
De betreffende formule kun je vinden in de FAQ, maar misschien dat sommigen de afleiding iets te lastig vinden. Maar waarnemingen bevestigen zeker deze formule: Het is niet iets wat uit de lucht is komen vallen. Het is puur een resultaat van de constante lichtsnelheid. En deze formule wordt dan ook veelvuldig toegepast. Bijvoorbeeld in deeltjesversnellers ed.
Er is nog iets aan de hand. Het is niet alleen het optellen van snelheden wat drastisch veranderd voor hoge snelheden. Het blijkt ook, dat als een waarnemer een bewegende astronaut aanschouwt, de waarnemer meet dat de tijd van de astronaut langzamer gaat ! Maar de onderlinge snelheid is relatief. De astronaut kan dus net zo goed zeggen dat de waarnemer beweegt, en dus zal de astronaut ook bij de waarnemer meten dat de tijd van de waarnemer langzamer gaat!
De astronaut of de waarnemer meten natuurlijk niet dat hun eigen tijd langzamer gaat: ze staan beide stil ten opzichte van zichzelf, en dus verloopt de tijd normaal.
Je kunt dus zeggen, dat metingen niet meer absoluut zijn. Wat de ene waarnemer een seconde noemt, kan de andere waarnemer wel een minuut noemen ! Het is dus onzin om bijvoorbeeld alles van het frame van een foton te bekijken. Wat Einstein probeerde te zeggen, is dat elk frame ( dus elke waarnemer ) gelijkwaardig is. Niemand heeft het recht om te zeggen dat een meetwaarde die en die waarde aanneemt; een andere waarnemer kan best iets anders meten !
De betreffende formule kun je vinden in de FAQ, maar misschien dat sommigen de afleiding iets te lastig vinden. Maar waarnemingen bevestigen zeker deze formule: Het is niet iets wat uit de lucht is komen vallen. Het is puur een resultaat van de constante lichtsnelheid. En deze formule wordt dan ook veelvuldig toegepast. Bijvoorbeeld in deeltjesversnellers ed.
Er is nog iets aan de hand. Het is niet alleen het optellen van snelheden wat drastisch veranderd voor hoge snelheden. Het blijkt ook, dat als een waarnemer een bewegende astronaut aanschouwt, de waarnemer meet dat de tijd van de astronaut langzamer gaat ! Maar de onderlinge snelheid is relatief. De astronaut kan dus net zo goed zeggen dat de waarnemer beweegt, en dus zal de astronaut ook bij de waarnemer meten dat de tijd van de waarnemer langzamer gaat!
De astronaut of de waarnemer meten natuurlijk niet dat hun eigen tijd langzamer gaat: ze staan beide stil ten opzichte van zichzelf, en dus verloopt de tijd normaal.
Je kunt dus zeggen, dat metingen niet meer absoluut zijn. Wat de ene waarnemer een seconde noemt, kan de andere waarnemer wel een minuut noemen ! Het is dus onzin om bijvoorbeeld alles van het frame van een foton te bekijken. Wat Einstein probeerde te zeggen, is dat elk frame ( dus elke waarnemer ) gelijkwaardig is. Niemand heeft het recht om te zeggen dat een meetwaarde die en die waarde aanneemt; een andere waarnemer kan best iets anders meten !
-
Niemand weet alles, en gedachtenkronkels... Ja, heb ik ook wel eens denk ik.quote:Op donderdag 3 februari 2005 14:16 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Nou, euhm...
Mag ik even voorstellen: ik ben dus echt ongelofelijk onwetend als het gaat om wiskunde e.d. want ik heb dat nooit begrepen op de middelbare school. De laatste jaren begint er wat te dagen, maar ik heb soms misschien wat rare kronkels in mijn denken
Je komt uiteindelijk niet eerder aan, dat is voor het voorbeeld ook niet echt belangrijk. Wanneer de boot 10 km/u gaat, en jij 5 km/u, dan beweeg jij dus t.o.v. de boot met 5 km/u. Voor een waarnemer zal de voot met 10 km/u gaan, en jij gaat ten opzichte van de waarnemer 15 km/u. Bij hogere snelheden (Dus zeg de boot gaat 200.000 km/s en jij 100.000 km/s), dan geldt voor die waarnemer niet meer dat hij de boot met 200.000 km/s ziet gaan en jou met 300.000 km/s.quote:Naar mijn idee als ik op die boot zit is mijn snelheid de snelheid van de boot, ongeacht of ik mezelf nog beweeg of niet. Want ook al zou ik bewegen met een iets lagere snelheid dan de boot, dan nog gaan we niet ineens 15 km/u, maar nog steeds 10, toch? Die boot gaat over die 10 km nog steeds een uur doen, ook al zou ikwel met 5 km/uur op die boot fietsen, toch?
Het enige dat ik kan wijzigen is mijn snelheid tov de boot, mar daarmee kom ik niet sneller vooruit en doe ik nog steeds even lang over de af te leggen afstand.
Goed punt. Een snelheid meet je altijd ten opzichte van iets. Om bij die boot te blijven: ten opzichte van de boot ga je 5 km/u. Ten opzichte van de grond ga je 10+5=15 km/u. Maar ga je het vanaf de Zon bekijken, dan zeg je "ej, de Aarde, en dus de grond, gaat met 108.000 km/u rond de zon ". Dus vanaf de zon gezien ga je met zo'n 108.015 kilometer per uur ( even de ellipsbeweging van de aarde rond de zon vergeten )quote:Op donderdag 3 februari 2005 14:16 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Nou, euhm...
Mag ik even voorstellen: ik ben dus echt ongelofelijk onwetend als het gaat om wiskunde e.d. want ik heb dat nooit begrepen op de middelbare school. De laatste jaren begint er wat te dagen, maar ik heb soms misschien wat rare kronkels in mijn denken
Naar mijn idee als ik op die boot zit is mijn snelheid de snelheid van de boot, ongeacht of ik mezelf nog beweeg of niet. Want ook al zou ik bewegen met een iets lagere snelheid dan de boot, dan nog gaan we niet ineens 15 km/u, maar nog steeds 10, toch? Die boot gaat over die 10 km nog steeds een uur doen, ook al zou ikwel met 5 km/uur op die boot fietsen, toch?
Het enige dat ik kan wijzigen is mijn snelheid tov de boot, mar daarmee kom ik niet sneller vooruit en doe ik nog steeds even lang over de af te leggen afstand.
Zo kun je doorgaan. Het zonnestelsel gaat met 1.440.000 km/u door de melkweg, de melkweg beweegt weer, etcetera.
nb: merk op dat de aarde 108.000 km/u rond de Zon gaat. Dat is 30 kilometer per seconde. En het licht gaat 300.000 kilometer per seconde. ( niet per uur, dus daar zit nogal een verschil tussen! )
-
Dus: als iemand op de kant staat en mij op die boot voorbij ziet komen, boor 10 km/u en ikfiets 5 km/u, ga ik volgens de waarneming van die persoon tov de aarde met 15 km/u maar als die persoon naar de boot kijkt neemt hij 10 km/u tov de aarde waar en als hij naar mij tov de boot kijkt, neemthij 5 km/u tov de aarde waar? (even zonder de beweging van de aarde zelf mee te tellen denk ik dan).
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Exact Maar dat heeft nog niets met relativiteit te maken; dat geldt ook al in normale mechanica.quote:Op donderdag 3 februari 2005 15:37 schreef miss_sly het volgende:
Dus: als iemand op de kant staat en mij op die boot voorbij ziet komen, boor 10 km/u en ikfiets 5 km/u, ga ik volgens de waarneming van die persoon tov de aarde met 15 km/u maar als die persoon naar de boot kijkt neemt hij 10 km/u tov de aarde waar en als hij naar mij tov de boot kijkt, neemthij 5 km/u tov de aarde waar? (even zonder de beweging van de aarde zelf mee te tellen denk ik dan).
En als je dit in de relativistische formule zou invullen, dan zou je ook deze antwoorden krijgen ( met een erg, erg kleine relativistische correctie die je mag verwaarlozen )
Om nog even verder te gaan:
Het blijkt ook, dat objecten "zwaarder" worden, als de relatieve snelheid groter wordt. Dus als jij stilstaat, en je ziet een astronaut met hoge snelheid voorbij zoeven, dan zul je zijn massa groter meten dan dat-ie zelf zou doen. Zelf meet hij natuurlijk zijn eigen massa, omdat hij stilstaat tov zichzelf. En andersom, als de astronaut jouw massa meet, zal hij deze massa ook groter meten. Omdat snelheid relatief is, en dit effect ( net als die tijdsvertraging ) symmetrisch is.
En om compleet te zijn: lengtes worden in de bewegingsrichting verkort. Als je dus een meetlat hebt van een meter, en die laat je heel snel vliegen, dan zul je als stilstaande waarnemer meten dat die meetlat korter is dan een meter. Maar als je met de meetlat meereist, zul je meten dat de waarnemer tov jouw beweegt, en dus is ook dit effect wederzijds: dan zal de waarnemer stilstaan. Je ziet dus weer, dat het cruciaal is van uit welk stelsel je een grootheid bekijkt.
Je kunt vrij makkelijk aantonen dat die lengte-verkorting alleen in de bewegingsrichting is.
Om terug te gaan naar Rude zijn redenatie: Hij zegt "ej, snelheid is relatief, dus waarom niet zeggen dat alle waarnemers met de lichtsnelheid bewegen en licht stilstaat"? Dat gaat dus niet op; je zou concluderen dat alle waarnemers even snel gaan, wat overduidelijk niet het geval is. Je beperkt jezelf tot 1 stelsel, wat dus volgens de relativiteitstheorie niet kan. Je claimt dan namelijk 1 absoluut stelsel op, wat boven alle andere stelsels staat. En dat is een ongeldige uitspraak, volgens het relativiteitsprincipe. Dat zegt dat zo'n stelsel niet bestaat, net zomin als absolute snelheid ed. Voor versnelling geldt dit allemaal niet, alleen voor snelheid.
Om samen te vatten: bij een relatieve snelheid zullen 2 waarnemers van elkaar
-de massa's groter meten
-elkaars tijd langzamer meten ( hun eigen tijd natuurlijk niet!)
-hun lengtes in de bewegingsrichting ingekort zien.
En deze effecten zijn wederzijds. Wiskundig volgt dit allemaal uit de waarneming dat de lichtsnelheid constant is.
-
helemaal goed. Maar nu gebeurt het volgende als de boot versnelt... hij wordt korter en de tijd gaat langzamer. Op het moment dat je de lichtsnelheid nadert is de km zo ver gekrompen zodat je t.o.v een waarnemer aan de kant helemaal geen afstand meer aflegt. En daar komt nog eens bij dat je klokje heel langzaam loopt waar jou tijd verschuift met de tijd van een externe waarnemer.quote:Op donderdag 3 februari 2005 15:37 schreef miss_sly het volgende:
Dus: als iemand op de kant staat en mij op die boot voorbij ziet komen, boor 10 km/u en ikfiets 5 km/u, ga ik volgens de waarneming van die persoon tov de aarde met 15 km/u maar als die persoon naar de boot kijkt neemt hij 10 km/u tov de aarde waar en als hij naar mij tov de boot kijkt, neemthij 5 km/u tov de aarde waar? (even zonder de beweging van de aarde zelf mee te tellen denk ik dan).
Klopt het tot zover?
Kijk rude het werkt zo. Een persoon stapt in een raket en vliegt met 299.792.454 m/s van me af -> vrooeeeeemmmmm. De persoon IN de raket wil een test doen: hij stapt op een fiets en fiets met 5 m/s naar de voorkant van de raket. Hij redeneert namelijk:quote:Op donderdag 3 februari 2005 12:55 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Een verkeerde aanname volgens mij. Zou je immers met 300.000km/sec vliegen met je raket dan zou je nooit meer in gehaalt kunnen worden. Sterker nog, je kunt niet eens van achter naar voren lopen.
terwijl je t.o.v de raket eigenlijk stil staat en dus eigenlijk makkelijk heen en weer zou moeten kunnen lopen.
a. ik vlieg met 299.792.454 m/s
b. ik fiets met 5 m/s rechtdoor
c. ik kan die twee snelheden gewoon optellen en dus ga ik sneller dan het licht!! (1 m/s)
Hij doet dat dus en merkt dat hij gewoon naar voren kan fietsen. Hij denkt: HA, ik ga harder dan het licht, weg relativiteitstheorie!
Echter een andere persoon, die achterblijft op aarde, die ziet persoon A in de raket wegvliegen met 299.792.454 m/s. Hij kijkt in het ruimteschip en ziet de persoon op de fiets stappen. Maar doordat de lichtsnelheid constant is, loopt de tijd in het ruimteschip t.o.v. de achtergebleven persoon onnoemelijk veel trager! 1 seconde duurt op het ruimteschip 6121.61 seconden, waardoor de 5 m/s die de persoon op de raket denkt te fietsen ten opzichte van de achtergebleven persoon 6121.61x langer duurt. En zo komt die persoon dus NIET over de lichtsnelheid heen rude.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik ga er onderweg even over nadenken
Ik heb trouwens een beetje moeite met dat 'massa groter meten'; daar kan ik me zo gauw niets bij voorstellen.
Tijd en lengte wel, hoewel ik even moet denken over dat langzamer meten van elkaars tijd. Doe ik ook even onderweg naar huis
Ik heb trouwens een beetje moeite met dat 'massa groter meten'; daar kan ik me zo gauw niets bij voorstellen.
Tijd en lengte wel, hoewel ik even moet denken over dat langzamer meten van elkaars tijd. Doe ik ook even onderweg naar huis
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Is iedereen het hier mee eens?quote:Echter een andere persoon, die achterblijft op aarde, die ziet persoon A in de raket wegvliegen met 299.792.454 m/s. Hij kijkt in het ruimteschip en ziet de persoon op de fiets stappen. Maar doordat de lichtsnelheid constant is, loopt de tijd in het ruimteschip t.o.v. de achtergebleven persoon onnoemelijk veel trager! 1 seconde duurt op het ruimteschip 6121.61 seconden, waardoor de 5 m/s die de persoon op de raket denkt te fietsen ten opzichte van de achtergebleven persoon 6121.61x langer duurt. En zo komt die persoon dus NIET over de lichtsnelheid heen rude.
Ten eerste: we hebben het hier niet over versnellingen, maar over snelheid.quote:Op donderdag 3 februari 2005 16:37 schreef rudeonline het volgende:
[..]
helemaal goed. Maar nu gebeurt het volgende als de boot versnelt... hij wordt korter en de tijd gaat langzamer. Op het moment dat je de lichtsnelheid nadert is de km zo ver gekrompen zodat je t.o.v een waarnemer aan de kant helemaal geen afstand meer aflegt. En daar komt nog eens bij dat je klokje heel langzaam loopt waar jou tijd verschuift met de tijd van een externe waarnemer.
Klopt het tot zover?
Als de boot heel snel gaat, en jij staat aan de kant van het water, meet je dat de boot korter wordt. Maar als je zelf op de boot staat, dan meet je dat de boot gewoon zijn lengte behoudt. Jouw fout is telkens dat je uitgaat van 1 frame, en daaruit je conclusies trekt. Maar dat is niet geldig. Iemand anders kan uit een ander frame meten, en andere conclusies trekken.
Dus als jij met die boot reist, met 0,999999999*c, dan meet jij dat alles aan de waterkant ernstig wordt ingekort. Maar iemand aan de waterkant meet juist dat jij met de boot ernstig wordt ingekort.
Dus je legt weldegelijk nog steeds een afstand af. Een waarnemer aan de kant meet dat jouw tijd veel trager gaat. En dat jouw lengte wordt ingekort. Dat gebeurt beide op zo'n manier, dat de resulterende snelheid die 0,9999999999999*c blijft. Want we hebben het nog steeds over constante snelheden. En geen versnellingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 03-02-2005 17:09:24 ]
-
Dat van die massa, dat ligt een beetje subtiel. Je kunt het zo opvatten, dat de massa groter wordt. Maar je kunt het beter opvatten, als dat de impuls ( is massa maal snelheid ) groter wordt. Maar dat is een manier van interpreteren.quote:Op donderdag 3 februari 2005 16:40 schreef miss_sly het volgende:
Ik ga er onderweg even over nadenken
Ik heb trouwens een beetje moeite met dat 'massa groter meten'; daar kan ik me zo gauw niets bij voorstellen.
Tijd en lengte wel, hoewel ik even moet denken over dat langzamer meten van elkaars tijd. Doe ik ook even onderweg naar huis
Nog iets over de ruimte-tijd.
In de Rel.theorie wordt alles bekeken vanuit de ruimte-tijd. Dat is een "ruimte", met 3 plaatselijke dimensies ( lengte, hoogte en breedte) en de tijd. Nou is het onzin om een grootheid tijd bij 3 grootheden plaats te smijten. Dus wat doe je? Je vermenigvuldigt de tijd met de lichtsnelheid.
Want:
-de lichtsnelheid is toch voor iedereen constant
-een snelheid maal een tijd is een plaats, en zo heb je dus in principe 4 grootheden plaats.
Een punt in deze ruimte-tijd is een gebeurtenis; een plaats met een bepaald tijdstip. Bijvoorbeeld je eigen geboorte. Dat is een punt in de ruimte-tijd, wat wordt geschreven als {c*t,x,y,z}.
Een lijn in deze ruimte noem je een wereldlijn, en dat zijn dus in principe meerdere gebeurtenissen die elkaar continu opvolgen. Bijvoorbeeld die boot door het water wordt voorgesteld als een lijn in de ruimte-tijd. Nou komt een mooie analogie. ( heb em natuurlijk niet zelf bedacht ). Iedereen in die ruimte-tijd heeft dezelfde snelheid: de lichtsnelheid ! Hoe kan dit?
Nou, dit is niet alleen de snelheid door de ruimte, maar ook de snelheid "in de tijd". En nou is het aan een waarnemer om te bekijken hoe jij die snelheid verdeelt over je ruimte en je tijd. Vergelijk het es met een auto die over een baan racet. Als hij gewoon recht over de baan gaat, is hij het snelst aan de overkant. Maar als hij een scheven lijn volgt, dan doet ie er langer over. Dat komt, omdat hij dan zijn snelheid over meerdere dimensie verspreidt ( denk bijvoorbeeld dat de baan over de Noord-Zuid as ligt ) In de ruimte-tijd is dit niet anders. En dus geldt: als je sneller in de ruimte gaat, dan ga je langzamer in de tijd. En andersom.
-
Ik heb het allemaal gelezen en begrijp het ook volledig.
Desalnietemin wil ik hier toch iets aan toe voegen. Wanneer een boot versnelt tot de lichtsnelheid dan is deze boot zover ingekort zodat hij eigenlijk helemaal niet meer waarneembaar is. Het water waar de boot door vaart is echter niet ingekrompen en een meter water blijft gewoon een meter water. Voor de boot is die meter ineens een oneindig grote afstand geworden omdat het bootje ook oneindig is ingekort. Hij beweegt dus geen enkele meter verder omdat 1 meter water voor de boot opeens een oneindige lengte is geworden. Zelfs met de huidige wetenschap en een beetje inbeeldingsvermogen zul je moeten constateren dat je bij lichtsnelheid stil staat.
Desalnietemin wil ik hier toch iets aan toe voegen. Wanneer een boot versnelt tot de lichtsnelheid dan is deze boot zover ingekort zodat hij eigenlijk helemaal niet meer waarneembaar is. Het water waar de boot door vaart is echter niet ingekrompen en een meter water blijft gewoon een meter water. Voor de boot is die meter ineens een oneindig grote afstand geworden omdat het bootje ook oneindig is ingekort. Hij beweegt dus geen enkele meter verder omdat 1 meter water voor de boot opeens een oneindige lengte is geworden. Zelfs met de huidige wetenschap en een beetje inbeeldingsvermogen zul je moeten constateren dat je bij lichtsnelheid stil staat.
Ten eerste: een boot haalt de lichtsnelheid nooit. Dus zal ie nooit ingekort worden tot lengte 0, voor een andere waarnemer. En verder: je hebt bovenstaande niet begrepen, als je deze conclusie trekt. Nog maar es lezen dus.quote:Op donderdag 3 februari 2005 17:16 schreef rudeonline het volgende:
Ik heb het allemaal gelezen en begrijp het ook volledig.
Desalnietemin wil ik hier toch iets aan toe voegen. Wanneer een boot versnelt tot de lichtsnelheid dan is deze boot zover ingekort zodat hij eigenlijk helemaal niet meer waarneembaar is. Het water waar de boot door vaart is echter niet ingekrompen en een meter water blijft gewoon een meter water. Voor de boot is die meter ineens een oneindig grote afstand geworden omdat het bootje ook oneindig is ingekort. Hij beweegt dus geen enkele meter verder omdat 1 meter water voor de boot opeens een oneindige lengte is geworden. Zelfs met de huidige wetenschap en een beetje inbeeldingsvermogen zul je moeten constateren dat je bij lichtsnelheid stil staat.
De boot ziet juist dat de waarnemers om hem heen zijn ingekort. En jij zegt weer, dat omdat een waarnemer buiten de boot meet dat de boot wordt ingekort, dit ook voor de boot geldt. En dat is dus niet zo. Je conclusie deugt dus niet.
-
lees jij wel eens? lees de post van Haushofer nog eens door dan. Vanuit de boot gezien is de oever en het water ingekort! Met een relatieve snelheid van c ziet de boot die over de rivier vaart de oever en de rivier als oneindig kort. Andersom geldt hetzelfde, de man die staat te vissen aan de oever ziet de boot als oneindig kort langsflippen.quote:Op donderdag 3 februari 2005 17:16 schreef rudeonline het volgende:
Ik heb het allemaal gelezen en begrijp het ook volledig.
Desalnietemin wil ik hier toch iets aan toe voegen. Wanneer een boot versnelt tot de lichtsnelheid dan is deze boot zover ingekort zodat hij eigenlijk helemaal niet meer waarneembaar is. Het water waar de boot door vaart is echter niet ingekrompen en een meter water blijft gewoon een meter water. Voor de boot is die meter ineens een oneindig grote afstand geworden omdat het bootje ook oneindig is ingekort. Hij beweegt dus geen enkele meter verder omdat 1 meter water voor de boot opeens een oneindige lengte is geworden. Zelfs met de huidige wetenschap en een beetje inbeeldingsvermogen zul je moeten constateren dat je bij lichtsnelheid stil staat.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Serieus Rude, het staat hier nou allemaal, en als je het nou nog niet begrijpt, dan moet je het nog maar es doorlezen. Want herhalen heeft geen zin. Je snapt kennelijk nog steeds niet het idee van relativiteit.
-
Je meet een snelheid toch ten opzichte van iets. In dit geval jezelf. t.o.v jezelf staat de boot dus stil. En wat men op de boot zou zien zal voorlopig nog even een raadsel blijfen. Een boot kan inderdaad de "lichtsnelheid" niet halen. De manier waarop jullie beredeneren (en jullie zijn waarschijnlijk niet de enige) houd in DAT wij t.o.v het licht al met de lichtsnelheid bewegen hoewel we zeker weten dat er bij ons een normaal tijdsverloop is en dat dat bij de lichtsnelheid anders wordt. Dit is simpel te bewijzen door tijd letterlijk te koppelen aan de afgelegde weg., en t.o.v het licht leggen wij per seconde 300.000km af. En dan te kijken wat er gebeurt als we iets of iemand gedurende enige tijd een snelheid t.o.v ons laten ondergaan. Daar waar de meeste tijd is verstreken is dan het grootste aantal km t.o.v het licht afgelegt.
Als ik in een raket ga zitten, en ik doe mijn gordel goed vast, en de raket gaat er 'oerend hard' vandoor. zo hard dat ik na een tijdje met 100.000 km/s van de aarde verwijder. Dan doe ik mijn gordel los en kijk om me heen. Dan ben ik niet korter/langer dan normaal, niet zwaarder/lichter dan normaal, de tijd gaat niet sneller/langzamer dan normaal... Dat is gezien vanuit de aarde wel zo, maar gezien vanuit mij niet.
Dingen die t.o.v. jou met bijna de lichtsnelheid gaan, dáár gaat het anders. Niet bij jou zelf als je t.o.v. iets anders met de lichtsnelheid gaat...
Dit is trouwens een algemene reactie, niet op Rudeonline want daar reageer ik niet meer op.
Dingen die t.o.v. jou met bijna de lichtsnelheid gaan, dáár gaat het anders. Niet bij jou zelf als je t.o.v. iets anders met de lichtsnelheid gaat...
Dit is trouwens een algemene reactie, niet op Rudeonline want daar reageer ik niet meer op.
Tru.quote:Op donderdag 3 februari 2005 17:31 schreef rudeonline het volgende:
Je meet een snelheid toch ten opzichte van iets. In dit geval jezelf. t.o.v jezelf staat de boot dus stil.
Licht gaat met de lichtsnelheid tov ons. Dus, vanaf het foton bekeken, gaat het hele universum met de lichtsnelheid. En daar is niets mis mee. "Het wordt niet bij de lichtsnelheid anders". Je redeneert weer verkeerd.quote:De manier waarop jullie beredeneren (en jullie zijn waarschijnlijk niet de enige) houd in DAT wij t.o.v het licht al met de lichtsnelheid bewegen hoewel we zeker weten dat er bij ons een normaal tijdsverloop is en dat dat bij de lichtsnelheid anders wordt.
-
Nee, met ons nog miljoenen anderen...quote:Op donderdag 3 februari 2005 17:31 schreef rudeonline het volgende:
(en jullie zijn waarschijnlijk niet de enige)
Misschien dat dat een lichtje zou moeten laten branden.
Ik zeg petje af voor Haushofer et al die ondanks alles weer rude willen opvoeden... en dus hoopvoller zijn dan ik over rude ben...
PS. Haushofer, mooie link naar GR college-site in ander topic! Thanks!
PS. Haushofer, mooie link naar GR college-site in ander topic! Thanks!
'Nuff said
Stel je nu eens voor dat alle massa in het heelal inderdaad metdeze snelheid door het heelal beweegt. Want t.o.v het licht doet het dat. Wat zou er gebeuren als alle massa nu ook nog eens versnelt. Een massa zou dan steeds sneller gaan ( al 14 milj jaar ofzo) waarbij de snelheid op een gegeven moment sneller gaat als 300.000km/sec. Zou de seconde dan niet steeds korter worden?quote:Licht gaat met de lichtsnelheid tov ons. Dus, vanaf het foton bekeken, gaat het hele universum met de lichtsnelheid. En daar is niets mis mee. "Het wordt niet bij de lichtsnelheid anders". Je redeneert weer verkeerd.
sneller dan 300.000 km/s?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Als je nou met bijna de lichtsnelheid vliegt en iemand anders komt met dezelfde snelheid uit de tegenovergestelde snelheid, dan is de relatieve snelheid dus nog steeds 300000 km/s?
Maar als ze nu botsen, wat gebeurt er dan met de overige energie?
Maar als ze nu botsen, wat gebeurt er dan met de overige energie?
Ok Morpheus, you've had your fun, now give me that blue pill before i kick your ass.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Wat niet te koop is moet je stelen.
V = (v1 + v2)/(1 + (v1v2/c2)
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Hmmm, ik ben te moe om hier nu over na te denken maar het zal moeten met relativistische kinetische energieën ofzo...quote:Op vrijdag 4 februari 2005 02:40 schreef backstabber het volgende:
Als je nou met bijna de lichtsnelheid vliegt en iemand anders komt met dezelfde snelheid uit de tegenovergestelde snelheid, dan is de relatieve snelheid dus nog steeds 300000 km/s?
Maar als ze nu botsen, wat gebeurt er dan met de overige energie?
Volgens mij is het antwoord vrij voor de hand liggend.
Ik denk dat hij bedoeld waar de energie blijft, als je het bekijkt vanuit beide deeltjes en je rekent daar apart hun energieën uit. En daarna reken je met behulp van de snelheidstransformaties 1 energie uit... Daar zit een verschil in.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 02:55 schreef DionysuZ het volgende:
V = (v1 + v2)/(1 + (v1v2/c2)
"Ze" laten met regelmaat deeltjes op elkaar knallen die allebei bijna de lichtsnelheid hebben. Zoiets noemt men een cyclo- of synchrotron. Ook wel deeltjesversneller. Daarin blijkt dagelijks dat geen enkele snelheid ooit boven de lichtsnelheid uitkomt, en dat de energie die vrijkomt tijdelijk wordt omgezet in nieuwe deeltjes.
'Nuff said
waarom geldt dat dan niet meer?quote:Op donderdag 3 februari 2005 14:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Niemand weet alles, en gedachtenkronkels... Ja, heb ik ook wel eens denk ik.
[..]
Je komt uiteindelijk niet eerder aan, dat is voor het voorbeeld ook niet echt belangrijk. Wanneer de boot 10 km/u gaat, en jij 5 km/u, dan beweeg jij dus t.o.v. de boot met 5 km/u. Voor een waarnemer zal de voot met 10 km/u gaan, en jij gaat ten opzichte van de waarnemer 15 km/u. Bij hogere snelheden (Dus zeg de boot gaat 200.000 km/s en jij 100.000 km/s), dan geldt voor die waarnemer niet meer dat hij de boot met 200.000 km/s ziet gaan en jou met 300.000 km/s.
en ik heb die massa ook nog niet helemaal door, misschien omdat mijn kennis van massa niet helemaal in orde is . Haushofer zegt: de waarnemer meet de massa groter; hoe moet ik dat zien?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Strikt genomen geldt het ook al niet voor 10 km/h + 5 km/h. Relativistisch gesproken zou dat samen niet 15 km/h zijn, maar iets van 14.9999999999999999 km/h. Maar dat is voor normale mensen gelijk aan 15 km/h
Echter, hoe hoger de snelheden, hoe sterker dit effect wordt. Wiskundig gezien is het een asymptoot: je kan willekeurig dichtbij komen, maar nooit het einddoel (de lichtsnelheid) halen. Waarom dat zo is? Geen idee, de natuur zit nu eenmaal zo in elkaar: de lichtsnelheid is de maximum snelheid.
Voor de astronaut die om een planeet cirkelt blijft hij even zwaar. Maar zou je vanaf de planeet meten hoeveel de astronaut weegt, dan zou je zien dat hij meer weegt dan hij deed toen hij op de planeet was. Dat komt omdat hij beweegt met een relatief hoge snelheid.
Zoals Haushofer zei: als er met grote snelheden bewogen wordt, dan kan je dat zien als een wisselwerking tussen tijd en ruimte. Wat voor de ene persoon tijd lijkt te zijn (hij gaat sneller of langzamer) is voor de andere persoon ruimte (hij weegt meer / minder).
Echter, hoe hoger de snelheden, hoe sterker dit effect wordt. Wiskundig gezien is het een asymptoot: je kan willekeurig dichtbij komen, maar nooit het einddoel (de lichtsnelheid) halen. Waarom dat zo is? Geen idee, de natuur zit nu eenmaal zo in elkaar: de lichtsnelheid is de maximum snelheid.
Voor de astronaut die om een planeet cirkelt blijft hij even zwaar. Maar zou je vanaf de planeet meten hoeveel de astronaut weegt, dan zou je zien dat hij meer weegt dan hij deed toen hij op de planeet was. Dat komt omdat hij beweegt met een relatief hoge snelheid.
Zoals Haushofer zei: als er met grote snelheden bewogen wordt, dan kan je dat zien als een wisselwerking tussen tijd en ruimte. Wat voor de ene persoon tijd lijkt te zijn (hij gaat sneller of langzamer) is voor de andere persoon ruimte (hij weegt meer / minder).
'Nuff said
Is dat dan omdat het vrijwel onmogelijk is om een constante snelheid van 10 en 5 km/h aan te houden, waardoor er de hele tijd een kleine afwijking is?
Ik ga misschien wel te ver door, maar ik vind het altijd vrij moeilijk te bepalen wat nu het punt is dat het ophoudt met uitlegbaar zijn, en gewoon iets wordt dat ik moet aannemen. Mijn wis- en natuurkundeleraren werden stapelgek van me met mijn onophoudelijke stroom vragen en zelden de bevestiging dat ik het nu toch echt door had
Ik ga misschien wel te ver door, maar ik vind het altijd vrij moeilijk te bepalen wat nu het punt is dat het ophoudt met uitlegbaar zijn, en gewoon iets wordt dat ik moet aannemen. Mijn wis- en natuurkundeleraren werden stapelgek van me met mijn onophoudelijke stroom vragen en zelden de bevestiging dat ik het nu toch echt door had
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Nee, dat is niet de reden. De reden is dat wanneer je meer snelheid maakt, de tijd voor jou langzamer zal gaan. Zelf meet je geen verschillen, en voor jou lijkt juist dat de wereld om je heen langzamer gaat. Dit zorgt er dus voor dat 15 km die in jouw uur zitten, geen 15 km zijn in het uur van andere waarnemers (Maar net iets minder). Ik hoop dat het zo iets duidelijker is.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 08:45 schreef miss_sly het volgende:
Is dat dan omdat het vrijwel onmogelijk is om een constante snelheid van 10 en 5 km/h aan te houden, waardoor er de hele tijd een kleine afwijking is?
Dit is een van de hoofdredenen waarom vrouwen snel afhaken bij wiskunde. Het is soms ook erg moeilijk om iets aan te nemen (Waarom? is dan een instinctieve reactie). Het is overigens wel aan te leren om iets top-down te benaderen en stap voor stap te werken, maar het is iets wat je zelf moet doen.quote:Ik ga misschien wel te ver door, maar ik vind het altijd vrij moeilijk te bepalen wat nu het punt is dat het ophoudt met uitlegbaar zijn, en gewoon iets wordt dat ik moet aannemen.
Hahaha... Ik zie het voor me..quote:Mijn wis- en natuurkundeleraren werden stapelgek van me met mijn onophoudelijke stroom vragen en zelden de bevestiging dat ik het nu toch echt door had
ja, duidelijker. Een heel belangrijk punt blijft dus het verschil tussen waarnemer en object?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 08:51 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nee, dat is niet de reden. De reden is dat wanneer je meer snelheid maakt, de tijd voor jou langzamer zal gaan. Zelf meet je geen verschillen, en voor jou lijkt juist dat de wereld om je heen langzamer gaat. Dit zorgt er dus voor dat 15 km die in jouw uur zitten, geen 15 km zijn in het uur van andere waarnemers (Maar net iets minder). Ik hoop dat het zo iets duidelijker is.
Ik kan je garanderen dat die leraren niet blij waren met mijn eeuwige "waarom?"quote:Dit is een van de hoofdredenen waarom vrouwen snel afhaken bij wiskunde. Het is soms ook erg moeilijk om iets aan te nemen (Waarom? is dan een instinctieve reactie). Het is overigens wel aan te leren om iets top-down te benaderen en stap voor stap te werken, maar het is iets wat je zelf moet doen.
Hahaha... Ik zie het voor me..
Ik probeer nu inderdaad wat minder het waarom te zoeken, maar ik moet nog wel horen van iemand die er meer van weet, dat het nu gewoon 'aannemen dat' is en niet meer 'waarom-daarom'. Samenwonen met een vriend die WB heeft gestudeerd heeft daar zeker aan bijgedragen
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Bij de relativiteitstheorie is dat inderdaad van belang. Beter gezegd : Verschillende waarnemers kunnen andere snelheden meten, zonder dat de waarnemers van elkaar kunnen zeggen dat de een het juist heeft en de ander niet.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:01 schreef miss_sly het volgende:
[..]
ja, duidelijker. Een heel belangrijk punt blijft dus het verschil tussen waarnemer en object?
Nee, dat kan ik me voorstellen.quote:[..]
Ik kan je garanderen dat die leraren niet blij waren met mijn eeuwige "waarom?"
Het heeft denk ik niet zo zeer te maken met het waarom willen weten, maar eerder alles op zijn tijd.. Wanneer je van alles tegelijk het waarom gaat uitleggen, is het meestal niet meer duidelijk. Daar kun je op proberen te anticiperen door het waarom te bewaren voor het einde van de uitleg.quote:Ik probeer nu inderdaad wat minder het waarom te zoeken, maar ik moet nog wel horen van iemand die er meer van weet, dat het nu gewoon 'aannemen dat' is en niet meer 'waarom-daarom'.
WB is wel heel erg exact. Ik heb het op de middelbare school wel gehad, maar daarna heb ik er eigenlijk niets meer mee gedaan.. Is ook denk ik niets voor mij ook.quote:Samenwonen met een vriend die WB heeft gestudeerd heeft daar zeker aan bijgedragen
Meten die waarnemers ook andere snelheden van hetzelfde object als ze bijvoorbeeld naast elkaar stilstaan?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:11 schreef Alicey het volgende:
[..]
Bij de relativiteitstheorie is dat inderdaad van belang. Beter gezegd : Verschillende waarnemers kunnen andere snelheden meten, zonder dat de waarnemers van elkaar kunnen zeggen dat de een het juist heeft en de ander niet.
ik probeer me hier iets in te houden en niet iedere vraag te beginnen met 'waarom?'quote:Nee, dat kan ik me voorstellen.
Bovendien hoeft nu de les niet stilgelegd te worden om dat miss_sly het nou nog steeeeeds niet door heeft
Ik kan bijna niet wachten op het einde, maar dat is vast nog erg ver weg wat betreft de relativiteitstheorie! Dit is vast een heel eenvoudige basis, als zelfs ik er iets van door begin te krijgenquote:Het heeft denk ik niet zo zeer te maken met het waarom willen weten, maar eerder alles op zijn tijd.. Wanneer je van alles tegelijk het waarom gaat uitleggen, is het meestal niet meer duidelijk. Daar kun je op proberen te anticiperen door het waarom te bewaren voor het einde van de uitleg.
Als ik zijn dictaten met formules zie, krijg ik een wee gevoel in mijn maag van ellendequote:WB is wel heel erg exact. Ik heb het op de middelbare school wel gehad, maar daarna heb ik er eigenlijk niets meer mee gedaan.. Is ook denk ik niets voor mij ook.
Ik vind Inleiding statistiek al moeilijk, omdat ik al een gevoel van falen krijg zogauw ik de vergelijkingen zie staan.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Nee. Waarnemers die zich in hetzelfde "frame" bevinden, meten precies hetzelfde. Maar zodra er verschillen optreden in (oa) snelheid, meten ze verschillende zaken.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:29 schreef miss_sly het volgende:
Meten die waarnemers ook andere snelheden van hetzelfde object als ze bijvoorbeeld naast elkaar stilstaan?
Het lijkt me juist een bijzonder goede eigenschap om nooit te stoppen met het vragen naar 'waarom'!quote:ik probeer me hier iets in te houden en niet iedere vraag te beginnen met 'waarom?'
Bovendien hoeft nu de les niet stilgelegd te worden om dat miss_sly het nou nog steeeeeds niet door heeft
De relativiteitstheorie heeft z'n geheel eigen lingo, en zoals altijd doen degenen die erin thuis zijn graag moeilijk Dat geldt voor fysici, dat geldt voor medici, etc.quote:Ik kan bijna niet wachten op het einde, maar dat is vast nog erg ver weg wat betreft de relativiteitstheorie! Dit is vast een heel eenvoudige basis, als zelfs ik er iets van door begin te krijgen
Formules zijn een manier van communicatie, maar wat ze over zouden moeten brengen is de redenatie erachter. Einstein dacht ook niet in formules, die zag gewoon pingpongballletjes in supersonische treinen Eerst het concept bedenken, en daar dan later de formules uit destilleren. Voor ons is het andersom: wij moeten op zoek naar het concept achter de formules. Dat is lastig, maar laat je er niet door intimiderenquote:Als ik zijn dictaten met formules zie, krijg ik een wee gevoel in mijn maag van ellende
Ik vind Inleiding statistiek al moeilijk, omdat ik al een gevoel van falen krijg zogauw ik de vergelijkingen zie staan.
'Nuff said
Nee, dan meten ze hetzelfde. Het verschil ontstaat namelijk doordat verschillende waarnemers met verschillende snelheden reizen. Wanneer ze beiden met dezelfde snelheid reizen (Of stilstaan, stilstaan is een snelheid van 0), dan zitten ze in hetzelfde inertiaalframe, en meten ze beiden dezelfde snelheden, massa's en lengtes van een ander object.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:29 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Meten die waarnemers ook andere snelheden van hetzelfde object als ze bijvoorbeeld naast elkaar stilstaan?
Vraag gerust door hoor. Als je het nog niet begrijpt is kennelijk de uitleg nog niet voldoende.quote:[..]
ik probeer me hier iets in te houden en niet iedere vraag te beginnen met 'waarom?'
Bovendien hoeft nu de les niet stilgelegd te worden om dat miss_sly het nou nog steeeeeds niet door heeft
Zolang je maar niet zelf een andere theorie gaat verzinnen omdat je het niet begrijpt.
We kunnen inderdaad nog een stuk dieper.. Maar wacht ook even af wat rude doet.quote:[..]
Ik kan bijna niet wachten op het einde, maar dat is vast nog erg ver weg wat betreft de relativiteitstheorie! Dit is vast een heel eenvoudige basis, als zelfs ik er iets van door begin te krijgen
Hmm.. Statistiek heb ik zelf nooit iets mee gedaan.. Sowieso heb ik al erg lang niets met wiskunde gedaan, ik zou weer aardig moeten inwerken voor ik er iets zinnigs mee kan.. Sommige dingen hebben bij mij ook lang geduurd eer ik het snapte. Aan de andere kant vind ik wiskunde niet interessant genoeg om me echt in te verdiepen..quote:[..]
Als ik zijn dictaten met formules zie, krijg ik een wee gevoel in mijn maag van ellende
Ik vind Inleiding statistiek al moeilijk, omdat ik al een gevoel van falen krijg zogauw ik de vergelijkingen zie staan.
OK, dat van die waarnemers met dezelfde snelheid dacht ik al, maar ik wilde het even zeker weten!
Massa begrijp ik nu ook, denk ik. Het is niet zo dat ik daadwerkelijk een andere massa zou zien, maar dat zou je kunnen wegen, dus meten, toch? Op het oog verandert er niets, maar meetbaar zou er wel iets wijzigen?
Lengte had ik al snel door, omdat dat ook zichtbaar is, dus dat was een makkie
Tijd langzamer meten....In mijn beleving zou de tijd van het object langzamer gaan dan mijn eigen tijd? Is daar een reden voor of op een of andere manier wat uit te leggen?
Massa begrijp ik nu ook, denk ik. Het is niet zo dat ik daadwerkelijk een andere massa zou zien, maar dat zou je kunnen wegen, dus meten, toch? Op het oog verandert er niets, maar meetbaar zou er wel iets wijzigen?
Lengte had ik al snel door, omdat dat ook zichtbaar is, dus dat was een makkie
Tijd langzamer meten....In mijn beleving zou de tijd van het object langzamer gaan dan mijn eigen tijd? Is daar een reden voor of op een of andere manier wat uit te leggen?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
*check!quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee. Waarnemers die zich in hetzelfde "frame" bevinden, meten precies hetzelfde. Maar zodra er verschillen optreden in (oa) snelheid, meten ze verschillende zaken.
Dat was ook wat mijn ouders altijd hadden verteld, maar veel klasgenoten en docenten dachten daar anders over. Ik zal echter nooit stoppen met vragen naar waarom, maar ik heb nu door dat er soms geen 'daarom' is in de exacte vakken en dat ik soms gewoon iets moet aannemen. GEloof me, dat is moeilijk genoegquote:Het lijkt me juist een bijzonder goede eigenschap om nooit te stoppen met het vragen naar 'waarom'!
Als het niet moeilijk is, is het toch ook niet interessant?quote:De relativiteitstheorie heeft z'n geheel eigen lingo, en zoals altijd doen degenen die erin thuis zijn graag moeilijk Dat geldt voor fysici, dat geldt voor medici, etc.
quote:Formules zijn een manier van communicatie, maar wat ze over zouden moeten brengen is de redenatie erachter. Einstein dacht ook niet in formules, die zag gewoon pingpongballletjes in supersonische treinen Eerst het concept bedenken, en daar dan later de formules uit destilleren. Voor ons is het andersom: wij moeten op zoek naar het concept achter de formules. Dat is lastig, maar laat je er niet door intimideren
Ow, dat moet ik nog leren...een formule/vergelijking en ik klap volledig dicht
Maakt sommige zaken onnodig moeilijk, maar er zit groei in. Ik heb2 jaar geleden alsnog mijnVWO diploma gehaald (15 jaar na dato) omdat ik nu wel met de eenvoudige modellen uit Economie 1 kon werken
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Zelf iets verzinnen zal niet gebeuren, maar ik zal proberen niet te stoppen met vragen als het nog niet duidelijk is. Als je tenminste niet ongeduldig wordt dan!quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nee, dan meten ze hetzelfde. Het verschil ontstaat namelijk doordat verschillende waarnemers met verschillende snelheden reizen. Wanneer ze beiden met dezelfde snelheid reizen (Of stilstaan, stilstaan is een snelheid van 0), dan zitten ze in hetzelfde inertiaalframe, en meten ze beiden dezelfde snelheden, massa's en lengtes van een ander object.
[..]
Vraag gerust door hoor. Als je het nog niet begrijpt is kennelijk de uitleg nog niet voldoende.
Zolang je maar niet zelf een andere theorie gaat verzinnen omdat je het niet begrijpt.
rude doet me een beetje aan mezelf denken, jaaaaren geledenquote:We kunnen inderdaad nog een stuk dieper.. Maar wacht ook even af wat rude doet.
Ik heb Statistiek nodig voor SPD (Bedrijfseconomie). Helaas....quote:Hmm.. Statistiek heb ik zelf nooit iets mee gedaan.. Sowieso heb ik al erg lang niets met wiskunde gedaan, ik zou weer aardig moeten inwerken voor ik er iets zinnigs mee kan.. Sommige dingen hebben bij mij ook lang geduurd eer ik het snapte. Aan de andere kant vind ik wiskunde niet interessant genoeg om me echt in te verdiepen..
Ik vind het niet leuk en ik zie van een hoop dingen die ik moet leren het noodzakelijke niet. Waarom zou ik kwartielen moeten kunnen berekenen om een goede bedrijfsadministratie te voeren?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat de tijd van het object langzamer gaat zie je niet, maar jij ziet het object niet zo snel bewegen als het object zelf meent te bewegen. Dit heeft dus te maken met het feit dat bij hogere snelheden de massa van het object toeneemt, waardoor de ruimte-tijd vervormt. Hierdoor wordt de verhouding ruimte en tijd voor het object zeg maar anders dan voor jou. Het gevolg hiervan is dat het object in zijn eigen ruimte-tijd-verhouding een hoge snelheid kan hebben, terwijl jij het object veel langzamer ziet bewegen.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:07 schreef miss_sly het volgende:
Tijd langzamer meten....In mijn beleving zou de tijd van het object langzamer gaan dan mijn eigen tijd? Is daar een reden voor of op een of andere manier wat uit te leggen?
Voor degene die zelf met hoge snelheid beweegt, verandert er niets aan zijn tijd en massa. Voor de waarnemer op afstand (en in "rust") lijkt het echter alsof die persoon zwaarder wordt. Dat is ook de reden waarom niets met de lichtsnelheid kan bewegen: de massa zou oneindig groot worden.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:07 schreef miss_sly het volgende:
Massa begrijp ik nu ook, denk ik. Het is niet zo dat ik daadwerkelijk een andere massa zou zien, maar dat zou je kunnen wegen, dus meten, toch? Op het oog verandert er niets, maar meetbaar zou er wel iets wijzigen?
Jawel, maar het is toch raar dat iets als lengte kan veranderen dankzij de snelheid, nietwaar?quote:Lengte had ik al snel door, omdat dat ook zichtbaar is, dus dat was een makkie
Precies. Als je een ruimteschip zag vliegen met bijna de snelheid van het licht, en je keek naar binnen, dan zou je de klok die daarbinnen aan de muur hangt veel langzamer zien tikken dan je eigen klok.quote:Tijd langzamer meten....In mijn beleving zou de tijd van het object langzamer gaan dan mijn eigen tijd? Is daar een reden voor of op een of andere manier wat uit te leggen?
'Nuff said
Dat had ik vroeger ook, maar na 6 jaar een beta-studie is dat er wel afgesletenquote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:10 schreef miss_sly het volgende:
Ow, dat moet ik nog leren...een formule/vergelijking en ik klap volledig dicht
Maakt sommige zaken onnodig moeilijk, maar er zit groei in. Ik heb2 jaar geleden alsnog mijnVWO diploma gehaald (15 jaar na dato) omdat ik nu wel met de eenvoudige modellen uit Economie 1 kon werken
'Nuff said
Neehoor, we hebben geduld en tijd zat.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:13 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Zelf iets verzinnen zal niet gebeuren, maar ik zal proberen niet te stoppen met vragen als het nog niet duidelijk is. Als je tenminste niet ongeduldig wordt dan!
Toen zei je ook dat de natuurkunde niet klopte omdat je het niet begreep?quote:[..]
rude doet me een beetje aan mezelf denken, jaaaaren geleden
Ik weet niet eens wat een kwartiel is, en de fiscus toonde zich toch niet echt hevig ontzet over mijn bedrijfsadministratie.quote:[..]
Ik heb Statistiek nodig voor SPD (Bedrijfseconomie). Helaas....
Ik vind het niet leuk en ik zie van een hoop dingen die ik moet leren het noodzakelijke niet. Waarom zou ik kwartielen moeten kunnen berekenen om een goede bedrijfsadministratie te voeren?
een beta-studie lijkt me nog steeds veeeel te hoog gegrepen, maar mijn huidige studie zou iktoch graag wel een keer afrondenquote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:20 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat had ik vroeger ook, maar na 6 jaar een beta-studie is dat er wel afgesleten
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Mooi, ga ik daar gebruik van makenquote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Neehoor, we hebben geduld en tijd zat.
Nou, ik geloof dat ik daar soms echt wel bij in de buurt kwam jaquote:Toen zei je ook dat de natuurkunde niet klopte omdat je het niet begreep?
Ach, verstand komt met de jaren, zegt men, dus ik zou nu een behoorlijke dosis moeten hebben
quote:Ik weet niet eens wat een kwartiel is, en de fiscus toonde zich toch niet echt hevig ontzet over mijn bedrijfsadministratie.
Ik doe mijn werk ook vrij aardig volgens mij, zonder dat ik dat weet, maar om dat felbegeerde papiertje te halen, moet ik er echt iets over weten. En het ergste is: dit is pas Inleiding Statisiek, er komt nog een hele hoop achteraan
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Het zal vast (hopelijk) niet minder geworden zijn.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:27 schreef miss_sly het volgende:
Nou, ik geloof dat ik daar soms echt wel bij in de buurt kwam ja
Ach, verstand komt met de jaren, zegt men, dus ik zou nu een behoorlijke dosis moeten hebben
Oei.. Je krijgt ook echt meer dan alleen de inleiding?quote:Ik doe mijn werk ook vrij aardig volgens mij, zonder dat ik dat weet, maar om dat felbegeerde papiertje te halen, moet ik er echt iets over weten. En het ergste is: dit is pas Inleiding Statisiek, er komt nog een hele hoop achteraan
Daarover doe ik geen uitsprakenquote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:38 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het zal vast (hopelijk) niet minder geworden zijn.
quote:Oei.. Je krijgt ook echt meer dan alleen de inleiding?
Ja, heel veel meer...hoe ik me daar doorheen moet worstelen, weet ik nog niet...moet nog een p lan de campagne opstellen, maar dan moet ik eerst de inleiding vast hebben gehaald.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Misschien aardig voor mis sly en Rude. De c staat voor de lichtsnelheid.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 02:55 schreef DionysuZ het volgende:
V = (v1 + v2)/(1 + (v1v2/c2)
Dit is dus de formule die je zegt wat de onderlinge snelheid is tussen 2 waarnemers met resp. een snelheid v1 en v2. Kijk es naar v1 en v2 klein. Dan wordt de noemer 1+(v1*v2/c2 )
Dat product van v1 en v2 wordt dan erg klein, en je deelt het ook nog es door c2 , dus die term kun je verwaarlozen. De onderlinge snelheid wordt dan v1+v2, iets wat je verwacht ( het teken hangt af van de richting, dus of 1 van 2 af beweegt of juist naar hem toebeweegt)
Vul nu es voor v1 de lichtsnelheid in, en voor v2 ook. Dan krijg je dat de onderlinge snelheid (c+c)/2 is, en dat is exact c, de lichtsnelheid ! Prachtig toch.
-
Je gaat een beetje snel, Haushofer
Even in korte stukjes:
Uiteraard kan ik wel breuken vereenvoudigen, maar als het er zo uitziet breekt het angstzweet me weer uit voor ik goed heb kunnen zien wat er nu precies staat
Even in korte stukjes:
Hiermee bereken je dus de onderlinge snelheid van bijvoorbeeld de twee brokstukken uit het eerste voorbeeld van Alicey?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 10:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Misschien aardig voor mis sly en Rude. De c staat voor de lichtsnelheid.
Dit is dus de formule die je zegt wat de onderlinge snelheid is tussen 2 waarnemers met resp. een snelheid v1 en v2.
even uitschrijven, hoorquote:Kijk es naar v1 en v2 klein. Dan wordt de noemer 1+(v1*v2/c2 )
Dat product van v1 en v2 wordt dan erg klein, en je deelt het ook nog es door c2 , dus die term kun je verwaarlozen. De onderlinge snelheid wordt dan v1+v2, iets wat je verwacht ( het teken hangt af van de richting, dus of 1 van 2 af beweegt of juist naar hem toebeweegt)
Uiteraard kan ik wel breuken vereenvoudigen, maar als het er zo uitziet breekt het angstzweet me weer uit voor ik goed heb kunnen zien wat er nu precies staat
Kijk, dat snap ik wel, dat is gewoon rekenen!quote:Vul nu es voor v1 de lichtsnelheid in, en voor v2 ook. Dan krijg je dat de onderlinge snelheid (c+c)/2 is, en dat is exact c, de lichtsnelheid ! Prachtig toch.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ja. Of van wat dan ook. Deze formule laat iets belangrijks zien: als je een nieuwe theorie ontwikkelt, dan wil je dat voor limietgevallen ( dus in dit geval: voor lage snelheden) je formules weer terugkomen op je ouwe theorie ( in dit geval: de klassieke mechanica, waarin je snelheden gewoon mag optellen )quote:Hiermee bereken je dus de onderlinge snelheid van bijvoorbeeld de twee brokstukken uit het eerste voorbeeld van Alicey?
In de natuurkunde worden er heel vaak dingen verwaarloost. Hier is dat vrij goed in te zien: als je bijvoorbeeld invult:
v1=100m/s
v2=100 m/s
Dan wordt de noemer 1+ (100*100 / 300.000.000), en dat is zowat gelijk aan 1. De teller is dan v1+v2=200 m/s, en dit deel je door de noemer die zowat gelijk aan 1 was. Dus dat blijft zowat 200 m/s. En wederom: je kunt de snelheden ook aftrekken, maar dan moet je even definieren wat je als + richting neemt, en wat als - richting. Want als de 2 brokstukken naast elkaar met 100 m/s in dezelfde richting bewegen, dan is de onderlinge snelheid natuurlijk 100-100=0 m/s ; ze staan stil ten opzichte van elkaar. Maar dat is een formaliteit
-
OK, ik snap het !
Gaan we verder of wachten we op rude?
Gaan we verder of wachten we op rude?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
MIsschien is het ook aardig om een andere formule te geven. Deze gebruik je, om uit te rekenen hoe een een waarnemer de lengte/tijd/massa van een bewegende astronaut bekijkt. Hiervoor gebruik je de zogenaamde gammafactor . Als jij dan stilstaat, en je ziet iemand anders bewegen, dan meet je dat:
-de massa van de astronaut met een factor y toeneemt
-de 'snelheid van de tijd' met een factor y toeneemt, dus 1 seconde van de astronaut duurt bij jou 1*y seconden.
- de lengte neemt toe met een factor 1/y.
Wat is die gammafactor y ? Die blijkt te worden gegeven door de volgende formule:
y=1/ (Sqrt(1-v2/c2 ))
Sqrt betekent 'de wortel van'. Even wat opmerkingen over deze y:
(Sqrt(1-v2/c2 ) is altijd kleiner dan 1. Dus y is altijd groter dan 1. Dus de massa die jij als waarnemer waarneemt van een bewegende astronaut, is altijd groter dan als de astronaut van zichzelf meet.
De tijd die jij als waarnemer van een astronaut meet, gaat dus altijd langzamer dan als de astronaut zelf waarneemt.
En tenslotte zie je als waarnemer altijd lengtes korter.
En ook hier geldt weer: als de snelheid klein wordt, dan wordt de gammafactor y ongeveer 1, en kom je weer terug op je klassieke formules : de massa blijft nagenoeg hetzelfde, lengtes blijven gelijk en de tijdswaarneming is voor iedereen gelijk. En dat neem je ook in de alledaagse wereld waar.
-de massa van de astronaut met een factor y toeneemt
-de 'snelheid van de tijd' met een factor y toeneemt, dus 1 seconde van de astronaut duurt bij jou 1*y seconden.
- de lengte neemt toe met een factor 1/y.
Wat is die gammafactor y ? Die blijkt te worden gegeven door de volgende formule:
y=1/ (Sqrt(1-v2/c2 ))
Sqrt betekent 'de wortel van'. Even wat opmerkingen over deze y:
(Sqrt(1-v2/c2 ) is altijd kleiner dan 1. Dus y is altijd groter dan 1. Dus de massa die jij als waarnemer waarneemt van een bewegende astronaut, is altijd groter dan als de astronaut van zichzelf meet.
De tijd die jij als waarnemer van een astronaut meet, gaat dus altijd langzamer dan als de astronaut zelf waarneemt.
En tenslotte zie je als waarnemer altijd lengtes korter.
En ook hier geldt weer: als de snelheid klein wordt, dan wordt de gammafactor y ongeveer 1, en kom je weer terug op je klassieke formules : de massa blijft nagenoeg hetzelfde, lengtes blijven gelijk en de tijdswaarneming is voor iedereen gelijk. En dat neem je ook in de alledaagse wereld waar.
-
Tot mn laatste post, en dan mag Rude het laten inzinken. En ik heb vanmiddag een tentamen relativiteit, dus misschien dat iemand anders strax nog wat nuttigs heeft te meldenquote:Op vrijdag 4 februari 2005 11:43 schreef miss_sly het volgende:
OK, ik snap het !
Gaan we verder of wachten we op rude?
Misschien leuk om nog te vermelden dat dit alles de speciale relativiteit is. Je kunt het ook nog uitbreiden, maar daar wordt het erg wiskundig van. Die uitgebreide vorm heet de algemene relativiteit
Wil je dat wat in formulevorm uitdrukken, dan krijg je erg vervelende uitdrukkingen. En daar moet je maar net van houden
-
Euhm, misschien had je gemist dat formules/vergelijkingen niet mijn sterkste kant betreft
Ik kan meer met info in tekst dan in formules, voorbeelden zoals met de brokstukken, de boot, de astronaut, de meetlat.
Als de algemene relativiteit nog wiskundiger wordt, moet ik me daar misschien maar niet eens aan wagen
Ik kan meer met info in tekst dan in formules, voorbeelden zoals met de brokstukken, de boot, de astronaut, de meetlat.
Als de algemene relativiteit nog wiskundiger wordt, moet ik me daar misschien maar niet eens aan wagen
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Haha, neuh, ik ga je niet vervelen met algemene relativiteit. Maar de formules die hier tot nu toe gegeven zijn, zijn ook meer om aan te tonen dat voor lage snelheden alles weer terugkomt op wat je in "aardse situaties" tegenkomt. Maar ik hoop dat het tot nu toe wat duidelijk is.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:19 schreef miss_sly het volgende:
Euhm, misschien had je gemist dat formules/vergelijkingen niet mijn sterkste kant betreft
Ik kan meer met info in tekst dan in formules, voorbeelden zoals met de brokstukken, de boot, de astronaut, de meetlat.
Als de algemene relativiteit nog wiskundiger wordt, moet ik me daar misschien maar niet eens aan wagen
-
ja, behalve je laatste stukje met formule, over de gammafactor. Daar moet ik wat langer over nadenken en naar kijken
Wel leuk dat ik nu inderdaad een keer zie hoe dat met die formule bewijst wat werd gezegd!
Wel leuk dat ik nu inderdaad een keer zie hoe dat met die formule bewijst wat werd gezegd!
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ow, en succes met je tentamen!!
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Mja, als je tijd over hebt kun je het gewoon es op papier uitschrijven. Dus gamma = 1 gedeeld door dat wortelding. En dan kijken wat-ie doet voor hoge en lage snelheden. Dan heb je een beetje door wat het nou precies doet.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:25 schreef miss_sly het volgende:
ja, behalve je laatste stukje met formule, over de gammafactor. Daar moet ik wat langer over nadenken en naar kijken
Wel leuk dat ik nu inderdaad een keer zie hoe dat met die formule bewijst wat werd gezegd!
-
In de natuurkunde worden heel vaak dingen verwaarloost. Prachtig!!!!quote:Op vrijdag 4 februari 2005 11:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. Of van wat dan ook. Deze formule laat iets belangrijks zien: als je een nieuwe theorie ontwikkelt, dan wil je dat voor limietgevallen ( dus in dit geval: voor lage snelheden) je formules weer terugkomen op je ouwe theorie ( in dit geval: de klassieke mechanica, waarin je snelheden gewoon mag optellen )
In de natuurkunde worden er heel vaak dingen verwaarloost. Hier is dat vrij goed in te zien: als je bijvoorbeeld invult:
v1=100m/s
v2=100 m/s
Dan wordt de noemer 1+ (100*100 / 300.000.000), en dat is zowat gelijk aan 1. De teller is dan v1+v2=200 m/s, en dit deel je door de noemer die zowat gelijk aan 1 was. Dus dat blijft zowat 200 m/s. En wederom: je kunt de snelheden ook aftrekken, maar dan moet je even definieren wat je als + richting neemt, en wat als - richting. Want als de 2 brokstukken naast elkaar met 100 m/s in dezelfde richting bewegen, dan is de onderlinge snelheid natuurlijk 100-100=0 m/s ; ze staan stil ten opzichte van elkaar. Maar dat is een formaliteit
Met bovenstaande formule toon je aan en bewijs je dat voorwerpen nooit stil kunnen staan t.o.v elkaar. Hoe zit dat? Het snelheidsverschil bij stilstand = ?
Stel dat 2 objecten beiden 20 m/s reizen.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:44 schreef rudeonline het volgende:
[..]
In de natuurkunde worden heel vaak dingen verwaarloost. Prachtig!!!!
Met bovenstaande formule toon je aan en bewijs je dat voorwerpen nooit stil kunnen staan t.o.v elkaar. Hoe zit dat? Het snelheidsverschil bij stilstand = ?
Hun onderlinge snelheid is dan
(20 - 20) / ( 1 + ((20 * 20) / c2))
0 / 1 + (400 / c2)
Oftewel 0.
Mooi he, dat het ook werkt voor stilstand?
Nee dat is de Einstein velocity transformation. Daarmee kun je snelheden optellen. Haushofer laat daarmee zien dat met lagere snelheden (normale snelheden in het dagelijks gebruik) gewoon opgeteld mogen worden.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:44 schreef rudeonline het volgende:
[..]
In de natuurkunde worden heel vaak dingen verwaarloost. Prachtig!!!!
Met bovenstaande formule toon je aan en bewijs je dat voorwerpen nooit stil kunnen staan t.o.v elkaar. Hoe zit dat? Het snelheidsverschil bij stilstand = ?
Kan je ook gewoon zelf doen hoor, vul maar eens een paar waarden in...
Je zult zien dat hoe hoger de waarden worden, hoe groter de afwijking wordt tov van onze "normale" manier van optellen. En het snelheidsverschil bij stilstand? Nou vul maar 2x 0 in,
(0+0)/(1+0*0) = 0/1 = 0.
Wat ik bedoel is dat als je 2 massa hebt, en ze bewegen in tegengestelde richting met b.v 100km/u dan kan de som van die 2 snelheden nooit uitkomen op 200km/u (exact)
Dat zou betekenen dat 200km/u eigenlijk helemaal niet bestaat. En dat 100km/u ook niet exact kan bestaan.
Dat zou betekenen dat 200km/u eigenlijk helemaal niet bestaat. En dat 100km/u ook niet exact kan bestaan.
Tuurlijk wel, simpel uit te rekenen ook nog... 2 snelheden opgeteld van iets meer dan 100 zijn volgens de formule toch echt exact 200...quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:57 schreef rudeonline het volgende:
Wat ik bedoel is dat als je 2 massa hebt, en ze bewegen in tegengestelde richting met b.v 100km/u dan kan de som van die 2 snelheden nooit uitkomen op 200km/u (exact)
Dat zou betekenen dat 200km/u eigenlijk helemaal niet bestaat. En dat 100km/u ook niet exact kan bestaan.
Dat komen ze ook niet. Het verschil is echter zo verwaarloosbaar klein bij dergelijke snelheden, dat het verschil nagenoeg exact 200 km/u is.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:57 schreef rudeonline het volgende:
Wat ik bedoel is dat als je 2 massa hebt, en ze bewegen in tegengestelde richting met b.v 100km/u dan kan de som van die 2 snelheden nooit uitkomen op 200km/u (exact)
Hoe kom je nu weer bij het bovenstaande!? Dat is toch pure kolder? Je gebruikt je eigen onbegrip om een theorie zo onnozel mogelijk uit te leggen, doe je dat expres?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:57 schreef rudeonline het volgende:
Wat ik bedoel is dat als je 2 massa hebt, en ze bewegen in tegengestelde richting met b.v 100km/u dan kan de som van die 2 snelheden nooit uitkomen op 200km/u (exact)
Dat zou betekenen dat 200km/u eigenlijk helemaal niet bestaat. En dat 100km/u ook niet exact kan bestaan.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Dus 100 + 100 = 199... ???quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:04 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Tuurlijk wel, simpel uit te rekenen ook nog... 2 snelheden opgeteld van iets meer dan 100 zijn volgens de formule toch echt exact 200...
Oftewel te helft van 200km/u is niet 100km/u...???
Bij lage snelheden is er nauwelijks verschil, en kun je ze gewoon optellen (Het wordt dus 200).quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:16 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dus 100 + 100 = 199... ???
Oftewel te helft van 200km/u is niet 100km/u...???
Wanneer je echter bijvoorbeeld 100 km/s (Per seconde dus) gaat, dan wordt het snelheidsverschil 198,297563 km/s. Bij grote snelheden gaat dat effect dus spelen.
Het is dus zo dat het snelheidsverschil bij hoge snelheden niet meer simpel optellen en aftrekken is. Daarom dus de formule.
Ja dus, je doet het expres.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:16 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dus 100 + 100 = 199,99999999.. ???
Oftewel de helft van 200km/u is niet 100km/u...???
Maar goed. In het kort klopt het inderdaad dat twee snelheden niet zomaar bij elkaar opgeteld mogen worden bij hoge snelheden. Dus kun je een snelheid ook niet zomaar gelijk delen. Bij lage snelheden is het verschil verwaarloosbaar klein.
Pak gewoon die formule en vul er voorbeeld getallen in.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Als je het ff invult weer je voor welke waarden er 200 km/h uit komt. Je krijgt dan 2 waarden van ongeveer 100,000000099 km/h...quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:16 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dus 100 + 100 = 199... ???
Oftewel te helft van 200km/u is niet 100km/u...???
Dus idd, 100 + 100 is ongeveer 199,9999999 km/jh ja... En geen 200...
Ik vind dat jullie een klein detail wel erg gemakkelijk over het hooft zien. Verder houdt dit principe toch echt in dat je bij lichtsnelheid stil staat. Zeker als je daar bij meeneemt dat de tijd ook nog eens tot stilstand komt bij die snelheid. Het bewijst echter wel dat de klok langzamer gaat lopen bij versnelling en als het klokje in je auto langzamer gaat lopen ( doordat de tijd langzamer gaat) dan draaien de wielen van je auto ook langzamer.
Welk detail is dat dan? Verlicht ons eens?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:28 schreef rudeonline het volgende:
Ik vind dat jullie een klein detail wel erg gemakkelijk over het hooft zien.
Ten opzichte van wat?quote:Verder houdt dit principe toch echt in dat je bij lichtsnelheid stil staat.
Waarom heb je het nu opeens over versnelling? (Dat is toch nog helemaal niet ter sprake geweest? )quote:Zeker als je daar bij meeneemt dat de tijd ook nog eens tot stilstand komt bij die snelheid. Het bewijst echter wel dat de klok langzamer gaat lopen bij versnelling en als het klokje in je auto langzamer gaat lopen ( doordat de tijd langzamer gaat) dan draaien de wielen van je auto ook langzamer.
Welk detail zien wij (en de gehele wetenschappelijke gemeenschap op deze wereld met ons) over het hoofd?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:28 schreef rudeonline het volgende:
Ik vind dat jullie een klein detail wel erg gemakkelijk over het hooft zien.
Nee, dat betekent dat niet. Geef even bewijs voor bovenstaande stelling.quote:Verder houdt dit principe toch echt in dat je bij lichtsnelheid stil staat.
Ja, en dus? Dat is inderdaad een relativistisch fenomeen. Wat toon je daarmee aan dat jouw standpunt staaft? Overigens is er dus van binnen het versnellende referentiekader helemaal niets aan de hand natuurlijk.quote:Zeker als je daar bij meeneemt dat de tijd ook nog eens tot stilstand komt bij die snelheid. Het bewijst echter wel dat de klok langzamer gaat lopen bij versnelling en als het klokje in je auto langzamer gaat lopen ( doordat de tijd langzamer gaat) dan draaien de wielen van je auto ook langzamer.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Het klokje in je auto gaat niet langzamer lopen... Als jij in die auto zit dan zie je het klokje nog steeds even snel lopen. Je ziet alleen klokjes die NIET in de auto zitten en t.o.v. jou snel bewegen langzamer gaan.
Lees nou eens een keer wat we zeggen, in plaats van wat jij denkt dat we zeggen.
Lees nou eens een keer wat we zeggen, in plaats van wat jij denkt dat we zeggen.
rude heeft het vaker over versnelling ipv snelheid.
anyway, ik ken rude niet, dus ik weet het niet, maar ik had er vroeger ook ernstig moeite mee om te begrijpen en aan te nemen dat 100+100 wel eens meer of minder dan 200 zou kunnen zijn. Ik denk dat mijn docenten ook wel eens gedacht hebben dat ik het expres deed, maar dat was niet waar.
Nu met de formule zie ik dat het zo is, want als je de formule gebruikt, klopt het gewoon.
anyway, ik ken rude niet, dus ik weet het niet, maar ik had er vroeger ook ernstig moeite mee om te begrijpen en aan te nemen dat 100+100 wel eens meer of minder dan 200 zou kunnen zijn. Ik denk dat mijn docenten ook wel eens gedacht hebben dat ik het expres deed, maar dat was niet waar.
Nu met de formule zie ik dat het zo is, want als je de formule gebruikt, klopt het gewoon.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
rude haalt het vaak door elkaar ja..quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:39 schreef miss_sly het volgende:
rude heeft het vaker over versnelling ipv snelheid.
Hmm.. Zit misschien wel wat in, we zijn tenslotte geneigd om bij het verschil tussen +a en -b direct te denken aan a+b. Maargoed, volgens rude zien we iets over het hoofd...quote:anyway, ik ken rude niet, dus ik weet het niet, maar ik had er vroeger ook ernstig moeite mee om te begrijpen en aan te nemen dat 100+100 wel eens meer of minder dan 200 zou kunnen zijn. Ik denk dat mijn docenten ook wel eens gedacht hebben dat ik het expres deed, maar dat was niet waar.
Nu met de formule zie ik dat het zo is, want als je de formule gebruikt, klopt het gewoon.
Als België een werkloosheid heeft van 4%, en Nederland een van 8%, wat is dan de gemiddelde werkloosheid in Nederland en België? Niet 6%.
Als je een liter water hebt met een temperatuur van 6 graden, en een van 40 graden en die gooi je bij elkaar en laat je mengen, wat is dan de nieuwe temperatuur? Niet 46 graden.
Mee eens dat je de grootheden hier niet gewoon mag optellen? Waarom dat wel gelden voor snelheden?
Dit is meer een taalkundig probleem vrees ik. We zeggen '4 km/s en 10 km/s' en in je hoofd maak je daarvan '4 km/s + 10 km/s'. Wie zegt dat je die 'en' in een '+' mag veranderen?
Hier wordt het technischer...
Een snelheid grijpt aan in een punt, en wordt uitgedrukt in de lokale basisvectoren. Als ik, in een simpel voorbeeld, in poolcoördinaten het getal (r,f)=(1,0) bij (1,pi) wil optellen, komt daar (0,0) uit en niet (2,pi). De vectoroptelling komt niet overeen met de componentsgewijze optelling.
Het is makkelijk te bewijzen dat de vectoroptelling dan en slechts dan overeenkomt met de componentsgewijze optelling, als de basis plaatsonafhankelijk is. Dus in een Euclidisch coördinatenstelsel. En dat is nou net datgene waar Newton vanuit ging, dus mag je in zijn mechanica wél componentsgewijs optellen.
Nou blijkt gewoon uit metingen dat de basisvectoren in ons heelal plaatsafhankelijk zijn. En de relativiteitstheorie doet feitelijk voorspellingen over hoe ze dan van de plaats afhangen, en die komen ontzettend goed overeen met waarnemingen.
Helaas voor het begrip van dit alles, blijkt dat in het dagelijks leven de plaatsafhankelijkheid te verwaarlozen is. Als je om je heen kijkt, ervaar je dat componentsgewijze optelling wel mag, de 'fout' is zo klein dat je hem niet ziet.
De clue van het alles is dat je de snelheid IN EEN RUIMTESCHIP wil optellen bij de snelheid OP AARDE. Dat zijn twee verschillende dingen, appels en peren. En die mag je niet zomaar optellen. Maar nou heeft Einstein voor ons een formule afgeleid hoe we ze wel mogen 'optellen'.
Als je een liter water hebt met een temperatuur van 6 graden, en een van 40 graden en die gooi je bij elkaar en laat je mengen, wat is dan de nieuwe temperatuur? Niet 46 graden.
Mee eens dat je de grootheden hier niet gewoon mag optellen? Waarom dat wel gelden voor snelheden?
Dit is meer een taalkundig probleem vrees ik. We zeggen '4 km/s en 10 km/s' en in je hoofd maak je daarvan '4 km/s + 10 km/s'. Wie zegt dat je die 'en' in een '+' mag veranderen?
Hier wordt het technischer...
Een snelheid grijpt aan in een punt, en wordt uitgedrukt in de lokale basisvectoren. Als ik, in een simpel voorbeeld, in poolcoördinaten het getal (r,f)=(1,0) bij (1,pi) wil optellen, komt daar (0,0) uit en niet (2,pi). De vectoroptelling komt niet overeen met de componentsgewijze optelling.
Het is makkelijk te bewijzen dat de vectoroptelling dan en slechts dan overeenkomt met de componentsgewijze optelling, als de basis plaatsonafhankelijk is. Dus in een Euclidisch coördinatenstelsel. En dat is nou net datgene waar Newton vanuit ging, dus mag je in zijn mechanica wél componentsgewijs optellen.
Nou blijkt gewoon uit metingen dat de basisvectoren in ons heelal plaatsafhankelijk zijn. En de relativiteitstheorie doet feitelijk voorspellingen over hoe ze dan van de plaats afhangen, en die komen ontzettend goed overeen met waarnemingen.
Helaas voor het begrip van dit alles, blijkt dat in het dagelijks leven de plaatsafhankelijkheid te verwaarlozen is. Als je om je heen kijkt, ervaar je dat componentsgewijze optelling wel mag, de 'fout' is zo klein dat je hem niet ziet.
De clue van het alles is dat je de snelheid IN EEN RUIMTESCHIP wil optellen bij de snelheid OP AARDE. Dat zijn twee verschillende dingen, appels en peren. En die mag je niet zomaar optellen. Maar nou heeft Einstein voor ons een formule afgeleid hoe we ze wel mogen 'optellen'.
Met de gebruikte formule toon je aan dat als een voorwerp t.o.v jou steeds sneller gaat bewegen jij zijn klok steeds langzamer zou zien bewegen. Wel als je de klok als een toerenteller van een auto zou voorstellen dan geldt ook dat hoe minder toeren des te langzamer rijdt de auto.
Omdat "wij" de tijd zien vertragen ( en dat is ook gemeten) lijkt mij heel duidelijk dat wij t.o.v de persoon die vertrekt eigenlijk steeds sneller bewegen. In eerste instantie geldt dit natuurlijk voor iedere persoon op zich. Je kunt inderdaad niet altijd bepalen of dat jij of een ander beweegt. Maar als je nu de aarde als ijkpunt zou nemen en dus een klok stil zou zetten op de aarde ( hij moet wel lopen natuurlijk:)) dan zul je zien dat een klok die bewogen heeft langzamer is gaan lopen.
Omdat "wij" de tijd zien vertragen ( en dat is ook gemeten) lijkt mij heel duidelijk dat wij t.o.v de persoon die vertrekt eigenlijk steeds sneller bewegen. In eerste instantie geldt dit natuurlijk voor iedere persoon op zich. Je kunt inderdaad niet altijd bepalen of dat jij of een ander beweegt. Maar als je nu de aarde als ijkpunt zou nemen en dus een klok stil zou zetten op de aarde ( hij moet wel lopen natuurlijk:)) dan zul je zien dat een klok die bewogen heeft langzamer is gaan lopen.
Correct.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:56 schreef rudeonline het volgende:
Met de gebruikte formule toon je aan dat als een voorwerp t.o.v jou steeds sneller gaat bewegen jij zijn klok steeds langzamer zou zien bewegen.
Deze analogie gaat niet helemaal op..quote:Wel als je de klok als een toerenteller van een auto zou voorstellen dan geldt ook dat hoe minder toeren des te langzamer rijdt de auto.
Nee, dat is dus niet zo. Wanneer die persoon naar ons kijkt, ziet hij juist dat onze klok langzamer loopt.quote:Omdat "wij" de tijd zien vertragen ( en dat is ook gemeten) lijkt mij heel duidelijk dat wij t.o.v de persoon die vertrekt eigenlijk steeds sneller bewegen.
Dit klopt volgens mij niet helemaal, maar dat laat ik even aan iemand anders over om nader toe te lichten.quote:In eerste instantie geldt dit natuurlijk voor iedere persoon op zich. Je kunt inderdaad niet altijd bepalen of dat jij of een ander beweegt. Maar als je nu de aarde als ijkpunt zou nemen en dus een klok stil zou zetten op de aarde ( hij moet wel lopen natuurlijk:)) dan zul je zien dat een klok die bewogen heeft langzamer is gaan lopen.
Volgens mij gaat rude daar de mist in. Hij blijft alles bekijken vanuit de ene waarnemer, hij is zelf de waarnemer die achterblijft en de waarnemer die vertrekt, waarvij hij alles welwil waarnemen en verklaren vanuit de postie van waarnemer die achterblijft.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 15:00 schreef Alicey het volgende:
[..]
Correct.
[..]
Deze analogie gaat niet helemaal op..
[..]
Nee, dat is dus niet zo. Wanneer die persoon naar ons kijkt, ziet hij juist dat onze klok langzamer loopt.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Waarom niet? ik zie hier waarschijnlijk een logica in die jullie niet zien. Dus laten we dit eens verder uitdiepen.quote:Wel als je de klok als een toerenteller van een auto zou voorstellen dan geldt ook dat hoe minder toeren des te langzamer rijdt de auto.
Deze analogie gaat niet helemaal op..
een klok en een toerenteller meten toch verschillende zaken?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Rude maakt een denkfout. Je hebt zoiets als wiskunde, waarin 1+1=2. Maar dat is geen natuurkunde.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:39 schreef miss_sly het volgende:
rude heeft het vaker over versnelling ipv snelheid.
anyway, ik ken rude niet, dus ik weet het niet, maar ik had er vroeger ook ernstig moeite mee om te begrijpen en aan te nemen dat 100+100 wel eens meer of minder dan 200 zou kunnen zijn. Ik denk dat mijn docenten ook wel eens gedacht hebben dat ik het expres deed, maar dat was niet waar.
Nu met de formule zie ik dat het zo is, want als je de formule gebruikt, klopt het gewoon.
De ene waarnemer kan prima met 100 km/s de ene kant op. En de andere met 100 km/s de andere kant op. Zelf meten ze elk dat ze 100 km/s gaan. Maar hun onderlinge snelheid is niet meer simpelweg de som van de 2. Die kun je invullen in die formule ( hoewel het wel bijna 200 km/s is)
Die snelheden zijn niet louter getalletjes die moeten voldoen aan de "normale optelling in de wiskunde". Die getalletjes zijn snelheden, fysische grootheden. En die moeten voldoen aan de "optelling op de manier zoals de natuur ons voorschrijft". In de wiskunde geldt natuurlijk dat 100+100=200. Maar dit zijn getallen, zonder fysische werkelijkheid, en zijn gebonden aan de mathematische logica van optellen en aftrekken. In de fysica heb je nou eenmaal niet meer die logica, daar geldt dat de lichtsnelheid constant is.
-
Nee ! Je begrijpt de voorgaande posts niet. Je kunt het via verschillende waarnemers bekijken, snap dat nou...quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:28 schreef rudeonline het volgende:
Ik vind dat jullie een klein detail wel erg gemakkelijk over het hooft zien. Verder houdt dit principe toch echt in dat je bij lichtsnelheid stil staat. Zeker als je daar bij meeneemt dat de tijd ook nog eens tot stilstand komt bij die snelheid. Het bewijst echter wel dat de klok langzamer gaat lopen bij versnelling en als het klokje in je auto langzamer gaat lopen ( doordat de tijd langzamer gaat) dan draaien de wielen van je auto ook langzamer.
-
En jij begrijpt godzijdank het hele verhaal welquote:Op vrijdag 4 februari 2005 15:13 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Volgens mij gaat rude daar de mist in. Hij blijft alles bekijken vanuit de ene waarnemer, hij is zelf de waarnemer die achterblijft en de waarnemer die vertrekt, waarvij hij alles welwil waarnemen en verklaren vanuit de postie van waarnemer die achterblijft.
-
rude, stel je hebt een auto die 100 km/u rijdt, en ik heb een auto en ik rij 120 km/u de andere richting op. Jij denkt dan: het snelheidsverschil is 220 km/u. Dit lijkt logisch, omdat onze snelheden vergeleken met de lichtsnelheid bijna verwaarloosbaar klein is, en dus amper een relativistische factor hebben. Hierdoor hebben ze vroeger, (newton vooral), onze snelheidswetten opgesteld als zijnde v = v1+v2.
Echter als jij een heel nauwkeurig meetinstrument naast de weg zet, dan zal hij een snelheidsverschil meten die NIET 220 km/u is maar: 219,99999999999773349056607537425 km/u. Jij denkt dan: dat meetinstrument klopt niet, hij heeft het fout, maar het meetinstrument klopt gewoon.
Maar pas bij hele hoge snelheden merk je een verschil tussen de oude snelheidsformules en de nieuwe.
Echter als jij een heel nauwkeurig meetinstrument naast de weg zet, dan zal hij een snelheidsverschil meten die NIET 220 km/u is maar: 219,99999999999773349056607537425 km/u. Jij denkt dan: dat meetinstrument klopt niet, hij heeft het fout, maar het meetinstrument klopt gewoon.
Maar pas bij hele hoge snelheden merk je een verschil tussen de oude snelheidsformules en de nieuwe.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik vind dit zo'n mooie post, ik herhaal em maar esquote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:53 schreef Pie.er het volgende:
Als België een werkloosheid heeft van 4%, en Nederland een van 8%, wat is dan de gemiddelde werkloosheid in Nederland en België? Niet 6%.
Als je een liter water hebt met een temperatuur van 6 graden, en een van 40 graden en die gooi je bij elkaar en laat je mengen, wat is dan de nieuwe temperatuur? Niet 46 graden.
Mee eens dat je de grootheden hier niet gewoon mag optellen? Waarom dat wel gelden voor snelheden?
Dit is meer een taalkundig probleem vrees ik. We zeggen '4 km/s en 10 km/s' en in je hoofd maak je daarvan '4 km/s + 10 km/s'. Wie zegt dat je die 'en' in een '+' mag veranderen?
Hier wordt het technischer...
Een snelheid grijpt aan in een punt, en wordt uitgedrukt in de lokale basisvectoren. Als ik, in een simpel voorbeeld, in poolcoördinaten het getal (r,f)=(1,0) bij (1,pi) wil optellen, komt daar (0,0) uit en niet (2,pi). De vectoroptelling komt niet overeen met de componentsgewijze optelling.
Het is makkelijk te bewijzen dat de vectoroptelling dan en slechts dan overeenkomt met de componentsgewijze optelling, als de basis plaatsonafhankelijk is. Dus in een Euclidisch coördinatenstelsel. En dat is nou net datgene waar Newton vanuit ging, dus mag je in zijn mechanica wél componentsgewijs optellen.
Nou blijkt gewoon uit metingen dat de basisvectoren in ons heelal plaatsafhankelijk zijn. En de relativiteitstheorie doet feitelijk voorspellingen over hoe ze dan van de plaats afhangen, en die komen ontzettend goed overeen met waarnemingen.
Helaas voor het begrip van dit alles, blijkt dat in het dagelijks leven de plaatsafhankelijkheid te verwaarlozen is. Als je om je heen kijkt, ervaar je dat componentsgewijze optelling wel mag, de 'fout' is zo klein dat je hem niet ziet.
De clue van het alles is dat je de snelheid IN EEN RUIMTESCHIP wil optellen bij de snelheid OP AARDE. Dat zijn twee verschillende dingen, appels en peren. En die mag je niet zomaar optellen. Maar nou heeft Einstein voor ons een formule afgeleid hoe we ze wel mogen 'optellen'.
-
hij is dan ook mooi geformuleerd door Pie.er
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Wat die liters water betreft denk ik dat je die 6 graden van die 40 af moet trekken en dan uitkomt op 2 liter water van 34 graden. Maar dat weet ik niet helemaal zeker.quote:Als België een werkloosheid heeft van 4%, en Nederland een van 8%, wat is dan de gemiddelde werkloosheid in Nederland en België? Niet 6%.
Als je een liter water hebt met een temperatuur van 6 graden, en een van 40 graden en die gooi je bij elkaar en laat je mengen, wat is dan de nieuwe temperatuur? Niet 46 graden.
Mee eens dat je de grootheden hier niet gewoon mag optellen? Waarom dat wel gelden voor snelheden?
Dit is meer een taalkundig probleem vrees ik. We zeggen '4 km/s en 10 km/s' en in je hoofd maak je daarvan '4 km/s + 10 km/s'. Wie zegt dat je die 'en' in een '+' mag veranderen?
Wat betreft die percentagesbetreft zou je wel op een gemmiddelt persentage van 6% uitkomen als je het over dezelfde hoeveelheid bevolking hebt.
Weer fout Rude. Jij wilt hier gewoon klare wiskunde toepassen, met het gewoonlijke optellen en aftrekken. Maar we zijn hier met natuurkunde bezig ! En daar gelden andere verbanden. In dit geval de wetten van de thermodynamica, en die hoeven niet lineair te zijn, zoals optellen en aftrekken in de wiskunde wel zijn ! Dat is niet alleen iets wat de mens heeft bedacht, dat neem je ook waar.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 20:55 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Wat die liters water betreft denk ik dat je die 6 graden van die 40 af moet trekken en dan uitkomt op 2 liter water van 34 graden. Maar dat weet ik niet helemaal zeker.
Lees jij de posts hier wel door? Want het is zo klaar als een klontje dat je het nog steeds niet begrijpt, en dat je weer bezig bent om je eigen ideeen door te drukken. En daar was dit topic niet voor bedoeld. Je wilt kennelijk niet begrijpen dat je zulke natuurkundige zaken niet met je eigen intuitie kunt bekijken, maar via waarnemingen en wiskundige modellen. Lees alles nog es door, zou ik zeggen.
-
Wat is dan de eindtemp die je meet als je 1 liter water van 6 graden toevoegt bij 1 liter water van 40 graden?
En ik maar denken dat de natuurkunde wel degelijk gebruik maakte van wiskundequote:Op vrijdag 4 februari 2005 21:03 schreef Haushofer het volgende:
Weer fout Rude. Jij wilt hier gewoon wiskunde toepassen, met het gewoonlijke optellen en aftrekken.
Wiskunde kan ook niet-lineair zijn?quote:Maar we zijn hier met natuurkunde bezig ! En daar gelden andere wetten. In dit geval de wetten van de thermodynamica, en die hoeven niet lineair te zijn!
'Nuff said
Daar gaat het nu niet om. Het enige wat ik zeg, is dat je zoiets niet afleidt via je intuitie. Maar via natuurkundige principes. In dit geval de hoofdwetten van de thermodynamica. Maar dat is offtopic. Als je het antwoord wil, wil ik het je best melenquote:Op vrijdag 4 februari 2005 21:05 schreef rudeonline het volgende:
Wat is dan de eindtemp die je meet als je 1 liter water van 6 graden toevoegt bij 1 liter water van 40 graden?
-
Scheer je weg, schorriemorriequote:Op vrijdag 4 februari 2005 21:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
En ik maar denken dat de natuurkunde wel degelijk gebruik maakte van wiskunde
[..]
Wat ik bedoel, is dat optellen en aftrekken lineair zijn. Maar als je natuurkundige grootheden wilt optellen, hoeft dat niet lineair te zijn. En dat leidt je niet af met 'eigen ideeen', maar via strikte principes. En ja, die zijn wiskundig. Maar ik hoopte dat het zo duidelijk zou zijn.
Tuurlijk.quote:Wiskunde kan ook niet-lineair zijn?
-
quote:Op vrijdag 4 februari 2005 21:12 schreef Haushofer het volgende:
Scheer je weg, schorriemorrie
In een trein in Schotland zitten een natuurkundige, een informaticus en een wiskundige. Ze zien een zwart schaap in de wei staan. "Goh", zegt de natuurkundige, "de schapen in Schotland zijn zwart!". "Nee", zegt de informaticus, "tenminste 1 schaap in Schotland is zwart!". "Onzin", zegt de wiskundige. "Er is tenminste 1 schaap in Schotland dat voor de helft zwart is".
Mij was het 20 topics geleden ook al duidelijkquote:Maar ik hoopte dat het zo duidelijk zou zijn.
Phew... ik was even bang dat mijn wereldbeeld dankzij rude aan scherven gegooid zou worden!quote:Tuurlijk.
'Nuff said
Dit klopt dus niet. Stel nu eens voor dat je een politieagent bent en je staat sil langs de weg waarna je een auto flitst welke met exact 200km/u langs komt. Jij gaat er achteraan en op een gegeven moment rij jij exact 100km/u.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 19:40 schreef DionysuZ het volgende:
rude, stel je hebt een auto die 100 km/u rijdt, en ik heb een auto en ik rij 120 km/u de andere richting op. Jij denkt dan: het snelheidsverschil is 220 km/u. Dit lijkt logisch, omdat onze snelheden vergeleken met de lichtsnelheid bijna verwaarloosbaar klein is, en dus amper een relativistische factor hebben. Hierdoor hebben ze vroeger, (newton vooral), onze snelheidswetten opgesteld als zijnde v = v1+v2.
Echter als jij een heel nauwkeurig meetinstrument naast de weg zet, dan zal hij een snelheidsverschil meten die NIET 220 km/u is maar: 219,99999999999773349056607537425 km/u. Jij denkt dan: dat meetinstrument klopt niet, hij heeft het fout, maar het meetinstrument klopt gewoon.
Maar pas bij hele hoge snelheden merk je een verschil tussen de oude snelheidsformules en de nieuwe.
Vanuit de weg gezien (een 3e waarnemer) rijdt de een 200km/u en de ander 100km/u.
Nu zou de agent echter een andere snelheid moeten meten voor de snelle henk als een waarnemer langs de weg. De weg zelf heeft niets met de auto's te maken en ligt gewoon stil en wordt dus niet langer of korter. De auto's zelf staan t.o.v zichzelf ook stil en worden dus ook niet langer of korter. Op zich heeft ieders beweging dus niks te maken met wat de ander doet.
Wat is de snelheid die de agent meet voor de snelle auto? Hij rijdt zelf 100km/u. En ik wil het zo exact mogenlijk weten.
dude, je wilt aan de ene kant wel aannemen dat een klok trager gaat lopen als het snelheidsverschil groter wordt, maar aan de andere kant wil je NIET aannemen dat dat invloed heeft op de snelheid, dat snelheid niet meer lineair opgeteld kan worden.
Dat is tegenstrijdig
Dat is tegenstrijdig
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
wellesquote:
nope, niet exact. De een heeft 200 km/u op de sneller en de ander 100 km/u. Maar omdat ze tov de weg een bepaalde snelheid hebben, gaat voor hun dat uur trager ten opzichte van de weg, waardoor de snelheid die ze meten niet de snelheid is die de weg meet. Die zal 199,999.... meten voor degene met 200 km/u en 99.9999... km/u voor de andere.quote:Stel nu eens voor dat je een politieagent bent en je staat sil langs de weg waarna je een auto flitst welke met exact 200km/u langs komt. Jij gaat er achteraan en op een gegeven moment rij jij exact 100km/u.
Vanuit de weg gezien (een 3e waarnemer) rijdt de een 200km/u en de ander 100km/u.
Jup!! De verschilsnelheid tussen de politieagent en snelle henk is nl. maar 100 km/u waardoor er minder relativistische invloeden zijn dan snelle henk met de weg, daar is het verschil nl. 200 km/u.quote:Nu zou de agent echter een andere snelheid moeten meten voor de snelle henk als een waarnemer langs de weg.
De politieagent meet dus een hogere snelheid voor snelle henk dan de weg dat doet
waar haal je die conclusie vandaan?quote:De weg zelf heeft niets met de auto's te maken en ligt gewoon stil en wordt dus niet langer of korter. De auto's zelf staan t.o.v zichzelf ook stil en worden dus ook niet langer of korter. Op zich heeft ieders beweging dus niks te maken met wat de ander doet.
quote:Wat is de snelheid die de agent meet voor de snelle auto? Hij rijdt zelf 100km/u. En ik wil het zo exact mogenlijk weten.
dat mag iemand anders doen want ik ga nu carnaval vieren
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Maar als voor de agent en henk ook allebei de tijd trager gaat dan zouden ze toch allebei juist een iets hogere snelheid moeten meten? Een uur duurt immers iets langer t.o.v de persoon langs de weg zodat ze per seconde meer afstand afleggen. Op het moment dat de een 200km/u rijdt op zijn teller dan zou de waarnemer langs de weg een snelheid van 200,00001km/u moeten meten.quote:nope, niet exact. De een heeft 200 km/u op de sneller en de ander 100 km/u. Maar omdat ze tov de weg een bepaalde snelheid hebben, gaat voor hun dat uur trager ten opzichte van de weg, waardoor de snelheid die ze meten niet de snelheid is die de weg meet. Die zal 199,999.... meten voor degene met 200 km/u en 99.9999... km/u voor de andere.
Rude, je leest toch echt niet mijn posts en die van anderen door. Niet alleen de tijd verandert, ook de lengte. Nog maar es lezen dan? De fout ligt toch echt bij jou. En zeggen dat het niet klopt is dom, want het wordt ook zo gemeten. Is dat voor jou niet belangrijk ? Dat de waarnemingen dit alles alleen maar bevestigen, en dat jij met geen mogelijkheid iets kwantitatiefs kunt voorspellen over waarnemingen ? Dat zet je toch aan het denken?
-
Wat kan die weg er nou aan doen dat iemand daar met 200km/u overheen rijdt?
Hoe komen ze erbij dat de weg korter wordt?
Hoe komen ze erbij dat de weg korter wordt?
Die weg wordt niet korter.....diegene die er met 200km/u overheen rijdt, ziet dat de weg korter wordt Maar de weg wordt niet korter. Want iemand die gewoon langs de weg staat, ziet de weg gewoon in de normale lengte. En iemand die er met 290.000 km/seconde overheen rijdt,ziet de weg helemaal ingekort.
Nogmaals: jij bekijkt alles vanuit 1 enkel frame, en bekijkt alles absoluut. Miss Sly had dat vanmiddag al door, en jij wil het nog steeds niet inzien.
Maar wat ik mij nou afvraag: dit staat hierboven ook al 5 keer uitgelegt....kennelijk lees je die posts niet......
Nogmaals: jij bekijkt alles vanuit 1 enkel frame, en bekijkt alles absoluut. Miss Sly had dat vanmiddag al door, en jij wil het nog steeds niet inzien.
Maar wat ik mij nou afvraag: dit staat hierboven ook al 5 keer uitgelegt....kennelijk lees je die posts niet......
-
Nou, ik stel voor dat jij eerst nog maar es alles doorleest. Want je zegt wel dat je het begrijpt, maar dat is overduidelijk niet zo. Want anders zou je al die conclusies niet trekken. Pas als jij echt doorhebt wat hier staat, gaan we verder inhoudelijk op jouw posts in.
-
Dat je de weg korter ziet worden, daar kan ik me wel in vinden. Daar heb ik geen problemen mee. Waar het mij om gaat is dat z'n tijd iets langzamer gaat. Hij zou dus in 1 sec tijd meer meters af kunnen leggen alsdat de gene in stilstand waarneemt. Als hij na 1sec b.v 1 meter aflegt, dan zou de waarnemer in stilstand waarnemen dat hij iets meer als een meter aflegt.
Die weg wordt dus alleen korter waargenomen voor een waarnemer die er snel overheen rijdt. Je kan dus niet spreken van "de weg wordt korter" omdat voor een bermtoerist de weg niet korter is. De lengte van de weg is derhalve niet een vaststaand getal, maar is afhankelijk van de relatieve snelheid van de waarnemer. De weg is tegelijkertijd lang en iets minder lang. De ene waarneming is niet meer waar dan de andere.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 00:00 schreef rudeonline het volgende:
Wat kan die weg er nou aan doen dat iemand daar met 200km/u overheen rijdt?
Hoe komen ze erbij dat de weg korter wordt?
Ik wil verder graag 2 zaken aan deze discussie bijdragen:
Ten eerste, er is eerder gemeld dat de constantheid van de snelheid van licht een aanname is geweest door waarnemeingen bevestigd. Het is echter niet zozeer een wilde aanname geweest maar een logisch gevolg van het feit dat licht een electromagnetische golf is dat geen medium nodig heeft om zich door voort te planten. Sinds ik dit begrijp is het zelfs onlogisch dat licht NIET een constante snelheid heeft voor alle waarnemers.
ten tweede wil ik ingaan op Rude's omkering: het licht gaat met c tov alle waarnemers, dus alle materie gaat met c tov het licht.
Alhoewel dit strict genomen niet onjuist is is het niet handig om deze uitspraak zo te doen omdat het een oorsprong of nulpunt van beweging suggereert dat er niet is. Alles gaat altijd met c tov van het licht, zelfs het licht gaat met c tov het licht. Twee fotonen bewegen altijd tov elkaar met c.
Zodoende zegt de uitspraak "alle materie beweegt met c toc het licht" vreemd genoeg niets over de beweging van materie omdat de uitspraak bij elke denkbare beweging waar is.
Als niets sneller als licht kan gaan, dan kan het licht ook niet bewegen t.o.v zichzelf. Dat zou immers betekenen dat het ene licht sneller beweegt als het andere. En dat kan niet.quote:Alhoewel dit strict genomen niet onjuist is is het niet handig om deze uitspraak zo te doen omdat het een oorsprong of nulpunt van beweging suggereert dat er niet is. Alles gaat altijd met c tov van het licht, zelfs het licht gaat met c tov het licht. Twee fotonen bewegen altijd tov elkaar met c.
Zodoende zegt de uitspraak "alle materie beweegt met c toc het licht" vreemd genoeg niets over de beweging van materie omdat de uitspraak bij elke denkbare beweging waar is.
Verder is mijn stelling dat alle materie met c beweegt t.o.v het licht net zo waar als dat licht altijd met c beweegt. Het vreemde is echter dat wij onderling wel kunnen bewegen en licht niet. Licht zou dan immers z'n eigen snelheid overbruggen. Mijn inziens kunnen wij wel sneller als het licht en gaat de tijd sneller naar mate je harder beweegt. Alle materie beweegt zodoende met een bepaalde snelheid. Niet de snelheid verandert maar de tijd. ( welcome to the matrix )
Welles. Tov elke waarnemer (dus ook een foton als denkbeeldige waarnemer) beweegt elk ander foton met c, da's nu juist het uitgangspunt. Jij neemt een uitgangspunt (c=constant voor elke waarnemer), keert dat om en trekt vervolgens de conclusie dat het uitgangspunt niet klopt!quote:Op zaterdag 5 februari 2005 01:14 schreef rudeonline het volgende:
Als niets sneller als licht kan gaan, dan kan het licht ook niet bewegen t.o.v zichzelf.
Nee, het betekent dat 2 fotonen die voor één waarnemer tov elkaar stilstaan voor een andere waarnemer tov elkaar bewegen. En dat kan wel, want snelheid is relatief.quote:Dat zou immers betekenen dat het ene licht sneller beweegt als het andere. En dat kan niet.
Inderdaad, maar de uitspraak is betekenisloos en misleidend.quote:Verder is mijn stelling dat alle materie met c beweegt t.o.v het licht net zo waar als dat licht altijd met c beweegt.
Licht kan wel onderling bewegen (kijk om je heen! licht gaat alle kanten op) maar het overtreft zijn eigen snelheid niet omdat de snelheid relatief is.quote:Het vreemde is echter dat wij onderling wel kunnen bewegen en licht niet. Licht zou dan immers z'n eigen snelheid overbruggen.
Dat alle materie met c beweegt tov elk foton ("het licht") wil nog niet zeggen dat elk foton stilstaat tov elk ander foton. Dat is je grote denkfout. Fotonen kunnen onderling wel zeker bewegen.
Vanuit een foton bekeken beweegt elk ander foton met c
Goh.quote:Mijn inziens kunnen wij wel sneller als het licht en gaat de tijd sneller naar mate je harder beweegt. Alle materie beweegt zodoende met een bepaalde snelheid. Niet de snelheid verandert maar de tijd. ( welcome to the matrix )
kun je zien dat de carnaval is begonnen?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 23:09 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
welles
[..]
nope, niet exact. De een heeft 200 km/u op de sneller en de ander 100 km/u.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Mja, het volgt uit je Maxwell vergelijkingen ( om het wat technischer te stellen: je kunt via ijkinvariantie je vectorpotentiaal zo kiezen dat ze voldoet aan de klassieke golfvergelijking. Aangezien je elektrische en magnetische veld functies zijn van deze vectorpotentiaal, voldoen deze er ook aan. Als snelheid komt daar dan c uit, en het blijkt dat die snelheid alleen van het medium afhangt)quote:Het is echter niet zozeer een wilde aanname geweest maar een logisch gevolg van het feit dat licht een electromagnetische golf is dat geen medium nodig heeft om zich door voort te planten. Sinds ik dit begrijp is het zelfs onlogisch dat licht NIET een constante snelheid heeft voor alle waarnemers.
-
Nou weet ik het niet, Rude, maar je bent nu echt dom aan het redeneren. Ik ga hier ook niet inhoudelijk op in, totdat je bovenstaande allemaal begrijpt.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 00:39 schreef rudeonline het volgende:
Dat je de weg korter ziet worden, daar kan ik me wel in vinden. Daar heb ik geen problemen mee. Waar het mij om gaat is dat z'n tijd iets langzamer gaat. Hij zou dus in 1 sec tijd meer meters af kunnen leggen alsdat de gene in stilstand waarneemt. Als hij na 1sec b.v 1 meter aflegt, dan zou de waarnemer in stilstand waarnemen dat hij iets meer als een meter aflegt.
-
Goed, we nemen 2 fotonen welke in tegengestelde richting bewegen.
Ze bewegen allebei 300.000km/sec vanaf jou waarnemingspunt gezien. Na 1 sec is hun tussenlichtende afstand dus 600.000km. rara, hoe kan dat?
Ze bewegen allebei 300.000km/sec vanaf jou waarnemingspunt gezien. Na 1 sec is hun tussenlichtende afstand dus 600.000km. rara, hoe kan dat?
Daar is toch niets mis mee? Je hebt het dan niet meer over een relatieve snelheid tussen 2 objecten, maar je bekijkt 2 objecten vanuit een derde punt; je bekijkt het vanuit een stilstaand frame. Echter, vanuit het ene foton bekeken gaat het andere met de lichtsnelheid, hoewel je klassiek zou verwachten dat deze c- -c=2*c zou gaan.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:05 schreef rudeonline het volgende:
Goed, we nemen 2 fotonen welke in tegengestelde richting bewegen.
Ze bewegen allebei 300.000km/sec vanaf jou waarnemingspunt gezien. Na 1 sec is hun tussenlichtende afstand dus 600.000km. rara, hoe kan dat?
Dus: de rel.theorie zegt dat alleen de onderlinge snelheid tussen 2 waarnemers nooit hoger kan zijn dan de lichtsnelheid. De situatie is dus "jij beweegt, iemand anders beweegt, en jij gaat de snelheid van die iemand anders bepalen". Daar geldt die formule voor. Maar jij gaat nu, als stilstaande waarnemer, 2 andere objecten bekijken, en concludeert dat ze elke seconde 600.000 km meer uit elkaar liggen. En dat is niet tegenstrijdig ; je spreekt niet meer van een relatieve snelheid omdat je de snelheid niet vanuit één van de fotonen bekijkt. Maar vanuit een positie die niets met de 2 fotonsnelheden heeft te maken. Er zijn overigens wel meer situaties te bedenken waarin er een snelheid groter dan de lichtsnelheid wordt bereikt. Maar dat is allemaal niet tegenstrijdig met de rel.theorie. Tenminste, als je die goed begrijpt.
[ Bericht 34% gewijzigd door Haushofer op 05-02-2005 17:37:03 ]
-
Lees mijn post nou nog es door.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:34 schreef rudeonline het volgende:
Dan zou de tussenliggende afstand tussen 2 fotonen nooit meer als 300.000km kunnen zijn.
-
Denk eens goed na. Na 1sec liggen de fotonen 300.000km uit elkaar t.o.v elkaar. Want t.o.v elkaar kunnen ze niet sneller bewegen waardoor de afstand dus ook niet groter kan zijn. Na 2 sec is hun tussenlichende afstand 600.000km. Dat zou moeten betekenen dat ze eigenlijk allebei 150.000km/sec bewegen. Dat slaat toch geen hout?
Lees mn post nog es door. Hoe vaak moet ik dit nog herhalen? Jij bekijkt de situatie vanuit 1 frame, en concludeert dat dan de situatie vanuit alle andere frames exact hetzelfde moet zijn.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:44 schreef rudeonline het volgende:
Denk eens goed na. Na 1sec liggen de fotonen 300.000km uit elkaar t.o.v elkaar. Want t.o.v elkaar kunnen ze niet sneller bewegen waardoor de afstand dus ook niet groter kan zijn. Na 2 sec is hun tussenlichende afstand 600.000km. Dat zou moeten betekenen dat ze eigenlijk allebei 150.000km/sec bewegen. Dat slaat toch geen hout?
DE THEORIE HEET DE RELATIVITEITS THEORIE . Ooit nagedacht hoe ze aan die naam komen? Verschillende waarnemers kunnen verschillende conclusies trekken over lengtes, massa's, tijdswaarnemingen ed.
Ik heb hier niet zoveel zin meer in, Rude. Ik hoopte nog enigszins dat je nu wel openstond om iets te leren, maar kennelijk vind je je eigen ideeen belangrijker dan de realiteit om je heen te beschrijven.
-
Misschien wordt het tijd voor de realiteitstheorie.
Als de lichtsnelheid constant is dan kan de tussenlichtende afstand tussen 2 fotonen nooit groter worden als 300.000km/sec. Daarbij komt dat de tijd bij lichtsnelheid nagenoeg stil staat waardoor elke beweging die waargenomen wordt altijd hoger zal zijn als oneindig. Ik denk wel in meerdere tijdsframes, ik denk dat jullie dat niet doen.
Je kunt me geen simpel antwoord geven op de vraag of de tussenligende afstand tussen 2 fotonen na 1 sec ooit groter kan zijn als 300.000km. Zo niet, dan beweegt licht met 150.000km/sec en zouden wij deze snelheid ook voor het licht moeten meten. De maximale snelheid die gehaald kan worden is altijd te verdubbelen wanneer 2 voorwerpen van elkaar af bewegen. Als in het oosten een foton naar het oosen vliegt en in het westen vliegt een foton naar het westen dan zal hun tussenafstand ongeacht van elkaar altijd met 600.000km toe nemen. En desnoods vertrekt 1 foton vanuit New York en de ander uit Tokio.
Als de lichtsnelheid constant is dan kan de tussenlichtende afstand tussen 2 fotonen nooit groter worden als 300.000km/sec. Daarbij komt dat de tijd bij lichtsnelheid nagenoeg stil staat waardoor elke beweging die waargenomen wordt altijd hoger zal zijn als oneindig. Ik denk wel in meerdere tijdsframes, ik denk dat jullie dat niet doen.
Je kunt me geen simpel antwoord geven op de vraag of de tussenligende afstand tussen 2 fotonen na 1 sec ooit groter kan zijn als 300.000km. Zo niet, dan beweegt licht met 150.000km/sec en zouden wij deze snelheid ook voor het licht moeten meten. De maximale snelheid die gehaald kan worden is altijd te verdubbelen wanneer 2 voorwerpen van elkaar af bewegen. Als in het oosten een foton naar het oosen vliegt en in het westen vliegt een foton naar het westen dan zal hun tussenafstand ongeacht van elkaar altijd met 600.000km toe nemen. En desnoods vertrekt 1 foton vanuit New York en de ander uit Tokio.
Kijk, hier vermeld je al niet vanuit welke waarnemer dit standpunt geldt. Vreemd. Dan doe ik het wel voor je: dit geldt alleen als je het vanuit foton 1 of foton 2 bekijkt. Niet als je bijvoorbeeld als stilstaande waarnemer naar de 2 fotonen kijkt.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef rudeonline het volgende:
Misschien wordt het tijd voor de realiteitstheorie.
Als de lichtsnelheid constant is dan kan de tussenlichtende afstand tussen 2 fotonen nooit groter worden als 300.000km/sec.
"Nagenoeg" slaat nergens op, en weer zeg je niet vanuit welke waarnemer. In dit geval geldt dit voor alle waarnemers, behalve het desbetreffende foton zelf. Dus dit gaat weer niet op, en weer maak je dezelfde fout. En wat is in Godsnaam "denken in meerdere tijdsframes"?quote:Daarbij komt dat de tijd bij lichtsnelheid nagenoeg stil staat waardoor elke beweging die waargenomen wordt altijd hoger zal zijn als oneindig. Ik denk wel in meerdere tijdsframes, ik denk dat jullie dat niet doen.
Die heb ik je net gegeven. Als je het vanuit 1 van de 2 fotonen bekijkt, is de onderlinge snelheid de lichtsnelheid. Maar vanuit een derde waarnemer, die de 2 fotonen bekijkt, kan de onderlinge afstand best elke seconde 600.000 km toenemen. Want je hebt het dan niet meer over een relatieve snelheid.quote:Je kunt me geen simpel antwoord geven op de vraag of de tussenligende afstand tussen 2 fotonen na 1 sec ooit groter kan zijn als 300.000km. Zo niet, dan beweegt licht met 150.000km/sec en zouden wij deze snelheid ook voor het licht moeten meten.
De relatieve snelheid niet. Dat is nou wel aangetoond, lijkt mij.quote:De maximale snelheid die gehaald kan worden is altijd te verdubbelen wanneer 2 voorwerpen van elkaar af bewegen.
Ja. Klopt. En dat is ook niet in tegenspraak met de rel.theorie, omdat deze ervan uitgaat dat jij als waarnemer, bewegend of stilstaand, de snelheid van iemand anders meet. Als je meerdere waarnemers gaat betrekken, heb je het niet meer over relatieve snelheden.quote:Als in het oosten een foton naar het oosten vliegt en in het westen vliegt een foton naar het westen dan zal hun tussenafstand ongeacht van elkaar altijd met 600.000km toe nemen. En desnoods vertrekt 1 foton vanuit New York en de ander uit Tokio.
-
Je laat alle ideeen hier niet op je inzinken Rude, maar gaat gelijk weer je eigen kromme gedachtengang er op los laten. Daardoor mis je de hele essentie van het verhaal. En dat is jammer, want als je het zou begrijpen, zou je niet meer zulke drogredenaties gebruiken. Jij ziet constant tegenstellingen die er niet zijn, maar een gevolg zijn van je eigen onbegrip jegens de rel.theorie. En dit topic was nou net bedoeld om jouw die theorie bij te brengen.
-
Maar dat zou dan weer betekenen dat, wanneer ik 2 fotonen naar oost en west zie bewegen dat ze 0,5c gaan, en dat klopt dus niet...quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef rudeonline het volgende:
Misschien wordt het tijd voor de realiteitstheorie.
Als de lichtsnelheid constant is dan kan de tussenlichtende afstand tussen 2 fotonen nooit groter worden als 300.000km/sec.
Je begrijpt nu (hopenlijk) dat er rare dingen aan de hand zijn wanneer we de lichtsnelheid constant houden voor elke waarnemer. Het lijkt een onmogenlijkheid, maar het kan wel! De oplossing is dat tijd en lengte relatief is, dus afhangt van de waarnemer.
Niet waar. Dat wij de tijd van een foton stil zien staan betekent niet dat het in absolute zin stil staat. Het foton ziet haar eigen tijd gewoon lopen en onze tijd stil staan. Een uitgangspunt van de relativiteitstheorie is dat de ene waarnemer niet meer gelijk heeft dan de andere.quote:Daarbij komt dat de tijd bij lichtsnelheid nagenoeg stil staat (...)
Simpel gezegd: ja. Vanuit ons gezien is de afstand 600.00km. Vanuit één van de twee fotonen gezien is het 300.000km.quote:Je kunt me geen simpel antwoord geven op de vraag of de tussenligende afstand tussen 2 fotonen na 1 sec ooit groter kan zijn als 300.000km.
"Maar wat is nou de werkelijke afstand?", hoor ik je denken. Wel, die hangt af van de waarnemer. Een absolute, werkelijke afstand is er niet.
... behalve gezien vanuit één van beide fotonen...dan is de afstand 300.000km!quote:Als in het oosten een foton naar het oosen vliegt en in het westen vliegt een foton naar het westen dan zal hun tussenafstand ongeacht van elkaar altijd met 600.000km toe nemen.
Ja ja, er gebeuren rare dingen bij de lichtsnelheid.
O mijn God, 20 topics verder en jij ziet het verschil tussen een afstand, snelheid en versnelling nog niet.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef rudeonline het volgende:
tussenlichtende afstand tussen 2 fotonen nooit groter worden dan 300.000km/sec.
Ik weet niet of jij ooit op school hebt gezeten, maar ze zouden iedere leraar die ooit voor jouw klas heeft gestaan meteen moeten afschieten.
Tezamen met iedereen die hem ooit eens iets op een forum heeft gepoogd uit te leggen?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:38 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik weet niet of jij ooit op school hebt gezeten, maar ze zouden iedere leraar die ooit voor jouw klas heeft gestaan meteen moeten afschieten.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Leuk gevonden.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef rudeonline het volgende:
Misschien wordt het tijd voor de realiteitstheorie.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Stel je bent een foton, nadat je 300.000km hebt afgelegt staat er nog steeds 0 op je klok.
300.0000km / 0sec = 0 km/sec
300.0000km / 0sec = 0 km/sec
Fout, oneindig veel kilometer per seconde. In geen tijd toch afstand afleggen, betekent dus dat je een oneindige snelheid hebt. Rarara, wat klopt hier weer eens niet?
'Nuff said
En btw, voor een foton met de lichtsnelheid loopt de tijd net zoals onze tijd, hoor. Maar dat was je ook al eerder verteld
'Nuff said
Als er voor een foton tijd bestaat, dan zal hij na 300.000km ook een seconde moeten noteren.
Hij ngaat immers 300.000km/sec. Of gaat een foton oneindig veel km/sec, dan klopt het niet dat de maximum snelheid 300.000km/sec is?
Hij ngaat immers 300.000km/sec. Of gaat een foton oneindig veel km/sec, dan klopt het niet dat de maximum snelheid 300.000km/sec is?
Waarom zou er voor een foton geen tijd bestaan? Vergeet niet (zoals je om de haverklap doet): tijd, afstand en snelheid zijn relatief ten opzichte van de waarnemer. Het foton "ziet" iets anders dan de waarnemer die van een afstandje naar het foton kijkt.
Lees nu nog eens de posts van Haushofer goed door, en laat het tot je doordringen. Tot die tijd:
Lees nu nog eens de posts van Haushofer goed door, en laat het tot je doordringen. Tot die tijd:
'Nuff said
Voor een foton bestaat er geen tijd. Hij komt ommers aan op hetzelfde moment als dat hij vertrok.
We nemen immers licht waar uit een ver verleden, waardoor deze fotonen hetzelfde beeld vertonen als eeuwen geleden.
We nemen immers licht waar uit een ver verleden, waardoor deze fotonen hetzelfde beeld vertonen als eeuwen geleden.
Je verwart het beeld (wat door licht weergegeven wordt) met het object. De zon zend een foton uit, dat foton landt enkele seconden later op een netvlies, via een complex systeem maakt het brein daar een plaatje van de zon van. Dit betekent niet dat de zon van een aantal seconden geleden op je netvlies knalt. Het betekent dat het beeld van de zon van een aantal seconden geleden door een foton naar je brein wordt gestuurd. Sterker nog, het feit dat we door dat licht beelden van enige tijd geleden waarnemen is een argument voor een beperkte snelheid van het licht. Als het beeld van de zon zou ontstaan op het moment dat het foton ontstond dan zou je namelijk altijd het beeld van de realiteit zoals deze nu is waarnemen.quote:Op zondag 6 februari 2005 00:26 schreef rudeonline het volgende:
Voor een foton bestaat er geen tijd. Hij komt immers aan op hetzelfde moment als dat hij vertrok.
We nemen immers licht waar uit een ver verleden, waardoor deze fotonen hetzelfde beeld vertonen als eeuwen geleden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Karboenkeltje op 06-02-2005 00:35:35 (Stomme taal- en tikfouten.) ]
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
als het puur water is (H2O en niets anders) of precies dezelfde oplossing is, is het (6+40)/2 gewoon het gemiddelde (vrij logisch)quote:Op vrijdag 4 februari 2005 20:55 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Wat die liters water betreft denk ik dat je die 6 graden van die 40 af moet trekken en dan uitkomt op 2 liter water van 34 graden. Maar dat weet ik niet helemaal zeker.
Wat betreft die percentagesbetreft zou je wel op een gemmiddelt persentage van 6% uitkomen als je het over dezelfde hoeveelheid bevolking hebt.
voor het gemiddelde van 2 percentages trek je de wortel uit de optelling dus sqrt(4+8)=sqrt(12)=3.46410..... (onlogischer op het eerste gezicht)
hiermee wil ik laten zien dat je niet zomaar iets op kan gaan tellen of delen of wat dan ook, overal worden formules toegepast in de natuurkunde, economie ed; wiskunde is hetgene dat alles aan elkaar lijmt, maar zonder de formules zou er geen reet van kloppen
om terug te komen op het onderwerp, bij lage snelheden is het gewoon mogelijk omdat de correctieterm nagenoeg nul is (klein getal/groot getal = 0, kijk maar eens wat er uit 10/300000 komt), om de correcte snelheid te weten te komen zal je echt die correctieterm er in moeten gooien
verder zou ik als ik jou was even naar de bieb gaan om een mooi boek te halen van steve hawkins over dit onderwerp, kan je je er misschien wat meer bij voorstellen ga toch alpha vakken studeren ofzo (no offense naar alpha mensen )
Plaatje (ik ben gek op plaatjes )
Stel ik beweeg in mijn blauwe balletje met 300.000 km/s vanuit punt A in de richting B ik kijk achter me en zie dat balletje F zich met 300.000 km/s in de tegenovergestelde richting bewegen. Nu kijk ik naar balletjet E en ik zie dat ik ook met 300.000 km/s daarvandaan beweeg, hetzelfde geldt voor balletje D.
Da's toch raar.
Stel ik beweeg in mijn blauwe balletje met 300.000 km/s vanuit punt A in de richting B ik kijk achter me en zie dat balletje F zich met 300.000 km/s in de tegenovergestelde richting bewegen. Nu kijk ik naar balletjet E en ik zie dat ik ook met 300.000 km/s daarvandaan beweeg, hetzelfde geldt voor balletje D.
Da's toch raar.
Ok Morpheus, you've had your fun, now give me that blue pill before i kick your ass.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Voor een foton bestaat natuurlijk wel tijd. Dit is de zoveelste correctie op je posts, Rude.....quote:Op zondag 6 februari 2005 00:26 schreef rudeonline het volgende:
Voor een foton bestaat er geen tijd. Hij komt ommers aan op hetzelfde moment als dat hij vertrok.
We nemen immers licht waar uit een ver verleden, waardoor deze fotonen hetzelfde beeld vertonen als eeuwen geleden.
-
Hoe oud is een foton dan nadat hij 5 lichtjaar gereist heeft?
Wij zijn dan 5 jaar ouder, en het foton?
Wij zijn dan 5 jaar ouder, en het foton?
Tja, ik blijf herhalen. Vanuit welk frame wil je het hebben? Vanuit ons frame is het foton niet ouder geworden. Maar vanuit het frame van het foton zelf is het foton natuurlijk wel gewoon 5 jaar ouder geworden.quote:Op zondag 6 februari 2005 10:29 schreef rudeonline het volgende:
Hoe oud is een foton dan nadat hij 5 lichtjaar gereist heeft?
Wij zijn dan 5 jaar ouder, en het foton?
Elke keer als jij een vraag stelt, zet je er niet bij vanuit welke positie je het antwoord wilt hebben. En dus mis je de hele essentie van de rel.theorie.
-
Is een snelheid dan niet iets t.o.v jezelf? Vanuit de positie van het foton gezien zijn wij 5jaar ouder geworden. Een foton kan namelijk helemaal niet ouder worden.
Vanuit het foton gezien zijn wij juist niet ouder geworden. Een foton kan prima ouder worden, mits je met de lichtsnelheid reist. Dat kunnen we niet, maar jij trekt daaruit de conclusie dat het foton uberhaupt nooit ouder wordt. En die conclusie is frame-afhankelijk.
En nee, natuurlijk is een snelheid niet iets tov jezelf....die hele relativiteitstheorie heeft het toch constant over een onderlinge/relatieve snelheid tussen 2 waarnemers? Die hangt van jou af, maar ook van de andere waarnemer.....
Is dit nou echt zo moeilijk om te slikken?
En nee, natuurlijk is een snelheid niet iets tov jezelf....die hele relativiteitstheorie heeft het toch constant over een onderlinge/relatieve snelheid tussen 2 waarnemers? Die hangt van jou af, maar ook van de andere waarnemer.....
Is dit nou echt zo moeilijk om te slikken?
-
Hoe komt men er dan bij dat de tijd bij lichtsnelheid stilstaat, terwijl wij t.o.v een foton met lichtsnelheid bewegen ( wat overigens volgens de huidige theorie helemaal niet kan) en daarbij ook nog eens tijd noteren. Snelheid is niet relatief, anders zouden wij immers ook met de lichtsnelheid kunnen bewegen ( bij lichtsnelheid sta je immers stil t.o.v jezelf en zou je niks moeten merken) Als snelheid relatief was dan was het ook niet eindig.
)
Een snelheid kan prima eindig en relatief zijn. Je begrijpt het idee 'relatief' niet, het zegt alleen dat je altijd 2 waarnemers nodig hebt om een snelheid te definieren. Als jij met de lichtsnelheid zou reizen, dan zou iemand anders meten dat jouw tijd stil staat. Jijzelf niet.quote:Op zondag 6 februari 2005 10:51 schreef rudeonline het volgende:
Hoe komt men er dan bij dat de tijd bij lichtsnelheid stilstaat, terwijl wij t.o.v een foton met lichtsnelheid bewegen ( wat overigens volgens de huidige theorie helemaal niet kan) en daarbij ook nog eens tijd noteren. Snelheid is niet relatief, anders zouden wij immers ook met de lichtsnelheid kunnen bewegen ( bij lichtsnelheid sta je immers stil t.o.v jezelf en zou je niks moeten merken) Als snelheid relatief was dan was het ook niet eindig.
Nou ja, mijn laatste poging om jou wat bij te brengen. Want je wilt het kennelijk niet begrijpen. Kritisch zijn is goed Rude, maar dan wel tegenover iets wat je begrijpt.
-
Als een snelheid eindig kan zijn. Dan bestaat er ook stilstand. t.o.v wat is die snelheid anders eindig?
Nou, stel he. Ik zei dus, een snelheid kun je alleen definieren als je 2 waarnemers hebt. En die snelheid verschilt dus van waarnemer op waarnemer, en is zeker niet vast. Elke waarnemer kan een andere snelheid geven aan een astronaut, afhangende van zijn eigen snelheid en die van de astronaut. Dus stilstand bestaat niet. Want een andere waarnemer kan weer zeggen dat de stilstaande astronaut juist beweegt. Terwijl de waarnemer zelf beweegt. En daar heeft die waarnemer evenveel recht voor.
Stilstand bestaat dus niet. Weer een misverstand uit de wereld geholpen.
Stilstand bestaat dus niet. Weer een misverstand uit de wereld geholpen.
-
Waarom is de lichtsnelheid dan onder alle omstandigheden gelijk? Als iets onder alle omstandigheden dezelfde snelheid zou hebben. Stel je voor dat iedereen en alle massa met dezelfde snelheid bewoog. Zou je dan niet concluderen dat iedereen stil zou stond?
Ik vraag me af wat het IQ van Rude is. En dit bedoel ik zeker niet negatief, maar ik heb vaak het gevoel dat de psuedo-intellectuelen deze theorie schijnen te snappen.quote:Op zondag 6 februari 2005 10:56 schreef Haushofer het volgende:
Nou ja, mijn laatste poging om jou wat bij te brengen. Want je wilt het kennelijk niet begrijpen. Kritisch zijn is goed Rude, maar dan wel tegenover iets wat je begrijpt.
I'm nobody's sheep
Voor wie het weten wil... volgens de mensa test was mijn iq 120. Dat betekend dat ik van de 10 personen tot de 2 slimste hoor. En bij 100 dus tot de 20. Maar goed, een iq test is maar relatief.
Ik vraag me nu al een tijdje af wat dit zou moeten betekenen...quote:Op zondag 6 februari 2005 11:18 schreef Scandum het volgende:
[..]
dat de psuedo-intellectuelen deze theorie schijnen te snappen.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
ik vind dat relativiteit prachtig is in het leven, en niet eens persé in natuurkundig opzicht. . Want dat opzicht ben ik vrij onwetend in . Alhoewel wellicht verandert dat een klein beetje als ik de posts doorlees. Maar waar ruud de beredenerings fout maakt, zie ik in elk geval wel in. Leuk topic wel.
Kun je me ook zeggen waar ik de mist in ga? Misschien kan ik je dan uitleggen waarom ik denk dat ik niet de mist in ga.
Nou weet ik niet zozeer of jou beredenering fout is ruud trouwens, maar ik zie wel waar je een andere vorm aanneemt.
Je posts halen in feite een beetje de hele relativiteit weg. En je beredenering ook. Bijvoorbeeld je opmerking over: De weg word korter?
Dat is puur vanuit 1 perspectief gemeten, als je het vanuit meerdere perspectieven zou meten zou het ook anders ervaren worden.
Daarbij vind ik het een interessant wat je naar voren bracht wat betreft fotonen. Want als snelheid relatief is, hoezo zou lichtsnelheid volgens de huidige theorie niet kunnen? Als je de relativiteit van snelheid in gedachten houd?
Als dit al beantwoord is in een van de vorige posts, hoef je niet te antwoorden. Ik hoop puur nieuw _vers onwetend_ licht te werpen hierop
Je posts halen in feite een beetje de hele relativiteit weg. En je beredenering ook. Bijvoorbeeld je opmerking over: De weg word korter?
Dat is puur vanuit 1 perspectief gemeten, als je het vanuit meerdere perspectieven zou meten zou het ook anders ervaren worden.
Daarbij vind ik het een interessant wat je naar voren bracht wat betreft fotonen. Want als snelheid relatief is, hoezo zou lichtsnelheid volgens de huidige theorie niet kunnen? Als je de relativiteit van snelheid in gedachten houd?
Als dit al beantwoord is in een van de vorige posts, hoef je niet te antwoorden. Ik hoop puur nieuw _vers onwetend_ licht te werpen hierop
Snelheid is relatief omdat we snelheid bepalen t.o.v een anderre massa. En omdat je niet kunt bepalen welke massa stilstaat is snelheid inderdaad relatief. Heb je echter een medium wat onder alle omstandigheden altijd dezelfde snelheid heeft, dan kun je dat medium wel gebruiken om je snelheid te bepalen. Het medium licht beweegt immers altijd net zo snel waaruit je kunt concluderen dat al het licht stil staat t.o.v ander licht. Zou een foton bewegen t.o.v een andere foton, dan zouden we nooit altijd dezelfde lichtsnelheid meten.
Heb dit niet al eens eerder gehoord?quote:Op zondag 6 februari 2005 10:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, mijn laatste poging om jou wat bij te brengen.
Een iq test is idd relatief, hoe hoger het iq hoe langzamer iemand denkt namelijk.quote:Op zondag 6 februari 2005 11:25 schreef rudeonline het volgende:
Voor wie het weten wil... volgens de mensa test was mijn iq 120. Dat betekend dat ik van de 10 personen tot de 2 slimste hoor. En bij 100 dus tot de 20. Maar goed, een iq test is maar relatief.
Dit blijkt uit praktijk testen, bijvoorbeeld met prof schakers, die doen soms wel 2 uur over een zet, terwijl de wat minder slimme schakers meestal 1 tot 5 minuten nodig hebben. Einstein moest zelfs zolang denken dat hij stierf voordat hij zijn 'theory of everything' kon volmaken.
Zodoende dus mijn voorstel om 10 biertjes te drinken, hetgeen jouw IQ met zo'n 40 punten doet dalen, en dan in die beschonken (relatief gezien, want het kan altijd erger) toestand nog eens een keer deze topic doorleest om te kijken of je het dan begrijpt.
Succes
I'm nobody's sheep
Wat is dit nu weer voor vreemde gedachtenkronkel?quote:Op zondag 6 februari 2005 13:42 schreef Scandum het volgende:
[..]
Einstein moest zelfs zolang denken dat hij stierf voordat hij zijn 'theory of everything' kon volmaken.
[..]
Bij een goede iq test wordt er ook op de tijd gelet. Je moet snel kunnen beslissen en dus ook snel kunnen denken.quote:Op zondag 6 februari 2005 13:42 schreef Scandum het volgende:
[..]
Een iq test is idd relatief, hoe hoger het iq hoe langzamer iemand denkt namelijk.
Dit blijkt uit praktijk testen, bijvoorbeeld met prof schakers, die doen soms wel 2 uur over een zet, terwijl de wat minder slimme schakers meestal 1 tot 5 minuten nodig hebben. Einstein moest zelfs zolang denken dat hij stierf voordat hij zijn 'theory of everything' kon volmaken.
Zodoende dus mijn voorstel om 10 biertjes te drinken, hetgeen jouw IQ met zo'n 40 punten doet dalen, en dan in die beschonken (relatief gezien, want het kan altijd erger) toestand nog eens een keer deze topic doorleest om te kijken of je het dan begrijpt.
Succes
Okay, ik zal het nog een keertje proberen uit te leggen. Stel je hebt 2 mensen, 1 met een IQ van 80, en 1 met een IQ van 120. Hoe groter het IQ, hoe groter het bevattings vermogen, dus je vraagt hoeveel 1 + 1 is. De gene met een IQ van 80 denkt: 1 + 1 = 2, kan je me nog volgen? ok dan. Dat gaat dus vrij snel.quote:Op zondag 6 februari 2005 13:47 schreef pfaf het volgende:
Wat is dit nu weer voor vreemde gedachtenkronkel?
De gene met een IQ van 120 denkt 1.0000 + 1.0000 = (heel veel nadenken) = 2.0000
Nou is 80 tot 120 een klein verschil, stel je neemt een IQ van 160, dan krijg je: 0.99999999 + 0.99999999 = (super veel nadenken) = 1.99999998. Dit komt omdat hoe hoger het IQ, hoe langzamer iemand denkt, en dat is te wijten aan de snelheid van de geniale gedachte welke, 42 quantum mechanische ingevingen per seconde is, dat is bewezen met een 2 kilometer in diameter apparaat in geneve dat hersen golven kan meten.
I'm nobody's sheep
Mja, ik vind het maar een raar verhaal. Dus als je een hoog IQ hebt, dan ga je meer aan dingen twijfelen? Volgens mij heet zoiets paranoide.
-
It's not that I'm so smart, it's just that I stay with problems longer.quote:Op zondag 6 februari 2005 13:47 schreef pfaf het volgende:
Wat is dit nu weer voor vreemde gedachtenkronkel?
Albert Einstein
Ok Morpheus, you've had your fun, now give me that blue pill before i kick your ass.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Dat klopt, daarom zijn IQ tests ook zo simpel, zodat relatief gezien er bijna geen denk verschil is. Daarom is het gemiddelde IQ ook 100, waardoor de beslissings snelheid: BS = (IQ*IQ) / (denkvermogen - moeilijkheid) niet zo groot is.quote:Op zondag 6 februari 2005 13:58 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Bij een goede iq test wordt er ook op de tijd gelet. Je moet snel kunnen beslissen en dus ook snel kunnen denken.
I'm nobody's sheep
I must have a prodigious quantity of mind; it takes me as much as a week sometimes to make it up.
Mark Twain
Mark Twain
Ok Morpheus, you've had your fun, now give me that blue pill before i kick your ass.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Dit topic gaat niet over iq tests, die zijn inderdaad maar relatief.
Kunnen iullie niet ergens anders dan daar een topic over beginnen? Ik probeer hier de relativiteitstheorie om te vormen tot een realiteitstheorie.
Kunnen iullie niet ergens anders dan daar een topic over beginnen? Ik probeer hier de relativiteitstheorie om te vormen tot een realiteitstheorie.
Nee hij klopt wel. Genialiteit grenst toch aan Krankzinnigheid? of iets in die trant. Paranoide is ook een woord dat je ervoor kan gebruiken, afhankelijk wat je bij dat woord voelt natuurlijk.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:10 schreef Haushofer het volgende:
Mja, ik vind het maar een raar verhaal. Dus als je een hoog IQ hebt, dan ga je meer aan dingen twijfelen? Volgens mij heet zoiets paranoide.
Dat is de voornaamste reden dat geniale kinderen het zo slecht doen op de basis school. Ze moeten de tafels 2 tot en met 10 uit hun hoofd leren hetgeen hen net zo moeilijk afgaat als de andere kinderen tot het midden-termijn geheugen zo vol zit met onzin dat ze een capaciteits probleem krijgen waardoor ze een soort van hersensiale file vorming krijgen.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:10 schreef Haushofer het volgende:
Mja, ik vind het maar een raar verhaal. Dus als je een hoog IQ hebt, dan ga je meer aan dingen twijfelen? Volgens mij heet zoiets paranoide.
De relativiteits theorie in twijfel trekken kan een uiting van een uiterste vorm van paranoide zijn, maar is in de meeste gevallen gods lastering.
I'm nobody's sheep
God hierbij halen is niet echt een goed idee, god is overal, dit betekend dat zijn gedachten sneller moeten gaan dan het licht.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:21 schreef Scandum het volgende:
De relativiteits theorie in twijfel trekken kan een uiting van een uiterste vorm van paranoide zijn, maar is in de meeste gevallen gods lastering.
Ok Morpheus, you've had your fun, now give me that blue pill before i kick your ass.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Een realiteitstheorie waarmee je helemaal niets kunt uitrekenen.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:
Dit topic gaat niet over iq tests, die zijn inderdaad maar relatief.
Kunnen iullie niet ergens anders dan daar een topic over beginnen? Ik probeer hier de relativiteitstheorie om te vormen tot een realiteitstheorie.
-
Okee, als eerste is de snelheid van het licht een fout begrip. De juiste benaming is de 'maximum snelheid' die ingesteld is door God (de almachtige). Als je een lazer straal afvuurt van een trein die 100 km/h gaat dan gaat die niet MS (maximum snelheid) + 100, maar past deze zich aan aan de maximum snelheid.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:
Dit topic gaat niet over iq tests, die zijn inderdaad maar relatief.
Kunnen iullie niet ergens anders dan daar een topic over beginnen? Ik probeer hier de relativiteitstheorie om te vormen tot een realiteitstheorie.
Dit is in de praktijk bewezen door de relativistische kerk die 100 miljoen pleuro op jaar basis krijgen voor het juist interpreteren van God's (d.a.) mysterieuze wegen.
Ik hoop dat dit een openbaring is, en je nu eindelijk het licht ziet.
I'm nobody's sheep
Natuurlijk mag God zijn eigen regels overtreden, dit is een natuur wet die door velen die in een soortgelijke positie verkeren benut word.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:28 schreef backstabber het volgende:
God hierbij halen is niet echt een goed idee, god is overal, dit betekend dat zijn gedachten sneller moeten gaan dan het licht.
I'm nobody's sheep
Ik had even een vraagje:
Door welke natuurkundige wet of wetenschapper is bewezen dat er geen absolute snelheid bestaat, enkel een relatieve snelheid ten opzichte van een andere referentie bestaat?
Door welke natuurkundige wet of wetenschapper is bewezen dat er geen absolute snelheid bestaat, enkel een relatieve snelheid ten opzichte van een andere referentie bestaat?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
God kan slechts gedachtes hebben wanneer hij een ratio heeft. Wie ratio heeft maakt per definitie verkeerde keuzes. Sinds wanneer zijn er verkeerde aspecten aan de schepping? Alles wat zich manifesteert manifesteert zich omdat het volgens de regels gaat. Wat gebeurt is goed omdat het gebeurt. Nogal boeddhistisch, eigenlijk. Maar daarom niet minder naast de waarheid zoals ik hem erken.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:28 schreef backstabber het volgende:
[..]
God hierbij halen is niet echt een goed idee, god is overal, dit betekend dat zijn gedachten sneller moeten gaan dan het licht.
Daarnaast is god niet menselijk georienteerd zoals het christedom ons via het (gekopieerde en gewijzigde) O.T. wil doen geloven. De mens is logischerwijs gemaakt naar gods evenbeeld, niemand zegt dat het omgekeerd ook zo is. Dat zou ook niet kunnen, want de mens is niet overal. God is de basisstructuur ontstaan uit spontane symmetriesplitsing (quantummechanica). Staat los van enige menselijkheid en van gedachtes. M.a.w. god is de manifestatie van de volledige patroongerelateerde existentie. Vandaar dat de volledige schepping aan dezelfde normen voldoet.
offtopic waarschijnlijk. Hoi Ruud
www.seriewoordenaar.nl. Et voila...
Het is niet een wet oid, het is een aanname, volgens mij voor het eerst gemaakt door Mach.quote:Op zondag 6 februari 2005 19:01 schreef Sidekick het volgende:
Ik had even een vraagje:
Door welke natuurkundige wet of wetenschapper is bewezen dat er geen absolute snelheid bestaat, enkel een relatieve snelheid ten opzichte van een andere referentie bestaat?
-
jij probeert de relativiteitstheorie te verwerpen met een gedachtegang waaruit blijkt dat je eigenlijk maar weinig van de relativiteitstheorie snapt. Verder wil je een 'realiteitstheorie' invoeren die weinig met de realiteit te maken heeft. Waarnemingen die gedaan worden hebben meer op met de relativiteitstheorie dan met jouw 'realiteitstheorie'.quote:Op zondag 6 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:
Dit topic gaat niet over iq tests, die zijn inderdaad maar relatief.
Kunnen iullie niet ergens anders dan daar een topic over beginnen? Ik probeer hier de relativiteitstheorie om te vormen tot een realiteitstheorie.
NOFI
Gewoon 1 vraagje: Accepteer je dat de lichtsnelheid constant is en dus onafhankelijk van de waarnemer als c gemeten wordt?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Nog steeds?quote:Op zondag 6 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:
Ik probeer hier de relativiteitstheorie om te vormen tot een realiteitstheorie.
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
Dit is een zeer goede vraag, en dit was voor mij ook het moeilijkst te begrijpen.quote:Op zondag 6 februari 2005 11:12 schreef rudeonline het volgende:
Waarom is de lichtsnelheid dan onder alle omstandigheden gelijk?
Het antwoord ligt beloten in het feit dat licht geen medium nodig heeft om zich voort te planten, zoals geluid en watergolven dat wel hebben. Licht is een electromagnetische golf (een continue modulatie tussen een electrisch veld en een magnetisch veld) en deze velden kunnen aanwezig zijn in een vacuum. Je weet wellicht dat een bewegend magnetisch veld een electrisch veld opwekt (inductie), en een bewegend electrisch veld wekt een magnetisch veld op. Het "ontstaan" van dit magnetische veld kan je weer zien als een bewegend veld, dus er ontstaat weer een electrisch veld; er is een constante modulatie tussen de twee velden. Het nieuwe veld is echter steeds iets groter (en evenredig zwakker) dan het vorige veld, en zo plant een electromagnetische golf zich voort.
Omdat er geen medium is is de voortplantingssnelheid onafhankelijk van de (relatieve) snelheid van de bron of van de waarnemer!
NB: vroeger dacht men dat licht wel een medium nodig had (de ether) maar het tegendeel is bewezen door Michelson en Morley.
Je vergeet dat de beweging wel in verschillende richtingen kan zijn. Twee auto's die allebei 100km/u rijden, maar de andere kant op staan zeker niet stil tov elkaar.quote:Als iets onder alle omstandigheden dezelfde snelheid zou hebben. Stel je voor dat iedereen en alle massa met dezelfde snelheid bewoog. Zou je dan niet concluderen dat iedereen stil zou stond?
Niet dus, want je vergeet dat er verschillende bewegingsrichtingen zijn.quote:Op zondag 6 februari 2005 12:17 schreef rudeonline het volgende:
Het medium licht beweegt immers altijd net zo snel waaruit je kunt concluderen dat al het licht stil staat t.o.v ander licht.
Licht plant zicht voort in alle richtingen, als een steeds groter wordende bol.
Foute conclusie. Dit geldt alleen als alle fotonen dezelfde kant op zouden gaan, en dat is niet het geval.quote:Zou een foton bewegen t.o.v een andere foton, dan zouden we nooit altijd dezelfde lichtsnelheid meten.
Mja, dat heeft meer te maken met het feit dat de lichtsnelheid in je golfvergelijking alleen kan worden uitgedrukt in de eigenschappen van het materiaal.quote:Omdat er geen medium is is de voortplantingssnelheid onafhankelijk van de (relatieve) snelheid van de bron of van de waarnemer!
Overigens, je zou es voor de grap moeten kijken hoeveel mensen die ether-theorie weer terug willen hebben. Ik vraag me ernstig af waarom.
-
Omdat dat makkelijker te begrijpen is. Maar goed, die mensen moeten maar eens wat meer over Michelson en Morley lezen.quote:Op maandag 7 februari 2005 18:20 schreef Haushofer het volgende:
je zou es voor de grap moeten kijken hoeveel mensen die ether-theorie weer terug willen hebben. Ik vraag me ernstig af waarom.
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
Ik vind het altijd wel leuk om eens te lezen wat voor eigenschappen de ether in de loop der eeuwen werd toegedicht:
En:quote:In 1820 Young and Fresnel showed that, in order to account for the polarisation of light, it had to behave as a transverse wave. However, a transverse wave required the propagating medium to behave as a solid, as opposed to a gas. The idea of a solid that did not interact with other matter seemed a bit odd, and Augustin-Louis Cauchy suggested that perhaps there was some sort of "dragging", or entrainment, but this made the aberration measurements difficult to understand. He also suggested that the absence of longitudinal waves suggested that the aether had negative compressibility; but George Green pointed out that such a fluid would be unstable. George Gabriel Stokes became a champion of the entrainment interpretation, developing a model in which the aether might be (by analogy with pine pitch) rigid at very high frequencies and fluid at lower speeds. Thus the Earth could move through it fairly freely, but it would be rigid enough to support light.
Bijzonder boeiend om te zien wat mensen allemaal bedenken (van Wikipedia, natuurlijk).quote:Nevertheless, by this point the mechanical qualities of the aether had become more and more magical: it had to be a fluid in order to fill space, but one that was millions of times more rigid than steel in order to support the high frequencies of light waves, massless, completely transparent, non-dispersive, incompressible, continuous, and without viscosity.
'Nuff said
Vooral die laatste quote . In mijn ogen is het idee van de ether ook minstens zo 'magisch' als een constante lichtsnelheid voor elke waarnemer. En laten we dan uit deze twee fantastische concepten datgene kiezen wat door experimenten bevestigd is.
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
Ja nu wil ik het ook wel eens weten! Ik ben ook zo iemand die meer voorstellingsvermogen heeft dan kennis van de theorieen. Maar ik vind niet alles raar wat Rude zegt, sommige onderdelen herken ik ook als onzin. Maar van sommige dingen denk ik waarom niet?
Ik heb een paar vraagjes aan Haushofer en de anderen die de rel.theorie beter kennen dan ik en Ruud bij elkaar. Wellicht kan het antwoord op deze vragen alles verduidelijken want volgens mij wringt hier de schoen...
Ten eerste zie ik Haushofer ook in een post beweren dat alles en iedereen lichtsnelheid heeft, in een ruimte-tijd waarbij de t as met c vermenigvuldigd is. Deze snelheid word verdeeld over x,y,z en ct as, right?
Dit zegt Rude feitelijk ook, alleen vergeet hij de ct as te noemen.
Vraag: wil iemand de tweelingparadox eens uitleggen aub?
Is het niet zo dat er na terugkomst van een astronaut op aarde een echt tijdverschil is te zien tussen een atoomklok die gereisd heeft en een atoomklok die is achtergebleven?
Jullie hameren steeds op het feit dat we over constante snelheden praten maar Rude heeft het heel duidelijk over een situatie waarin wij voortdurend een versnelling ondervinden. Dit lijkt mij ook veel reeler dan aan te nemen dat we eenparig bewegen.
Wat gebeurt er met de SRT als je versnellingen of impulsen meeneemt.
UItdijing tgv van big bang of het vallen in een zwart gat?
Kan het niet zo zijn dat wij die versnelling ervaren als het verstrijken van tijd, vergroten van entropie en dat licht stilstaat, terwijl wij krimpen?
Ik heb een paar vraagjes aan Haushofer en de anderen die de rel.theorie beter kennen dan ik en Ruud bij elkaar. Wellicht kan het antwoord op deze vragen alles verduidelijken want volgens mij wringt hier de schoen...
Ten eerste zie ik Haushofer ook in een post beweren dat alles en iedereen lichtsnelheid heeft, in een ruimte-tijd waarbij de t as met c vermenigvuldigd is. Deze snelheid word verdeeld over x,y,z en ct as, right?
Dit zegt Rude feitelijk ook, alleen vergeet hij de ct as te noemen.
Vraag: wil iemand de tweelingparadox eens uitleggen aub?
Is het niet zo dat er na terugkomst van een astronaut op aarde een echt tijdverschil is te zien tussen een atoomklok die gereisd heeft en een atoomklok die is achtergebleven?
Jullie hameren steeds op het feit dat we over constante snelheden praten maar Rude heeft het heel duidelijk over een situatie waarin wij voortdurend een versnelling ondervinden. Dit lijkt mij ook veel reeler dan aan te nemen dat we eenparig bewegen.
Wat gebeurt er met de SRT als je versnellingen of impulsen meeneemt.
UItdijing tgv van big bang of het vallen in een zwart gat?
Kan het niet zo zijn dat wij die versnelling ervaren als het verstrijken van tijd, vergroten van entropie en dat licht stilstaat, terwijl wij krimpen?
Kapot is leuker
Ik ben Haushofer niet, maar ik kan het niet laten...
Net als Hans Christiaan Andersen?quote:Op maandag 7 februari 2005 22:02 schreef Dion het volgende:
Ja nu wil ik het ook wel eens weten! Ik ben ook zo iemand die meer voorstellingsvermogen heeft dan kennis van de theorieen.
Dat vind ik knap, dat je iets als onzin kan herkennen terwijl je de theorien niet kent. Wanneer stappen mensen toch eens van het arrogante idee af dat de complexiteit van het universum wordt bepaald door hun voorstellingsvermogen?quote:Maar ik vind niet alles raar wat Rude zegt, sommige onderdelen herken ik ook als onzin.
Nee, dat is een definitie van de (4-dimensionale) Minkovskiruimte waarin ruimte-tijd gedefinieerd is.quote:Ten eerste zie ik Haushofer ook in een post beweren dat alles en iedereen lichtsnelheid heeft, in een ruimte-tijd waarbij de t as met c vermenigvuldigd is. Deze snelheid word verdeeld over x,y,z en ct as, right?
Dit zegt Rude feitelijk ook, alleen vergeet hij de ct as te noemen.
Volgens mij is die 'paradox' al herhaaldelijk uitgelegd, maar:quote:Vraag: wil iemand de tweelingparadox eens uitleggen aub?
Is het niet zo dat er na terugkomst van een astronaut op aarde een echt tijdverschil is te zien tussen een atoomklok die gereisd heeft en een atoomklok die is achtergebleven?
Klopt, maar als je de Speciale Relativiteitstheorie al niet eens snapt (ie. rude), dan moet je ook niet willen beginnen aan de Algemene versie.quote:Jullie hameren steeds op het feit dat we over constante snelheden praten maar Rude heeft het heel duidelijk over een situatie waarin wij voortdurend een versnelling ondervinden. Dit lijkt mij ook veel reeler dan aan te nemen dat we eenparig bewegen.
Dan krijg je de ARTquote:Wat gebeurt er met de SRT als je versnellingen of impulsen meeneemt.
'Nuff said
Ik verwijt je niets Doffy, maar moet je toch even verbeteren. Het is een grote leugen dat je de algemene relativiteitstheorie nodig hebt voor versnellingen, en wijd verspreidt. Waarschijnlijk komt dit door de prominente aanwezigheid van inertiaalstelsels in de speciale theorie.
En als je versnellingen meeneemt worden je vergelijkingen dus iets naarder.
Misschien zo iets duidelijker?
Ja, dat is dus een snelheid die je in de ruimte-tijd hebt, dus zowel in de ruimte als in de tijd. Dat is meer een wiskundig iets; technisch gezien kun je zeggen dat het inproduct van de snelheid van een deeltje met zichzelf genormaliseerd is. Maar misschien is dat wat te technisch. Maar wat je zegt is waar.quote:Ten eerste zie ik Haushofer ook in een post beweren dat alles en iedereen lichtsnelheid heeft, in een ruimte-tijd waarbij de t as met c vermenigvuldigd is. Deze snelheid word verdeeld over x,y,z en ct as, right?
Ja, dat is zo. Het tijdsverschil is niet psychisch ofzo. Iets dat iemand mij eens probeerde voor te leggen. Voor die paradox kun je van alles op Google vinden, maar het komt er in het kort op neer dat je over het hoofd ziet dat beide waarnemers niet meer in een inertiaalstelsel zitten. Wil je dit begrijpen, dan moet je dus eerst ook snappen wat een inertiaalstelsel precies inhoudt.quote:Vraag: wil iemand de tweelingparadox eens uitleggen aub?
Is het niet zo dat er na terugkomst van een astronaut op aarde een echt tijdverschil is te zien tussen een atoomklok die gereisd heeft en een atoomklok die is achtergebleven?
Rude haalt snelheden en versnellingen door elkaar. In de speciale rel.theorie wordt over het algemeen alleen over snelheden gesproken, omdat dat aanzienlijk eenvoudiger is dan versnellingen. Maar voor een versnelling is een kracht nodig, en voor een eenparige beweging niet. Dus zonder kracht geen versnelling.quote:Jullie hameren steeds op het feit dat we over constante snelheden praten maar Rude heeft het heel duidelijk over een situatie waarin wij voortdurend een versnelling ondervinden. Dit lijkt mij ook veel reeler dan aan te nemen dat we eenparig bewegen.
Impulsen worden al lang besproken in de SRT; de impuls is gedefinieerd als m*c maal de snelheid in de 4-dimensionale ruimte, dxu /ds, waarbij ds het ruimte tijd interval is.quote:Wat gebeurt er met de SRT als je versnellingen of impulsen meeneemt.
En als je versnellingen meeneemt worden je vergelijkingen dus iets naarder.
Alles kan, maar ik zie niet in waarom je op die manier allemaal grootheden aan elkaar wilt koppelen. Je moet daar een goede reden voor hebben. En die heb je alleen als je je erg goed hebt ingelezen in de theorie. Begrijp me niet verkeerd, ik zie weldegelijk de Romantiek in van een eigen theorie, maar wetenschappelijk gezien heeft het waarde 0. En dat geldt al helemaal als je er niet numerieke voorspellingen mee kunt doen.quote:Kan het niet zo zijn dat wij die versnelling ervaren als het verstrijken van tijd, vergroten van entropie en dat licht stilstaat, terwijl wij krimpen?
Misschien zo iets duidelijker?
-
Sorry Dof, ik had op een serieus antwoord gehoopt.
Ik ben absoluut niet arrogant en probeer heea alleen beter te begrijpen, vind eerder jouw reactie arrogant.
Ik heb wat Ruud topics gelezen maar nog geen goede uitleg gezien wat er ECHT gebeurt met die tweelingen of die cesiumklokken. itt ruud snap ik wiskunde wel (tot op normale hoogte) dus als iemand simpel kan uitleggen wat er gebeurd onder invloed van een kracht of krachten dan lees ik het graag.
Als het al eerder GOED uitgelegd is dan graag even een linkie
Ik ben absoluut niet arrogant en probeer heea alleen beter te begrijpen, vind eerder jouw reactie arrogant.
Ik heb wat Ruud topics gelezen maar nog geen goede uitleg gezien wat er ECHT gebeurt met die tweelingen of die cesiumklokken. itt ruud snap ik wiskunde wel (tot op normale hoogte) dus als iemand simpel kan uitleggen wat er gebeurd onder invloed van een kracht of krachten dan lees ik het graag.
Als het al eerder GOED uitgelegd is dan graag even een linkie
Kapot is leuker
Ok, weer wat geleerd Merci.quote:Op maandag 7 februari 2005 22:30 schreef Haushofer het volgende:
Ik verwijt je niets Doffy, maar moet je toch even verbeteren. Het is een grote leugen dat je de algemene relativiteitstheorie nodig hebt voor versnellingen, en wijd verspreidt. Waarschijnlijk komt dit door de prominente aanwezigheid van inertiaalstelsels in de speciale theorie.
'Nuff said
Sorry Dion, dat was niet zo bedoeldquote:Op maandag 7 februari 2005 22:39 schreef Dion het volgende:
Sorry Dof, ik had op een serieus antwoord gehoopt.
Ik ben absoluut niet arrogant en probeer heea alleen beter te begrijpen, vind eerder jouw reactie arrogant.
'Nuff said
misschien helpt een wikipedia linkje http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradoxquote:Op maandag 7 februari 2005 22:39 schreef Dion het volgende:
Sorry Dof, ik had op een serieus antwoord gehoopt.
Ik ben absoluut niet arrogant en probeer heea alleen beter te begrijpen, vind eerder jouw reactie arrogant.
Ik heb wat Ruud topics gelezen maar nog geen goede uitleg gezien wat er ECHT gebeurt met die tweelingen of die cesiumklokken. itt ruud snap ik wiskunde wel (tot op normale hoogte) dus als iemand simpel kan uitleggen wat er gebeurd onder invloed van een kracht of krachten dan lees ik het graag.
Als het al eerder GOED uitgelegd is dan graag even een linkie
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Niets.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:37 schreef rudeonline het volgende:
Weten jullie wat zich bevindt voorbij het heelal?
Weet jij het?quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:37 schreef rudeonline het volgende:
Weten jullie wat zich bevindt voorbij het heelal?
-
morgen is geen materie, en kan zich derhalve niet bevinden.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:40 schreef rudeonline het volgende:
En waar bevindt zich morgen?
Alle ruimte om je heen is verleden tijd. Jij bevindt je in het nu en bent zelf de grens tussen verleden en toekomst. Net zoals dat morgen nog niet bestaat is die ruimte er ook nog niet. De grens van het heelal wat wij waarnemen is het verleden en neemt continue toe. Licht blijft achter in het verleden en laat zodoende een spoor achter in alle richtingen van ruimte / tijd.
Misschien vind je het interessant om te zien hoe de relativiteitstheorie daar tegenaan kijkt.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:49 schreef rudeonline het volgende:
Alle ruimte om je heen is verleden tijd. Jij bevindt je in het nu en bent zelf de grens tussen verleden en toekomst. Net zoals dat morgen nog niet bestaat is die ruimte er ook nog niet. De grens van het heelal wat wij waarnemen is het verleden en neemt continue toe. Licht blijft achter in het verleden en laat zodoende een spoor achter in alle richtingen van ruimte / tijd.
Voor t gemak laten we 1 ruimtelijke dimensie achterwege, anders moeten we een 4 dimensionale grafiek tekenen, en da's vrij lastig.
Stel dat je een 3 dimensionale grafiek hebt, met op de grond de x en y as ( de ruimtelijke dimensies) en de t-as die "omhoog" steekt. Desnoods kun je voor t gemak nog een ruimtelijke dimensie achterwege laten; dan krijg je een d-dimensionale grafiek, met 1 ruimte-as en 1 tijds-as, dus bijvoorbeeld een x-t grafiek.
Stel nou dat je in de oorsprong een lichtstraal uitzendt. Wat voor vorm heeft die grafiek volgens jou ? Dus je zet de plaats uit tegen de tijd.
Zulk soort grafieken worden gebruikt om te bepalen wat het verleden en de toekomst is in de ruimte-tijd.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 08-02-2005 17:00:29 ]
-
Dacht je nou echt dat het heelal zich liet verklaren d.m.v de wiskunde?
Trek een lijn, en zet daar de tijd in af. Elke seconde is een cm. Hoe snel wordt die lijn langer?
Trek een lijn, en zet daar de tijd in af. Elke seconde is een cm. Hoe snel wordt die lijn langer?
Dat weet niemand. Als je het woord 'heelal' heel letterlijk neemt, niets. Maar je hebt ook theorieën, zoals de Many Worlds Theory, die stellen dat er zich meerdere heelallen in een soort superheelal bevinden. En dat bij elke 'beslissing' alle mogelijkheden werkelijkheid worden, in verschillende heelallen. Maar dat is offtopic. Bovendien, als zoiets waar zou zijn, zou je je definitie van 'heelal' moeten oprekken naar dat superheelal, en zijn de oude heelallen slechts onderdelen van het nieuw gedefinieerde heelal. En dan ben je weer terug bij af, nl. dat het heelal alles omvat, en daarbuiten 'niks' is.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:37 schreef rudeonline het volgende:
Weten jullie wat zich bevindt voorbij het heelal?
Bovendien, er is ook veel voor te zeggen dat wat er buiten ons heelal ligt (ook in het licht van de Many Worlds Theory) er weinig toe doet omdat dat geen invloed kan hebben op gebeurtenissen binnen ons heelal.
Nergens. 'Morgen' is een begrip dat enkel met tijd te maken heeft, en dus is het zinloos te vragen waar het zich bevindt. Tijd is wat anders dan ruimte.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:40 schreef rudeonline het volgende:
En waar bevindt zich morgen?
Ik ben trouwens ook benieuwd naar je antwoord op de vraag van Haushofer.
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 17:09 schreef rudeonline het volgende:
Dacht je nou echt dat het heelal zich liet verklaren d.m.v de wiskunde?
quote:Trek een lijn, en zet daar de tijd in af. Elke seconde is een cm. Hoe snel wordt die lijn langer?
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
Tja, daarvoor studeer ik natuurkunde. Omdat ik denk, nou ja, ik weet dat het heelal zich laat verklaren dmv wiskunde.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 17:09 schreef rudeonline het volgende:
Dacht je nou echt dat het heelal zich liet verklaren d.m.v de wiskunde?
Trek een lijn, en zet daar de tijd in af. Elke seconde is een cm. Hoe snel wordt die lijn langer?
Ik bedoelde meer, wat voor vorm heeft de grafiek ? Kijk gewoon es wat voor grafiek je krijgt als je de beweging van een lichtstraal uitzet in zo'n tijd-afstand grafiek. En dat gewoon voor de eerste paar seconden ofzo.
-
Hoe dieper we het heelal in kijken, des te meer we in het verleden kijken. Alles wat we zien heeft dus al plaats gevonden. Hoe kijk je in de toekomst?
Hier zou het mooi zijn als je zou begrijpen wat het ruimte-tijd interval is.
Nog een vraagje voor jou, en dan hou ik op met mn vervelende vragen.
Als ik het ruimte-tijd interval definieer als
ds2=c2*dt2-dr2
waarbij:
ds=ruimte tijd interval
c is de lichtsnelheid
dt is het tijdsinterval
dr is de verplaatsing
, wat is dan die ds voor een lichtstraal?
Als je nu ook nog dat grafiekje tekent, heb je al een hele boel inzicht in dit idee. Veel plezier ermee
Nog een vraagje voor jou, en dan hou ik op met mn vervelende vragen.
Als ik het ruimte-tijd interval definieer als
ds2=c2*dt2-dr2
waarbij:
ds=ruimte tijd interval
c is de lichtsnelheid
dt is het tijdsinterval
dr is de verplaatsing
, wat is dan die ds voor een lichtstraal?
Als je nu ook nog dat grafiekje tekent, heb je al een hele boel inzicht in dit idee. Veel plezier ermee
-
Nog een allerlaatste vervelend vraagje: jij zegt dat wiskunde het heelal niet kan verklaren. Hoe kan het dan dat je zo ontzettend veel waarnemingen gewoon kunt uitrekenen? Bijvoorbeeld het zwaartekrachtsveld van de Aarde, of de temperatuur van de Zon, etcetera. ? Ben ik erg benieuwd naar. Of denk je dat dat allemaal niet klopt?
-
op zo'n 6 uur van nu. dus als 1 sec gelijk is aan 1 cm ligt morgen op zo'n 216 meter hiervandaanquote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:40 schreef rudeonline het volgende:
En waar bevindt zich morgen?
Nee, die bestaat niet.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 17:25 schreef rudeonline het volgende:
Als morgen nog niet bestaat. Bestaat de ruimte waar wij ons morgen bevinden dan wel al?
Tenminste, ik kan geen goede reden bedenken waarom-ie wel zou bestaan.Maar jij vast wel.
-
Ja, ik zei toch: hier zou het mooi zijn als je het begrip "ruimte-tijd interval"zou kennen.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 17:31 schreef rudeonline het volgende:
Lees je mijn vraag eigenlijk wel?
-
Als morgen nog niet bestaat, dan bestaat die ruimte ook nog niet. Wij verleggen de grens van het heelal doordat wij ons in het nu bevinden en continue naar de toekomst toe reizen.
Als je dat snapt, dan begrijp je waarom tijd en ruimte dezelfde zijn. De tijd creeert ruimte.
Als je dat snapt, dan begrijp je waarom tijd en ruimte dezelfde zijn. De tijd creeert ruimte.
Natuurlijk... als ik hier een dag blijf zitten, verstrijkt de tijd maar verander ik niet van positie (tov de aarde dan).quote:Op dinsdag 8 februari 2005 17:25 schreef rudeonline het volgende:
Als morgen nog niet bestaat. Bestaat de ruimte waar wij ons morgen bevinden dan wel al?
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
Je verplaats je door de tijd. En hierdoor ontstaat nieuwe ruimte. Jij zit dan wel stil, maar daar waar jij je morgen bevindt bestaat nog niet. Ook de ruimte waar jij je morgen bevind bestaat nog niet. Daarom is er niets voorbij het heelal. Wij zijn de grens van het heelal. Je moet je daar echter wel bewust van worden. En omdat niemand dit tot nu toe wist kun je je dat ook nog niet zo goed voorstellen. Maar goed, vroeger zag men dat de aarde plat was en dat leek allemaal heel duidelijk men logisch zo. Nu moet je je ervan bewust worden dat wij ons op de grens van het heelal begeven. En dat kost even tijd om dat tot je in te laten werken.
Wat het ruimte-tijd interval is voor een lichtstraal, en hoe die afstand-tijd grafiek eruit zal zien voor een lichtstraal. Daar kom je al een heel end mee.
-
Dit ben ik niet met je eens. Tijd en ruimte zijn onafhankelijke dimensies. Als ik op mijn stoel blijfzitten en ik wacht tot morgen, zijn mijn plaatscoordinaten (assenstelsel tov de aarde) niet veranderd, mijn tijdscoordinaat echter wel. De ruimte waarin in morgen zit, is dezelfde als waarin ik nu ben.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 18:39 schreef rudeonline het volgende:
hierdoor ontstaat nieuwe ruimte
Vergelijk het met een schaakbord. Als ik een pion van A2 naar A4 schuif, verander ik zijn horizontale positie niet, alleen maar zijn verticale. De A-lijn waar de pion op stond toen ie op A2 stond, is dezelfde lijn als waar hij op staat als hij op A4 staat.
Sure. Als jij nou eens wat tijd neemt en de gevestigde theorieën op je in laat werken (of tot je laat doordringen), in plaats van zoveel moeite te verspillen met loze uitspraken.quote:En dat kost even tijd om dat tot je in te laten werken.
Verder valt het me op dat je sommige van Haushofers vragen weer consequent vermijdt. Negeer je vragen waar je het antwoord niet op weet maar gewoon? Lekker makkelijk, dat wel. Maar niet de manieren van een wetenschapper.
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
Ja, dat begint er meer op te lijken, ik had alleen op een nederlandse uitleg gehoopt.
Ik snap nog niet dat de simultaanvlakken omdraaien als de astronaut zijn u-bocht maakt
Klopt het dat de waarnemer op de grond dit moment twee keer ziet gebeuren en wat ziet hij dan in de tussenliggende periode?
Ik ga die FAQ van Haushofer maar eens opzoeken...
Ik snap nog niet dat de simultaanvlakken omdraaien als de astronaut zijn u-bocht maakt
Klopt het dat de waarnemer op de grond dit moment twee keer ziet gebeuren en wat ziet hij dan in de tussenliggende periode?
Ik ga die FAQ van Haushofer maar eens opzoeken...
Kapot is leuker
Die vind je hier. Lees maar eens door, en als je vragen hebt horen we het wel .quote:Op dinsdag 8 februari 2005 18:49 schreef Dion het volgende:
Ik ga die FAQ van Haushofer maar eens opzoeken...
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
Ik weet niet hoe zo'n grafiek eruit ziet, maar als de tijd 0 is voor het licht dan zal de tijdlijn waarschijnlijk een nullijn voorstellen.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 18:46 schreef Haushofer het volgende:
Wat het ruimte-tijd interval is voor een lichtstraal, en hoe die afstand-tijd grafiek eruit zal zien voor een lichtstraal. Daar kom je al een heel end mee.
Maar goed, ik vraag mij op mijn beurt af hoe snel een tijdslijn langer wordt als je de tijd zou zetten in een tijdsgrafiek. Wordt deze lijn dan niet met de lichtsnelheid langer wanneer 1cm de kleinst mogenlijke hoeveelheid tijd voorstelt. Zie je dan niet in dat tijd gelijk is aan beweging?
Zo'n grafiek ziet er uit als een dubbele kegel, met 2 ruimtelijke en 1 tijdsdimensie dan. Met 1 ruimtelijke en 1 tijdsdimensie wordt het een driehoek op de kop, en ook weer dubbel. Snap je ook waarom?
-
Rude, je zegt: als licht altijd dezelfde snelheid heeft staat het licht stil tov zich zelf.
Ik zeg daarop, dat dat niet zo is, omdat licht verschillende kanten op kan gaan. Twee auto's die even snel een andere kant op rijden staan niet stil tov elkaar. Sluitend bewijs dacht ik.
Jouw antwoord hierop is even voorspelbaar als wazig (als ik dit als antwoord moet zien):
Ik kan er echt met mijn kop niet bij hoe jij twee dingen (ruimte en tijd) die zich zo anders aan ons presenteren als één en hetzelfde ziet. Een beter argument is er toch niet? Hoe kun je dat "realiteitstheorie" noemen? Hoe kunnen we aan jou bewijzen dat een bakker niet hetzelfde is als een brood als je niet wilt kijken naar hoe die twee dingen er uit zien?
Ik zeg daarop, dat dat niet zo is, omdat licht verschillende kanten op kan gaan. Twee auto's die even snel een andere kant op rijden staan niet stil tov elkaar. Sluitend bewijs dacht ik.
Jouw antwoord hierop is even voorspelbaar als wazig (als ik dit als antwoord moet zien):
Daar ga je weer. Een hoop kromme aannames die niet kloppen met wat we waarnemen. Je kan 1000x zeggen dat tijd gelijk aan ruimte is, maar zolang ik ruimte anders waarneem als tijd kun je dat mij niet wijsmaken. Twee dingen die er anders uitzien ZIJN ANDERS. En als ze hetzelfde zijn, dan zijn het nog twee varianten van hetzelfde, dus ANDERS.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 16:49 schreef rudeonline het volgende:
Alle ruimte om je heen is verleden tijd. Jij bevindt je in het nu en bent zelf de grens tussen verleden en toekomst. Net zoals dat morgen nog niet bestaat is die ruimte er ook nog niet. De grens van het heelal wat wij waarnemen is het verleden en neemt continue toe. Licht blijft achter in het verleden en laat zodoende een spoor achter in alle richtingen van ruimte / tijd.
Ik kan er echt met mijn kop niet bij hoe jij twee dingen (ruimte en tijd) die zich zo anders aan ons presenteren als één en hetzelfde ziet. Een beter argument is er toch niet? Hoe kun je dat "realiteitstheorie" noemen? Hoe kunnen we aan jou bewijzen dat een bakker niet hetzelfde is als een brood als je niet wilt kijken naar hoe die twee dingen er uit zien?
Tja, ik kan je wel vertellen hoe ik tegen zulke zaken aankijk.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 19:12 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe zo'n grafiek eruit ziet, maar als de tijd 0 is voor het licht dan zal de tijdlijn waarschijnlijk een nullijn voorstellen.
Maar goed, ik vraag mij op mijn beurt af hoe snel een tijdslijn langer wordt als je de tijd zou zetten in een tijdsgrafiek. Wordt deze lijn dan niet met de lichtsnelheid langer wanneer 1cm de kleinst mogenlijke hoeveelheid tijd voorstelt. Zie je dan niet in dat tijd gelijk is aan beweging?
Ik leer op mijn opleiding bepaalde theorieen. Die theorieen zijn wiskundig. Die neem ik dan aan, hoewel ik er altijd kritisch tegenover blijf. Toch hecht ik veel waarde aan die theorieen, en dat komt natuurlijk omdat ze overeen komen met wat je waarneemt. Je kunt zelfs gewoon dingen uitrekenen, en die nameten !
Jij maakt een "theorie"vanuit een compleet ander zichtspunt: vanuit je eigen intuitie. En zo, dat je er niet mee hoeft te rekenen. Dat is op zich al raar, want met een natuurkundige theorie wil je dingen uitrekenen. Want dat kun je nameten, en dan kun je bekijken of je ideeen ook deugen, ja of nee. Met deugen bedoel ik dus weer "met de waarneming overeenkomend". Als je de schepping wilt beschrijven, dan wil je toch je beschrijving naast de schepping neer kunnen leggen, en kijken of je verder komt?
En zo zullen we het nooit eens worden: Jij wilt graag gewoon de concepten als ruimte en tijd via je eigen intuitie afleiden. In mijn ogen is dat niet juist, omdat je als mens waarneemt dat de schepping zich houdt aan wiskundige logica. Dat is iets wat jij niet gelooft, en daar kan ik dus absoluut niet bij. Ik vraag me dan af hoe je uberhaupt je computer kunt aanzetten zonder daarbij stil te staan. Zonder die natuurkunde had dat ding nooit gewerkt. Je kunt bijvoorbeeld ook het concept "stroom " op jouw manier gaan bekijken, maar kun je daar een computer van maken?
Om antwoord te geven op je vraag: nee, volgens mijn visie is tijd absoluut niet gelijk aan beweging. Het zijn namelijk 2 verschillende parameters, die je allebei nodig hebt om een systeem te beschrijven. Maar daar heb jij geen boodschap aan. Dus doet het er ook niet toe wat ik er van vind.
-
Ik heb het allemaal nog eens aan de binnenkant van mijn ogen bekeken en heb ook een paar vraagjes voor Rude.
Rude stelt dat licht een overblijfsel is van energie op de plek waar op een eerder tijdstip massa aanwezig was, dat je altijd in het verleden kijkt en dat alles voortdurend krimpt.
Hoe verklaar je dan dat:
1) ik eerst licht nodig heb om een object te kunnen zien?
In een donkere kamer zou een tafel ook een spoor van energie moeten nalaten maar zonder licht, zie je die tafel niet.
2) Objecten die verder van mij af staan kleiner lijken te zijn dan objecten die dichtbij staan?
Als jouw benadering klopt, dan zou ik een ver verwijderd object juist groter moeten waarnemen doordat licht meer tijd nodig had om mijn ogen te bereiken, ik kijk dan verder in het verleden en toen was die boom groter.
3) Ik meerdere objecten tegelijk kan zien?
Dit kan ook niet als licht blijft hangen op de plek waar ooit massa was en enkel vernietigd word door massa.
Daarnaast wil ik even melden dat ik volgende week een hond ga kopen. Ik heb meteen een hok getimmerd. Nu heb ik wel de ruimte maar de tijd dat mijn hond daarin mag is nog niet aangebroken.
Vraagje aan de rest:
Kan iemand mijn paradox vragen beantwoorden?
In de FAQ vind ik het antwoord niet.
Rude stelt dat licht een overblijfsel is van energie op de plek waar op een eerder tijdstip massa aanwezig was, dat je altijd in het verleden kijkt en dat alles voortdurend krimpt.
Hoe verklaar je dan dat:
1) ik eerst licht nodig heb om een object te kunnen zien?
In een donkere kamer zou een tafel ook een spoor van energie moeten nalaten maar zonder licht, zie je die tafel niet.
2) Objecten die verder van mij af staan kleiner lijken te zijn dan objecten die dichtbij staan?
Als jouw benadering klopt, dan zou ik een ver verwijderd object juist groter moeten waarnemen doordat licht meer tijd nodig had om mijn ogen te bereiken, ik kijk dan verder in het verleden en toen was die boom groter.
3) Ik meerdere objecten tegelijk kan zien?
Dit kan ook niet als licht blijft hangen op de plek waar ooit massa was en enkel vernietigd word door massa.
Daarnaast wil ik even melden dat ik volgende week een hond ga kopen. Ik heb meteen een hok getimmerd. Nu heb ik wel de ruimte maar de tijd dat mijn hond daarin mag is nog niet aangebroken.
Vraagje aan de rest:
Kan iemand mijn paradox vragen beantwoorden?
In de FAQ vind ik het antwoord niet.
Kapot is leuker
Over die paradox:
De speciale rel.theorie gaat over inertiaalstelsels; stelsels met constante snelheid. Het punt is, dat als de ene tweeling zich van de aarde af beweegt, deze moet versnellen, en zich dus niet meer in een inertiaalstelsel bevindt. Daarom kun je de beredenering niet omdraaien.
De speciale rel.theorie gaat over inertiaalstelsels; stelsels met constante snelheid. Het punt is, dat als de ene tweeling zich van de aarde af beweegt, deze moet versnellen, en zich dus niet meer in een inertiaalstelsel bevindt. Daarom kun je de beredenering niet omdraaien.
-
Ja, daar was ik al voorbij. De vraag luidt:
Ik snap nog niet dat de simultaanvlakken omdraaien als de astronaut zijn u-bocht maakt
Klopt het dat de waarnemer op de grond dit moment twee keer ziet gebeuren en wat ziet hij dan in de tussenliggende periode?
Dan heb ik het dus over dit plaatje
[ Bericht 22% gewijzigd door Dion op 09-02-2005 00:19:21 ]
Ik snap nog niet dat de simultaanvlakken omdraaien als de astronaut zijn u-bocht maakt
Klopt het dat de waarnemer op de grond dit moment twee keer ziet gebeuren en wat ziet hij dan in de tussenliggende periode?
Dan heb ik het dus over dit plaatje
[ Bericht 22% gewijzigd door Dion op 09-02-2005 00:19:21 ]
Kapot is leuker
Als je in een diagram een tijdslijn tekend, en je neemt voor het kleinst mogenlijke stukje tijd een bepaalde afstand. Hoe snel wordt die lijn dan langer? Zie je dan niet in dat tijd een snelheid heeft?
Als jij nou even reageert op wat ik op dinsdag 8 februari 2005 19:12 heb gezegt , ben ik tevreden. En nou weet ik nog steeds niet wat het ruimte-tijd interval voor licht is.
-
Het gaat erom, dat je waarnemersgrafiek "als een schaar inelkaar gaat", als je gaat bewegen. De reden kun je in de FAQ vinden; het gaat om je uitdrukkingen voor x en t. Kortgezegt: c heeft helling 1 in elke waarnemersgrafiek, omdat c constant is. Als je dus een stilstaande waarnemer hebt, en 1 die beweegt, dan zullen de x en t as van die bewegende waarnemer veranderen. Zodanig, dat een lichtstraal nog steeds helling 1 heeft.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 23:47 schreef Dion het volgende:
Ja, daar was ik al voorbij. De vraag luidt:
Ik snap nog niet dat de simultaanvlakken omdraaien als de astronaut zijn u-bocht maakt
Klopt het dat de waarnemer op de grond dit moment twee keer ziet gebeuren en wat ziet hij dan in de tussenliggende periode?
Dan heb ik het dus over dit plaatje
[afbeelding]
Zo iets meer duidelijk?
-
En wat doet de faktor tijd in zo'n diagram? Staat deze stil?quote:Op dinsdag 8 februari 2005 20:18 schreef Haushofer het volgende:
Zo'n grafiek ziet er uit als een dubbele kegel, met 2 ruimtelijke en 1 tijdsdimensie dan. Met 1 ruimtelijke en 1 tijdsdimensie wordt het een driehoek op de kop, en ook weer dubbel. Snap je ook waarom?
Nee, tuurlijk niet. Je hebt toch een afstand-tijd grafiek, en daarin laat je de tijd toch lopen? Maar begrijp je waarom het die vorm aanneemt?
-
Met welke snelheid? Moet ik je nog gaan uitleggen hoe je een grafiek tekent? .......quote:Op woensdag 9 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:
Ongeacht de vorm wil ik je vragen met welke "snelheid" de tijd in zo'n diagram toeneemt?
Dat komt toch helemaal niet ter sprake ? Je hebt een t-as, en voor elk punt t kun je een waarde voor de afstand uitzetten.
-
quote:Op woensdag 9 februari 2005 15:57 schreef rudeonline het volgende:
Kun jij je zo´n grafiek voorstellen in werkelijkheid, of kun je hem alleen tekenen?
Weet jij wel eens wat een grafiek is?
"kun je een grafiek voorstellen in werkelijkheid."
Trek jij dan maar eens een lijn waarbij hij 2 kanten op langer wordt met de snelheid van 300.000km/sec terwijl hij uiteindelijk toch maar 300.000km lang is. Voor het gemak mag je 1 cm op 300.000km stellen. Volgens mij heb je dan na 1 sec een lijn van 2 cm. Volgens de huidige wetenschap zou hij uit moeten komen op 1cm. ----1cm----0----1cm---- totaal 2cm.
Ik kan het ook prima voorstellen. Maar snap wel welke kant je op wilt: je wilt jouw gebrek aan kennis vertalen in een gebrek aan voorstellingsvermogen aan ons kant. Denk je nou echt dat ik alleen naar formules kijk, alles klakkeloos aanneem, en me er verder niets bij kan/wil voorstellen? Beetje jammer.quote:Op woensdag 9 februari 2005 15:57 schreef rudeonline het volgende:
Kun jij je zo´n grafiek voorstellen in werkelijkheid, of kun je hem alleen tekenen?
-
Ik beweeg 1 cm naar links en jij 1 cm naar rechts, is onze onderlinge afstand dan niet toegenomen met 2cm. ( we kijken allebei dezelfde kant op)
Volgens de huidige wetenschap?quote:Op woensdag 9 februari 2005 17:18 schreef rudeonline het volgende:
Trek jij dan maar eens een lijn waarbij hij 2 kanten op langer wordt met de snelheid van 300.000km/sec terwijl hij uiteindelijk toch maar 300.000km lang is. Voor het gemak mag je 1 cm op 300.000km stellen. Volgens mij heb je dan na 1 sec een lijn van 2 cm. Volgens de huidige wetenschap zou hij uit moeten komen op 1cm. ----1cm----0----1cm---- totaal 2cm.
Ik zal het nog es uitleggen. Stel, je hebt een t,x grafiek. Voor het gemak schaal je beide assen gelijk, en neem je de lichtsnelheid als 1. Elke andere snelheid druk je dan uit als fractie van de lichtsnelheid. Dus de 150.000km/s wordt dan 0.5. Nu ga je een lichtstraal tekenen in die grafiek. De snelheid in de grafiek is het omgekeerde van de hellingshoek, en dat is 1. Dus de grafiek wordt een rechte lijn, met een hoek van 45 graden tov de x as en de t as.
Verder kan ik echt niets met je post, Rude.
-
En waar slaat die hoek van 45 graden op? Als ik met 2 zaklampen in tegengestelde richting schijn, bewegen beide lichtstralen dan niet in tegengestelde richting en komen ze na 1 sec op 2 punten uit met een tussenlichtende afstand van 600.000km?
Die hoek van 45 graden zegt je dat elke keer als je 1 stapje in de x richting gaat, je ook 1 stapje in de t richting gaat. Dus de helling, en dat is t/x=1. En de snelheid is x/t=v, dus v=1/1=1. En dat was de lichtsnelheid.
Maar kennelijk wil je dit niet snappen, dus laat maar.
Maar kennelijk wil je dit niet snappen, dus laat maar.
-
Ik stel voor dat je hiermee doorgaat in Tru, Rude. Er valt hier niks zinnigs meer over te zeggen. Ik had nog even de hoop dat je nog iets wou leren, maar dat was kennelijk hemelstergend naief van mij.
-
Rude als jij 1 cm naar links beweegt en Haushofer beweegt 1 cm naar rechts, dan zie ik inderdaad dat jullie 2 cm uit elkaar staan. Echter wat voor mij 1 cm is, is voor jullie korter en wat voor mij 1 seconde duurt, duurt langer voor jullie. Daarom meet jij dat je 1 cm van Haushofer verwijderd bent en meet Haushofer dat hij 1 cm verwijderd is van jou.
Alleen ik zie dat jullie, voor mij, 2 cm uit elkaar staan
[ Bericht 0% gewijzigd door Dion op 09-02-2005 18:17:21 ]
Alleen ik zie dat jullie, voor mij, 2 cm uit elkaar staan
[ Bericht 0% gewijzigd door Dion op 09-02-2005 18:17:21 ]
Kapot is leuker
Haushofer. Ik snap dat de helling van licht altijd 1 is en dat voor een waarnemer met snelheid de ct' en de x' moeten scharen om die helling op 1 te houden.
Ik snap ood dat 2 gebeurtenissen die voor de broer op de grond tegelijk plaatsvinden op verschillende momenten plaatsvinden voor zijn tweelingbroer.
Wat ik niet begrijp zijn de simultaanvlakken met ct=ct'
Die kantelen als de astronaut van richting verandert. Dit moment zou het moment moeten zijn dat de tweeling op de grond ouder wordt. Dat kwartje wil dus even niet vallen.
Kan je dat duidelijk maken aub want dat is mijn vraag dus steeds.
Rude: ik had jou ook wat vragen gesteld. Wil je die ook beantwoorden aub?
Ik snap ood dat 2 gebeurtenissen die voor de broer op de grond tegelijk plaatsvinden op verschillende momenten plaatsvinden voor zijn tweelingbroer.
Wat ik niet begrijp zijn de simultaanvlakken met ct=ct'
Die kantelen als de astronaut van richting verandert. Dit moment zou het moment moeten zijn dat de tweeling op de grond ouder wordt. Dat kwartje wil dus even niet vallen.
Kan je dat duidelijk maken aub want dat is mijn vraag dus steeds.
Rude: ik had jou ook wat vragen gesteld. Wil je die ook beantwoorden aub?
Kapot is leuker
Misschien denk je op eerste gezicht dat je continue kleiner zou worden, maar dat is een misverstand. Als het universum alleen maar 3 dimensionaal zou zijn zou dit zo zijn, maar gelukkig is het iets anders. Voordat je iets kan zien, moet er eerst licht op het voorwerp vallen. Dat licht moet van een bron komen. t.o.v de bron is net als voor ons zijn omgeving de verleden tijd. Ieder object of wezen bevindt zich in zijn eigen tijd. Voor iedereen geldt dat alles om zich heen het verleden is. Eigenlijk is elke massa dus een soort van grens van het heelal, omdat alles in zijn eigen tijd bestaat en voor alles geldt dat de toekomst nog moet komen. Zodoende is er niets voorbij het heelal, omdat die tijd nog moet komen. Ruimte is afgelegde tijd, en wij zijn de verbindende faktor tussen verleden en toekomst.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 23:05 schreef Dion het volgende:
Ik heb het allemaal nog eens aan de binnenkant van mijn ogen bekeken en heb ook een paar vraagjes voor Rude.
Rude stelt dat licht een overblijfsel is van energie op de plek waar op een eerder tijdstip massa aanwezig was, dat je altijd in het verleden kijkt en dat alles voortdurend krimpt.
Hoe verklaar je dan dat:
1) ik eerst licht nodig heb om een object te kunnen zien?
In een donkere kamer zou een tafel ook een spoor van energie moeten nalaten maar zonder licht, zie je die tafel niet.
2) Objecten die verder van mij af staan kleiner lijken te zijn dan objecten die dichtbij staan?
Als jouw benadering klopt, dan zou ik een ver verwijderd object juist groter moeten waarnemen doordat licht meer tijd nodig had om mijn ogen te bereiken, ik kijk dan verder in het verleden en toen was die boom groter.
3) Ik meerdere objecten tegelijk kan zien?
Dit kan ook niet als licht blijft hangen op de plek waar ooit massa was en enkel vernietigd word door massa.
Daarnaast wil ik even melden dat ik volgende week een hond ga kopen. Ik heb meteen een hok getimmerd. Nu heb ik wel de ruimte maar de tijd dat mijn hond daarin mag is nog niet aangebroken.
Vraagje aan de rest:
Kan iemand mijn paradox vragen beantwoorden?
In de FAQ vind ik het antwoord niet.
Ik hoop dat dit een beetje een antwoord is op je vraag.
Ehm, nee dat was niet het antwoord op mijn vraag.
Let op: als een van de weinigen hier lees ik wat er gepost word en ik onthou ook wel eens wat.
Volgens jouw stelling kan licht niet op een voorwerp vallen want licht staat stil. Toen iemand je vroeg waarom licht dan van alle kanten kan komen was jouw antwoord dat dat komt omdat wij inkrimpen. Ik vond dat op zich knap bedacht en was de enige hier die uberhaupt bereid was hier over na te denken. Hier kwamen mijn vragen vandaan.
Jij geeft nu antwoord op een vraag die ik nooit gesteld heb en je legt uit dat het heden een grens is van een 4-dimensionaal heelal. Deze stelling klinkt mij ook heel plausibel. Sterker nog: ik denk dat dat gewoon waar is en niet eens in tegenspraak is met de niet-rudiaanse opvattingen.
Let op: als een van de weinigen hier lees ik wat er gepost word en ik onthou ook wel eens wat.
Volgens jouw stelling kan licht niet op een voorwerp vallen want licht staat stil. Toen iemand je vroeg waarom licht dan van alle kanten kan komen was jouw antwoord dat dat komt omdat wij inkrimpen. Ik vond dat op zich knap bedacht en was de enige hier die uberhaupt bereid was hier over na te denken. Hier kwamen mijn vragen vandaan.
Jij geeft nu antwoord op een vraag die ik nooit gesteld heb en je legt uit dat het heden een grens is van een 4-dimensionaal heelal. Deze stelling klinkt mij ook heel plausibel. Sterker nog: ik denk dat dat gewoon waar is en niet eens in tegenspraak is met de niet-rudiaanse opvattingen.
Kapot is leuker
@Dion:
Als je dus een stilstaande waarnemer hebt, dan staan de x en t as loodrecht op elkaar. En als zo'n waarnemer gaat bewegen , dan zullen de assen van die bewegende waarnemer naar elkaar toe gaan; de helling van die 2 assen hangt af van de snelheid van de bewegende waarnemer. Nou heb je een astronaut die naar een ster gaat, en dan ook weer terug. Dus de richting van zijn snelheid verandert. En dus zullen die assen ook weer veranderen. En dus ook die simultaanvlakken.
Overigens, er is geen moment dat de achtergebleven waarnemer ouder wordt; die tijdsvertraging gebeurt via de hele beweging.
[spam]
Misschien wat fout om hier een ander forum aan te stippen, maar het wetenschapsforum.nl heeft een minicursus relativiteit, die ik wel goed te lezen vond. Daar staan ook wat formuletjes bij enzo.
[/spam]
Als je dus een stilstaande waarnemer hebt, dan staan de x en t as loodrecht op elkaar. En als zo'n waarnemer gaat bewegen , dan zullen de assen van die bewegende waarnemer naar elkaar toe gaan; de helling van die 2 assen hangt af van de snelheid van de bewegende waarnemer. Nou heb je een astronaut die naar een ster gaat, en dan ook weer terug. Dus de richting van zijn snelheid verandert. En dus zullen die assen ook weer veranderen. En dus ook die simultaanvlakken.
Overigens, er is geen moment dat de achtergebleven waarnemer ouder wordt; die tijdsvertraging gebeurt via de hele beweging.
[spam]
Misschien wat fout om hier een ander forum aan te stippen, maar het wetenschapsforum.nl heeft een minicursus relativiteit, die ik wel goed te lezen vond. Daar staan ook wat formuletjes bij enzo.
[/spam]
-
