'Crimineel kan pistool declareren'

quote:

Op maandag 24 januari 2005 11:53 schreef rob_de_rechter het volgende:

[..]

Nóg simpeler. Twee (identieke) overvallen: één dader, één pistool, één sigarenzaak. Volledig vergelijkbare zaken, alle omstandigheden zijn gelijk. Kortom: de ideale zaken om identieke straffen op te leggen.

Bij de ene sigarenzaak is 10.000 euro buitgemaakt, bij de andere zaak is 1.000 euro buitgemaakt. De buit maakt niet uit voor de straftoemeting, lijkt mij zo.
De dader die 10.000 euro buit heeft gemaakt, heeft daarvoor een pistool gekocht voor 2.000 euro. De dader die 1.000 euro buit heeft gemaakt, heeft daarvoor een pistool gekocht voor 500 euro.

Voor dader #1 is de winst dus 8.000 euro (dat kan hij immers uitgeven) en voor dader #2 is de buit 500 euro.

Nadat beide daders dezelfde straf (want: dezelfde feiten en omstandigheden) voor zowel de overval als het verboden wapenbezit opgelegd hebben gekregen, wordt er ook nog ontnomen. Bij dader #1 wordt 10.000 euro ontnomen. Nu hij 8.000 aan de overval overgehouden heeft, moet hij dus 2.000 euro méér teruggeven dan hij er aan over gehouden heeft. Voor dader #2 is dit 500 euro extra.

Wáármee rechtvaardig jij dat verschil? Of vind je dat mensen die méér buit gehad hebben, zwaarder gestraft moeten worden?

dader 1 word niet zwaarder gestraft hoor. dader 1 heeft ZELF dat pistool van $2000 gekocht,
dader 1 had OOK een pistool van $500 kunnen kopen.
Dader 1 word dus helemaal niet zwaarder gestraft want dader 1 heeft ZELF schuld aan "zijn financieele situatie".

JIJ koopt een auto van 20,000 en rijd hem in de prak terwijl je dronken bent. JIJ bent ¤20000 lichter,
als je het met een auto van 500 had gedaan was je ¤500 lichter geweest. eigen schuld dus.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 16:58 schreef speedfreakssj het volgende:

[..]

dader 1 word niet zwaarder gestraft hoor. dader 1 heeft ZELF dat pistool van $2000 gekocht,
dader 1 had OOK een pistool van $500 kunnen kopen.
Dader 1 word dus helemaal niet zwaarder gestraft want dader 1 heeft ZELF schuld aan "zijn financieele situatie".

JIJ koopt een auto van 20,000 en rijd hem in de prak terwijl je dronken bent. JIJ bent ¤20000 lichter,
als je het met een auto van 500 had gedaan was je ¤500 lichter geweest. eigen schuld dus.

Gelukkig ben jij geen rechter.
Kzou geen crimineel willen zijn in een land waar mensen zoals jou "recht spreken".

quote:

Op maandag 24 januari 2005 11:57 schreef rob_de_rechter het volgende:

[..]

Niet geheel reeel (want 99 van de 100 gaan er voor die andere overvallen ook op), maar daarbuiten. Straf voor één overval + verboden wapenbezit.
Ontneming van ¤ 15.000 minus het pistool. Een beetje slimme officier zegt dat het pistool oud is en dat er dus over die 9 jaar aardig wat afgeschreven is, of ziet in de computer dat het pistool voor meerdere feiten gepleegd is. Laten we zeggen ¤ 500 voor het pistool. Of misschien zelfs wel niets, omdat meneer het pistool al jaren heeft.

Mijn pistool is ook al "oud"
het is van 1994 dus is het 10 jaar oud en nieuwwaarde was ƒ2500
DUS 10 jaar aftrekgedoe.
dan word mijn pistool in verband gebracht met die misdaden en aangezien ik aantoon dat ik het al langer in bezit heb om zo lager uit te komen in de boete word ik dus ook als persoon in verband gebracht met die zkanen (als ik niet aantoon dat ik het al lang heb kan ik wel een gebruikt wapen hebben gekocht en zijn die misdaden door anderen gepleegd).
Als ik niet aan kan tonen (en de rechter ook niet) dat ik het wapen voor die eerdere misdaden heb uitgeleend aan iemand ben ik dus de hoofdverdachte van al die andere zaken.
het totaalbedrag met het pistool meegerekend (je begint dus op -2000) komt neer op 41000.
Dan moet ik dus ook 41000 terugbetalen.
is het dan zo wanneer ik niet aantoon dat ik het wapen toen al had en dat ook niet aangetoond KAN worden ik dus 26000 overhoud? (26000 + 13000 (15000 - 2000 voor het pistool).

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 17:02 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Gelukkig ben jij geen rechter.
Kzou geen crimineel willen zijn in een land waar mensen zoals jou "recht spreken".

Hoe bedoel je?
men stelt dat de kosten van het wapen (2000) kunnen worden afgetrokken van het bedrag dat de crimineel moet betalen aan de staat.
Als de crimineel een pistool van 500 had gekocht dan word er toch ¤500 afgetrokken dat de crimineel moet betalen aan de staat?
zeg het bedragd is 5000 te betaleb.
dan word er 1: 2000 afgehaald omdat het wapen zo duur is bij 2 wor d er dus 500 afgehaald want dat heeft meneer betaald aan de wapenhandelaar.
Dan betaald person 1 toch 3000 aan de staat en persoon 2 4500 aan de staat?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 16:37 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Laten we overigens even een misverstand uit de wereld helpen.

Wanneer je een overval pleegt en 10.000 buit maakt moet je dit geheel bedrag natuurlijk terug betalen aan de rechtmatige eigenaar.

Daar bovenop krijg je een celstraf en/of geldboete. De in beslag genomen wapens worden dan gekort op de boete. Een boete van 6000 euro wordt dan een boete van 5000 euro als het in beslag genomen wapen 1000 euro waard is.

Zo is het toch?
Anders zou het natuurlijk al HELEMAAL achterlijk zijn. De rechtmatige eigenaar behoort namelijk ten alle tijden ALLES wat gestolen is terug te krijgen, en geen cent minder.

Zo is het dus niet.

In alle gevallen:
strafoplegging: celstraf/geldboete/werkstraf/taakstraf of combinaties daarvan

DAARNAAST:
Als er een slachtoffer is (die zich gevoegd heeft)
Alles dat door de rechter toegewezen wordt, terugbetalen: *geen korting mogelijk*

Als er geen slachtoffer is (of geen voeging)
Alleen de winst terugbetalen aan de Staat: kosten die je hebt gemaakt en die noodzakelijk waren om de winst (wederrechtelijk verkregen voordeel) te behalen, *mag* de rechter aftrekken van het op te leggen bedrag.

Kortom: géén verrekening met de straf, géén verrekening met het slachtoffer

Dus jouw voorbeeld van een overval van 10.000 euro mét een slachtoffer:
10.000 aan het slachtoffer betalen én een geldboete van 6.000 euro: géén korting voor wie dan ook.

overval van 10.000 euro zonder (gevoegd) slachtoffer)
een geldboete van 6.000 euro en aan de Staat betalen van 9.000 euro (de 10.000 minus het pistool).

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 16:58 schreef speedfreakssj het volgende:

[..]

dader 1 word niet zwaarder gestraft hoor. dader 1 heeft ZELF dat pistool van $2000 gekocht,
dader 1 had OOK een pistool van $500 kunnen kopen.
Dader 1 word dus helemaal niet zwaarder gestraft want dader 1 heeft ZELF schuld aan "zijn financieele situatie".

JIJ koopt een auto van 20,000 en rijd hem in de prak terwijl je dronken bent. JIJ bent ¤20000 lichter,
als je het met een auto van 500 had gedaan was je ¤500 lichter geweest. eigen schuld dus.

Dader #1 moet 2000 euro meer betalen dan hij aan de overval heeft overgehouden. Hij moet dus feitelijk 2000 euro betalen voor het plegen van de overval. Dit is dus gelijk aan een geldboete van 2.000 euro (naast de celstraf).

Dader #2 moet 500 euro meer betalen dan hij aan de overval heeft overgehouden. Hij moet dus feitelijk 500 euro betalen voor het plegen van de overval. Dit is dus gelijk aan een geldboete van 500 euro (naast de celstraf).

Dáár zit de ongelijkheid in. Nu heb je gelijk dat dader #1 wellicht dom is geweest vanwege het kopen van een duur pistool, maar domheid is niet strafbaar.

Normaal gesproken kan ik alles wat krom is recht spreken, maar dit is me toch zo onzinnig en ziek en nog wat allemaal, dit lukt zelfs MIJ niet

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 17:26 schreef speedfreakssj het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

Ik bedoel dat je zo streng bent.
Een beetje geld afpakken van onschuldige crimineeltjes
Hoe moet een crimineel straks anders terug in de samenleving integreren als je em te zwaar straft?
Geen mij maar een land waar het criminelen knuffelbeleid wordt gevoerd.

Leg mij dan eens uit hoe het zit met mijn andere "zaak" ?
Hoe bewijs je of dat wapen van mij was ten tijde van die andere overvallen? volgens dat pluk ze gedoe zou ik de gehele 41000 terug moeten betalen maar dat is volgens mij niet het geval zoals jij het stelt.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 19:46 schreef speedfreakssj het volgende:
Leg mij dan eens uit hoe het zit met mijn andere "zaak" ?
Hoe bewijs je of dat wapen van mij was ten tijde van die andere overvallen? volgens dat pluk ze gedoe zou ik de gehele 41000 terug moeten betalen maar dat is volgens mij niet het geval zoals jij het stelt.

ik snap daar niet zoveel van

ik heb een pistool uit 94 en heb dat gebrukt bij alle zaken die je eerder noemde (die van dat je de laatste zaak an 15000 verprutst en gepakt word.
als ik en jij niet kan aantonen dat ik die eerdere zaken OOK met dat wapen heb gedaan kan jij de resterenden 26000 (15000-2000 voor het pistool maakt 13000. 26000 + 2000 + 15000 = 41000.

Maar het is dus simpelweg niet aantoonbaar of een wapen gekocht of gestolen is. De kans op "indirecte" strafvermindering stijgt teveel door deze onzinregeling. Hopelijk schaffen ze het zo snel mogelijk af.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 17:05 schreef speedfreakssj het volgende:
is het dan zo wanneer ik niet aantoon dat ik het wapen toen al had en dat ook niet aangetoond KAN worden ik dus 26000 overhoud? (26000 + 13000 (15000 - 2000 voor het pistool).

Of jij het wapen al dan niet in bezit had is niet relevant. Het gaat erom dat de rechter jou schuldig moet hebben bevonden aan het plegen van die overvallen. Zodra dat is gebeurd kan men het bedrag dat jij hebt buit gemaakt bij iedere overval waaraan je bent schuldig bevonden vorderen, eventueel verminderd met de waarde van het voor de overval gebruikte wapen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 20:31 schreef speedfreakssj het volgende:
ik heb een pistool uit 94 en heb dat gebrukt bij alle zaken die je eerder noemde (die van dat je de laatste zaak an 15000 verprutst en gepakt word.
als ik en jij niet kan aantonen dat ik die eerdere zaken OOK met dat wapen heb gedaan kan jij de resterenden 26000 (15000-2000 voor het pistool maakt 13000. 26000 + 2000 + 15000 = 41000.

Nou, sterker nog, er kan voordeel ontnomen worden ook voor feiten waar je niet voor veroordeeld bent. Als het OM aannemelijk maakt dat jij soortgelijke feiten hebt gepleegd als de laatste overval (waar je wél voor bent veroordeeld) - en de bewijslast voor 'aannemelijk maken' is aanzienlijk lager dan normaal in het strafproces - dan kan ál het voordeel ontnomen worden.

Vanzelfsprekend is het zo dat als niemand aannemelijk kan maken dat jij ooit betrokken bent geweest bij welk strafbaar feit dan ook, dus eigenlijk weet niemand het, dat je het voordeel kunt behouden. Dat is niet het doel van de regeling, maar wel een praktisch (niet te voorkomen) gevolg.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 20:40 schreef Refragmental het volgende:
Maar het is dus simpelweg niet aantoonbaar of een wapen gekocht of gestolen is. De kans op "indirecte" strafvermindering stijgt teveel door deze onzinregeling. Hopelijk schaffen ze het zo snel mogelijk af.

A. Er is geen sprake van strafvermindering. Dat betoog ik al een dag of twee.
B. Volgens mij redeneer je naar een conclusie toe. Een pistool stelen? Hoe groot is die kans? Van wie moet je een pistool stelen? Van een wapenhandelaar? Hoe vaak denk je dat dat gebeurt? Eigenlijk nooit, want wapenhandelaren hebben de neiging iedereen om te leggen van wie ze ook maar vermoeden dat hij/zij wel eens iets gestolen zou kunnen hebben. Dus nee hoor, pistolen worden over het algemeen gewoon altijd gekocht.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 21:32 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Of jij het wapen al dan niet in bezit had is niet relevant. Het gaat erom dat de rechter jou schuldig moet hebben bevonden aan het plegen van die overvallen. Zodra dat is gebeurd kan men het bedrag dat jij hebt buit gemaakt bij iedere overval waaraan je bent schuldig bevonden vorderen, eventueel verminderd met de waarde van het voor de overval gebruikte wapen.

Dat laatste vraag ik me af. De ontnemingsvordering ziet op verdiend geld en gestolen geld is nu eenmaal geen verdiend geld.

Pas als met de buit van de bankoverval succesvol wordt belegd, zou de beleggingsopbrengst, minus de beleggingskosten in aanmerking komen voor een ontnemingsvordering.

Ik heb dan ook zo mijn twijfels over de juistheid van het bericht en ik ben in ieder geval benieuwd naar de motivering van de Roermondse rechter. Ik heb het topic niet gelezen, dus als dat al ergens staat: ik hou me aanbevolen.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 09:22 schreef rob_de_rechter het volgende:

[..]

A. Er is geen sprake van strafvermindering. Dat betoog ik al een dag of twee.
B. Volgens mij redeneer je naar een conclusie toe. Een pistool stelen? Hoe groot is die kans? Van wie moet je een pistool stelen? Van een wapenhandelaar? Hoe vaak denk je dat dat gebeurt? Eigenlijk nooit, want wapenhandelaren hebben de neiging iedereen om te leggen van wie ze ook maar vermoeden dat hij/zij wel eens iets gestolen zou kunnen hebben. Dus nee hoor, pistolen worden over het algemeen gewoon altijd gekocht.

Er is wel degelijk sprake van strafvermindering in het geval van een gestolen wapen.
Dader#1, buit 6000 euro, eerlijk pistool gekocht 1000 euro onkosten, geschatte waarde 1000 euro, boete wordt nu 5000 euro.
Dader#2, buit 6000 euro, pistool gestolen 0 euro onkosten, geschatte waarde 1000 euro, boete wordt ook nu 5000 euro.

Nu komen de rekensommetjes....
Buit - Geschatte Onkosten = Boete
Dader#1... 6000-1000=5000 (betaalt 5000 euro boete) verschil = 0 euro
Dader#2... 6000-0=6000 (betaalt 5000 euro boete) verschil = 1000 euro in voordeel van dader.

Dader#2 heeft dus een "strafvermindering" van 1000 euro ten opzichte van Dader#1, hoewel ze beiden precies dezelfde overval hebben gepleegd. HOERA voor het eerlijke rechtsysteem in nederland.

En een pistool kan wel degelijk gestolen worden. Alles kan gestolen worden. Jij gaat gelijk uit van de eerlijkheid van de crimineel.

Conclusie... onzin regeling, zo snel mogelijk afschaffen.
Tis sowieso al onzin dat je iets kunt "declareren" dat je niet eens legaal mag hebben/kopen in nederland.

iemand op mijn werk ZEGT wel eens een uzi te hebben gevonden al raag ik me wel af of dat waar was.
Maar je kan ze dus ook vinden schijnbaar,

Hoe kan een ontnemingsvordering nu tot een vergoeding leiden?

Het heeft er toch alle schijn van dat de Telegraaf weer ns een klok heeft horen luiden maar niet de moeite heeft genomen de klepel te zoeken.

Overigens heb ik de uitspraak van de Roermondse rechter er nog niet op na kunnen lezen.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 16:34 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Er is wel degelijk sprake van strafvermindering in het geval van een gestolen wapen.
Dader#1, buit 6000 euro, eerlijk pistool gekocht 1000 euro onkosten, geschatte waarde 1000 euro, boete wordt nu 5000 euro.
Dader#2, buit 6000 euro, pistool gestolen 0 euro onkosten, geschatte waarde 1000 euro, boete wordt ook nu 5000 euro.

Nu komen de rekensommetjes....
Buit - Geschatte Onkosten = Boete
Dader#1... 6000-1000=5000 (betaalt 5000 euro boete) verschil = 0 euro
Dader#2... 6000-0=6000 (betaalt 5000 euro boete) verschil = 1000 euro in voordeel van dader.

Dader#2 heeft dus een "strafvermindering" van 1000 euro ten opzichte van Dader#1, hoewel ze beiden precies dezelfde overval hebben gepleegd. HOERA voor het eerlijke rechtsysteem in nederland.

Wát heb je nu precies niet gelezen? op de straf vindt *nooit* korting plaats.
Dader #1 en Dader #2 krijgen allebei evenveel straf. Van allebei wordt daarnaast nog afgepakt wat ze eraan verdiend hebben. De winst dus, en die bestaat uit de omzet (buit) minus de kosten. Dat die winst verschilt bij dader #1 en #2, tja dat kan: hun straf blijft in ieder geval gelijk.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 16:34 schreef Refragmental het volgende:
En een pistool kan wel degelijk gestolen worden. Alles kan gestolen worden. Jij gaat gelijk uit van de eerlijkheid van de crimineel.

Ik heb nooit beweerd dat het niet kan. Ik beweer alleen dat het zeer onwaarschijnlijk is.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 16:34 schreef Refragmental het volgende:
Conclusie... onzin regeling, zo snel mogelijk afschaffen.
Tis sowieso al onzin dat je iets kunt "declareren" dat je niet eens legaal mag hebben/kopen in nederland.

enige nuancering is jouw vreemd?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 16:37 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Laten we overigens even een misverstand uit de wereld helpen.

Wanneer je een overval pleegt en 10.000 buit maakt moet je dit geheel bedrag natuurlijk terug betalen aan de rechtmatige eigenaar.

Daar bovenop krijg je een celstraf en/of geldboete. De in beslag genomen wapens worden dan gekort op de boete. Een boete van 6000 euro wordt dan een boete van 5000 euro als het in beslag genomen wapen 1000 euro waard is.

Zo is het toch?
Anders zou het natuurlijk al HELEMAAL achterlijk zijn. De rechtmatige eigenaar behoort namelijk ten alle tijden ALLES wat gestolen is terug te krijgen, en geen cent minder.

Neen. Je haalt strafrecht met een civielrechterlijke procedure door elkaar.
Geld dat via de pluk-ze wetgeving wordt gevorderd gaat naar de staat indien het een strafzaak betreft.

Die eigenaar dient een civielrechtrelijke procedure te starten (maar dan kan hij geen strafzaak starten) of zijn geld via zijn verzekering terug moeten halen.