zo maak je het nog eens van de andere kant mee piet verdriet..
ik had eigenlijk nog nooit van die steiner en z'n antroposofie gehoord. maar oei oei wat een gevoelige snaar heb je geraakt..
De fok ops ( operators ) springen letterlijk uit hun vel

Dat die steiner racistisch is, kijk ik niet zo van op, wat me meer zorgen baart is dat die hersenspinsels van hem omtrend de origine van rassen als serieuse leerstelling worden beschouwd.

Was al langer met TG bezig en het is waar ja !

scientology was van de zelfde leer !


{ en ja aleister heeft de mensheid geholpen !..ziek nazies !! }

hoeveel wedden dat er een betere leer komt @!!

eigenkijk is het verdriet klaarblijkehijd

zie ondertiel

[ Bericht 20% gewijzigd door merlin693 op 08-01-2005 04:12 ]

hardwarwe komt wel als ze je weer aardig vinden !

Die Wortelrassenleer heeft Steiner gewoon van Blavatsky overgenomen, en is volgens moderne begrippen niet politiek correct en racistisch. Ik heb er wel eens een aardig boekje over besteld- geschreven door een ex-vriend van Roel van Duijnhoven die ondanks allen twijfelachtige zaken in het omvangrijke werk op het laatst toch nog zei: 'maar wat als Steiner nu eens gelijk heeft?' (toen sprong de auteur uit zijn vel. Heb het boekje niet meer- of kan het niet meer vinden- overigens.

Er schijnt overigens weinig oorspronkelijks te zijn in zijn leer, dingen die hem door 'helderziende ingeving'zijn aan komen waaien. Het grootste deel is gewoon lekker overgenomen en weinig oorspronkelijk zoals U. Eco destijds meedeelde. En dat is iemand die ingevoerd is in de esoterische literatuur, en en van de weinige serieuze en bekende wetenschappers die er zich mee bezig heeft gehouden. Meer dan de kritiekloze aanhangers zoals de uit een Eerste-Wereldoorlog-soldaat gereïncarneerde Bram Vermeulen die nu ongetwijfeld zelf weer gelooft dat hij aan het reïncarneren is.

Maar zonder twijfel is de Antroposofie de meest levende occulte beweging van vandaag, zoals de encyclopedie voor pseudo-wetenschappen schrijft.
Alleen wat ik me afvraag: Waarom Antroposofen en Antroposofische artsen echt geloven, in de leer van de helderziende Steiner, dat het menselijke hart geen bloed voortpompt, maar juist remt. Jawel: Steiner vindt het hart geen pomp maar juist het tegenovergestelde, een rem op dat rare bloed van ons dat in ons lichaam maar de hele tijd voortrent en af en toe gestopt moet worden door het hart.
Marginaliseer je jezelf dan niet heel erg of zijn dit gewoon de dingetjes, net als zijn wortelrasenleer, waarover liever niet gesproken wordt met de buitenwereld?

(De minst integere mens die ik ooit in mijn leven ontmoet heb, G. van B., was enthousiast antroposoof. Hij had zijn geloof gevonden en iedereen die daaraan en alles was daaraan op een volstrekt meedogenloze manier aan ondergeschikt. Misschien vergelijkbaar met de Antroposofen die hun kinderen niet laten inenten.)

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 03:20 schreef Fonkmeistah het volgende:
Dat die steiner racistisch is, kijk ik niet zo van op, wat me meer zorgen baart is dat die hersenspinsels van hem omtrend de origine van rassen als serieuse leerstelling worden beschouwd.

Ach, jij gelooft ook in hagedissen he?

Grappig, dat het in dit topic de Fokcrew is die vreselijk op de persoon loopt te spelen ---

------------

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 04:38 schreef NoSigar het volgende:
Maar zonder twijfel is de Antroposofie de meest levende occulte beweging van vandaag, zoals de encyclopedie voor pseudo-wetenschappen schrijft.

Ik zou dat liever de pseudo-encyclopedie voor wetenschappen noemen. De manier waarop men daar eenzijdig en kritiekloos losse zinsneden aanhaalt om een eigen visie te onderbouwen is verre van wetenschappelijk

Er zijn ook mensen die hun kinderen niet laten inenten vanuit christelijke motieven. Moeten we daarom ook het christendom als sectarisch gaan beoordelen?

Ik denk dat je moet differentieren tussen de achtergrondgedachte van een bepaalde overtuiging, en de uitwerking.
De uitwerking zal zich altijd uiten in zaken die in de tijd van het ontstaan ervan courant waren. En aangezien vaak de uitwerking meer aandacht krijgt dan de achtergrondgedachte - puur omdat men wil weten wat men moet doen, men zoekt een richtsnoer - wordt dat dus vastgelegd. In feite wordt een stuk maatschappijbeeld vastgelegd wat heerste ten tijde van het opstellen van 'de leer'.

Natuurlijk raakt dat steeds verder weg van onze ideeen. En worden pogingen om daar toch letterlijk aan vast te houden steeds grotesker en wereldvreemder. Dat geldt voor iedere stroming.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 11:31 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig, dat het in dit topic de Fokcrew is die vreselijk op de persoon loopt te spelen ---

Ik post hier als user hoor
Ik ben pas fokcrew als iemand écht veel te ver gaat.
En ik mag van oudegedienden als Fonkmeistah verwachten dat hij een topic eerst leest, voordat hij begint te reageren. Want wat hij zegt heb ik al beantwoord: racisme in steiners tijd was een wetenschappelijke visie, en geen verzamelnaam voor rassenhaat en onverdraagzaamheid wat het nú is.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 11:36 schreef iteejer het volgende:
En ik mag van oudegedienden als Fonkmeistah verwachten dat hij een topic eerst leest, voordat hij begint te reageren.

Alsof iemand die 10 kilometer lange knip-plak OP helemaal gaat zitten lezen

tuurlijk iteejer .....maar dat hoeft nog niet te betekenen dat dat de waarhijd is !

quote:

Uit het TG ontstonden veel nieuwe richtingen der magie, mystiek en filosofie, zoals b.v. de Antroposofie van Rudolf Steiner, die nog steeds in de zgn. "vrije scholen" terug te vinden is.

TG= Thule gezelschaft

[ Bericht 92% gewijzigd door merlin693 op 08-01-2005 15:22 ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 16:20 schreef djenneke het volgende:
Shit, dat ga ik dus niet allemaal lezen, dat begrijp je. Ik heb overigens (10 jaar lang nog wel) op de rudolf steiner school gezeten (vrije school). En ik kan je melden: er gebeuren daar sekte-achtige zaken....
[...]
(matig sofengrapje: waarom hebben sofen (afk. van antroposofen) zoveel kinderen? antw: ze gebruiken geitenwollencondooms)
[...]

Herkenbaar :-) Ik vind het trouwens wel een erg goede grap (houten blikjes cola? iemand?). Overigens herken je het echte Vrije School kind toch wel aan de uitdrukking 'sofen' die het hanteert.

@Yvonne: ook op de Vrije School gezeten?

Waar speel ik in godsnaam op de persoon? Ik zeg dat ik een bepaalde opmerking nergens op vind slaan, omdat het niks toevoegt aan het topic. Ook kan ik het niet waarderen als iemand een hele groep meteen aankijkt met een bepaalde blik, omdat men ooit eens vaag 'zo iemand' heeft gekend.
Ik gaf een net zo dom voorbeeld.

Dan speel ik op de man?

Think not.

En nee, ik heb niet op de Vrije School gezeten.

Yvonne = Muus??

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 17:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Yvonne = Muus??

Ik gaf vast antwoord op de vraag die zeer waarschijnlijk later in het topic gesteld zou worden.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 11:36 schreef iteejer het volgende:
Ik post hier als user hoor

is dat het nieuwe excuus om gedrag te vertonen wat je normaliter bij anderen tracht te corrigeren ?

quote:

En ik mag van oudegedienden als Fonkmeistah verwachten dat hij een topic eerst leest, voordat hij begint te reageren. Want wat hij zegt heb ik al beantwoord: racisme in steiners tijd was een wetenschappelijke visie, en geen verzamelnaam voor rassenhaat en onverdraagzaamheid wat het nú is.

ten eerste heb ik dit topic doorgelezen en toch zeker 70% van de OP.
Als steiner "vroegâh" racisme bestudeerde dan is het nog steeds een rascist ongeacht welke definitie jij daar nu aan wenst te geven.
bovendien is zijn hypothese onder de oppervlakte toch redelijk haatdragend en wel degelijk een voedingsbodem voor de latere excessen.

en omtrend je hagedis suggestie, die is niet alleen onjuist maar ook erg afgezaagd , verzin dan op z'n minst iets nieuws..

Ik heb net een beetje door steiners "lexikon antroposophie" zitten spitten en lijkt er toch voornamelijk op dat hij als de eerste de beste swami gewoon een wazige draai heeft gegeven aan de verklaring voor ons "zijn".

mischien moet ik dat ook maar eens doen, misschien heb je dan over honderd jaar de fonkmeistah school we kunnen allicht beginnen met een fok compilatie van fonkmeistah's greatest hits

oja en eventuele volgelingen dienen natuurlijk al hun geld op mijn rekening te storten

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 20:41 schreef Fonkmeistah het volgende:
Als steiner "vroegâh" racisme bestudeerde dan is het nog steeds een rascist ongeacht welke definitie jij daar nu aan wenst te geven.

En ongeacht dat, zijn volgelingen leven nu en zouden zijn racistische ideeën dus moeten afwijzen (zijn het dan nog wel volgelingen? :-))

Overigens ben ik, net als djenneke en waarschijnlijk net zo vreemd, dus ook een zogenaamd 'Vrije School Kind'. Maar ik vind dat de ideeën van Steiner hopeloos achterhaald zijn en ze mogen m.i. dan ook absoluut niet aan kinderen geindoctrineerd worden. In mijn tijd was 'rassenkunde' gewoon een vak op de lagere Vrije School. En nee, dat is niet normaal! Pas na de grote mediarel van enige jaren geleden is dat vak afgeschaft.

Tegenstanders zullen zeggen dat je alles in het licht van de tijd bekijken. Correct, maar dan moet je het in het licht van de tijd bekijken waarin Steiner leefde, maar zeker niet van deze tijd.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 22:47 schreef fokje het volgende:

[..]

ja, ja.
en intussen een zooi oude bronnen neerpleuren die al lang en breed zijn uitgemeten en uitgekauwd en waarvan de Vrije scholen al lang hun boeken hebben aangepast. Toch maar weer het rascisme verhaal voor de voeten blijven gooien en vervolgens de opmerking dat de anti-wetenschappelijke houding je zorgen baart. Tuurlijk.
Persoonlijk kan Steiner's heilsleer mij weinig boeien maar het staaltje moraalterrorisme die jij hier verkondigt is werkelijk ongeevenaard.

Die vrije scholen hebben hun lesstof niet aangepast omdat men zelf tot dit inzicht was gekomen maar omdat er een enorme druk vanuit de media was.
Men heeft in Antroposofische kringen nog steeds geen afstand genomen van het feit dat Steiner een racist was, men ontkent het simpelweg.
http://www.antrop-ver.nl/antroposofie/frameantrodoss1.htm
http://www.antroposofie.nl/antroposofie/themas/ms/thema1

Maar, als de leer van steiner niet racistisch is, waarom is het lesmateriaal dan gewijzigt?

Ik heb niks maar dan ook niks racistisch geleerd op de vrije school. Excessen bestaan overal.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 21:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die vrije scholen hebben hun lesstof niet aangepast omdat men zelf tot dit inzicht was gekomen maar omdat er een enorme druk vanuit de media was.
Men heeft in Antroposofische kringen nog steeds geen afstand genomen van het feit dat Steiner een racist was, men ontkent het simpelweg.
http://www.antrop-ver.nl/antroposofie/frameantrodoss1.htm
http://www.antroposofie.nl/antroposofie/themas/ms/thema1

Maar, als de leer van steiner niet racistisch is, waarom is het lesmateriaal dan gewijzigt?

klopt, Vrije Scholen hebben dit niet uit zichzelf gedaan, de druk buitenaf heeft dit bewerkstelligt. Ik moet zeggen dat van wat ik heb gezien in dergelijke boekjes het ook niet echt door de beugel vond kunnen of op z'n minst uit de tijd was. Enfin, dan zou je de discussie kunnen voeren over het duiden van 'verschillen' welke ansich niets te maken hebben met rascisme; dit komt pas in beeld daar waar vermeende superioriteit een rol gaat spelen. Het onderwijs creeert ook verschillen, het verschil echter tussen verschillende rassen doet er m.i. er compleet niet toe. Niveau wel. Het ultieme gelijkheidsdenken wist hiermee ook een staaltje 'rascisme' aan de dag te leggen: de "achterstanden" van complete bevolkingsgroepen - daar waar het slechts "verschillen" (in niveau) betrof. (en dus in beginsel niets met allochtonen van doen had, alleen in verhouding hebben veel allochtonen een laag niveau, welnu; het zei zo. Voorbeeld ter verduidelijking; er zijn asielzoekerskinderen (met hoog niveau) die na een jaar al met het reguliere vwo-onderwijs mee konden komen, dus het geblaat over achterstanden slaat nergens op en is naar mijn idee dus een verkapte vorm van rascisme. Vreemd dat sommige lieden voortdurend om respect lopen te gillen?) Andere discussie wellicht, ik geef hiermee slechts aan dat de materie niet zo vreselijk eenvoudig is.
Het benoemen van verschillen, in welke vorm dan ook, is niet per defenitie rascisme.

Maatschappelijk gezien merk ik ook niets van rascisme bij antroposofen, of mensen die antroposofisch onderwijs hebben gevolgd, noch van een rigide geloofsovertuiging die wetenschap en vooruitgang in de weg staat. Ik zeg hiermee overigens niet dat de Vrije School perfect onderwijs aanbiedt, m.i. kan geen enkele school dat voor _alle_ kinderen. De verontwaardiging echter vind ik wel misplaatst.

De zaken die op een vrije school en door de antroposofie werden (of welicht worden) verkondigt zij geen excessen. Ook in het regulier onderwijs komt rascisme veelvuldig voor. Als kritische ouder lees ik regelmatig de leerstof van mijn kind door en bespreek die met mijn kind omdat ik daar zaken in aantref die ik mijn donkere kind niet wil meegeven.
In de hele maatschappij kom ik mensen tegen die zichzelf niet als rascist zien maar het wel zijn.
Ik beschouw hen als mensen die nog steeds erg geindoctrineert door het verleden en het onderwijs van de vorige generaties zijn. Zij missen de praktische kennis van de toepassing van rascisme. Mischien is dat de overgevoeligheid waarover in een van de artikelen gesproken wordt. Dat zal dan wel. Die mensen die dat beweren kennen waarschijnlijk de dagelijkse realiteit van het gegeven niet. Wat ik wel storend vind is de verwetenschappelijking van rascisme. Ook al wordt zo'n vak nu niet meer gegeven, er zijn nog steeds veel mensen die er zo over denken. Volgens mij is het genetisch niet mogelijk dat rassen vermengen door te verschillende DNA structuren. Dat is voor mij reden om aan te nemen dat er maar een menselijk ras bestaat. Maar zoals ik eerder al zei is dat niet voorbehouden aan antroposofen. Veel ideeen die niets met rassentheorieen van doen hebben komen overeen met wat ik denk/geloof in aangepaste vorm. Mijn zoon zal overigens voor het voortgezet onderwijs naar een vrije school gaan omdat hij vindt dat dat beter bij hem past. Ik ben het er absoluut mee eens dat hij zijn talenten daar beter zal kunnen ontplooien. De tijd zal het uitwijzen. In elk geval zal ik ook daar kritisch blijven kijken naar de lesstof en als ze dat op school niet prettig vinden maakt ook dat de mensen daar niet anders dan in het regulier onderwijs. Komische noot is wel dat mijn zoon idd volle lippen en een geweldig gevoel voor ritmiek bezit en daarmee dus aan de vooroordelen voldoet

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 11:33 schreef iteejer het volgende:

[..]

Ik zou dat liever de pseudo-encyclopedie voor wetenschappen noemen. De manier waarop men daar eenzijdig en kritiekloos losse zinsneden aanhaalt om een eigen visie te onderbouwen is verre van wetenschappelijk

Er zijn ook mensen die hun kinderen niet laten inenten vanuit christelijke motieven. Moeten we daarom ook het christendom als sectarisch gaan beoordelen?

Ik denk dat je moet differentieren tussen de achtergrondgedachte van een bepaalde overtuiging, en de uitwerking.
De uitwerking zal zich altijd uiten in zaken die in de tijd van het ontstaan ervan courant waren. En aangezien vaak de uitwerking meer aandacht krijgt dan de achtergrondgedachte - puur omdat men wil weten wat men moet doen, men zoekt een richtsnoer - wordt dat dus vastgelegd. In feite wordt een stuk maatschappijbeeld vastgelegd wat heerste ten tijde van het opstellen van 'de leer'.

Natuurlijk raakt dat steeds verder weg van onze ideeen. En worden pogingen om daar toch letterlijk aan vast te houden steeds grotesker en wereldvreemder. Dat geldt voor iedere stroming.

Wat ik uit mijn hoofd uit de Encyclopedie voor pseudo-wetenschappen citeerde dat de Antroposofie vandaag een van de meest populaire occulte stromingen is klopt anders gewoon.

Overigens mag je die kleine stromingen in het Christendom die inentingen verbieden inderdaad sektarisch noemen. Om het Christelijke gedeelte van de mensheid een sekte te noemen lijkt me de definitie van sekte wat teveel oprekken. Het Christendom in haar begindagen was wel wat we nu een sekte zouden noemen.

Bij leven van Steiner bestond de Antroposofie dus ook al en had hij genoeg kunnen ageren tegen het feit dat mensen een richtsnoer zochten of zijn woorden verkeerd interpreteerden. Maar tegen helderziende ingeving is het moeilijk vechten.

Feit is dat Da Vinci al wist dat het hart een pomp was, om bij dit aardige voorbeeld te blijven,
Ik maak me echt geen 'zorgen om de pseudo-wetenschappelijke houding' van antroposofen of iets dergelijks, ik vraag me alleen af hoe reguliere artsen vandaag zich ook antroposofisch arts durven noemen en dergelijk onzin dus, afhankelijk van hun patient misschien, onderschrijven. En waarom Ziekenfondsen dit in Godsnaam vergoeden. En hoe zo iemand reguliere arts heeft kunnen worden. Ik gun iedereen zijn (bij)geloof, maar ik denk niet dat het juist is dat die met collectieve lasten vergoed worden.

Er werd en wordt altijd moeilijk gedaan over die uitspraken van Steiner over negerromans (Hoe ging hij ook al weer: een zwangere vrouw hoeft maar een door een neger geschreven roman te lezen om zwanger te worden van een mulat [halfbloed]) en zijn al dan niet vermeende racisme.
Wie weet heeft het te maken dat de aanhangers van Steiner veelal uit de zich progressief achtende hoek komen, anders waren die Vrij Scholen ten tijde van dat rumoer in Nederland waarschijnlijk door RaRa of een ander verontrust buutrcommitee platgebrand.
Zeker in die jaren. Maar voor zover mij bekend zijn er geen Vrije Scholen gesloten vanwege die negatieve publiciteit.

Verder valt me wel op dat de reactie's soms nogal fel zijn (en daarmee doel ik zeker niet op bovenstaande reactie van iteejer).
Je zou bijna geloven dat er hier en daar een onwankelbaar wereldbeeld wordt aangevallen. Een wereldbeeld waarin Steiner een onfeilbaar genie is, of op zijn minst een vooraanstaand en relevant intellectueel. En Jung zijn discipel.

Vanwege zijn produktie en ideeën is Steiner wmb zeker een boeiend figuur. Wellicht dat hij over een flinke tijd een beetje een status krijgt die Athanasius Kircher nu heeft: een boeiend studie-object voor historici en freaks en een dankbaar roman-personage voor prima schrijvers.

Nog een leuk stukje gevonden van Steiner over Negers, Negerromannetjes en wat er gebeurt als vrouwen ze lezen

quote:

"Neulich bin ich in Basel in eine Buchhandlung gekommen, da fand ich das neueste Programm dessen, was gedruckt wird: ein Negerroman, wie überhaupt jetzt Neger allmählich in die Zivilisation von Europa hineinkommen! Es werden überall Negertänze aufgeführt, Negertänze gehüpft. Aber wir haben ja sogar schon diesen Negerroman. Er ist urlangweilig, greulich langweilig, aber die Leute verschlingen ihn. Ja, ich bin meinerseits davon überzeugt, wenn wir noch eine Anzahl Negerromane kriegen und geben diese den schwangeren Frauen zu lesen, in der ersten Zeit der Schwangerschaft namentlich, wo sie heute ja gerade solche Gelüste manchmal entwickeln können - wir geben diese Negerromane den schwangeren Frauen zu lesen, da braucht gar nicht dafür gesorgt werden, dass Neger nach Europa kommen, damit Mulatten entstehen; da entsteht durch rein geistigs Lesen von Negerromanen eine ganze Anzahl von Kindern in Europa, die ganz grau sind, Mulattenhaare haben, die mulattenähnlich aussehen werden."

(Rudolf Steiner; GA 348, S. 185)

Dat Rudolf Steiner wel degelijk rasistische trekken vertoonde hoeft natuurlijk absoluut niet ontkent te worden. Wel moet het echter in de context van de tijd worden geplaatst.

Rasisme zoals wij dat nu zien en verafschuwen was destijds zeer algemeen geacepteerd, ook in NL. Kijk alleen maar naar de houding van NL tegenover Indonesie destijds. Wij zagen ons ook als blanke bevrijders die met gods hulp de achterlijkheid van de arme gekleurden zouden verhelpen.
Je moet rascisme in zijn context zien en daarom valt er niet zomaar een waardeoordeel aan te geven.

Los van of Steiner er rascitische idealen op nahield (die zeer waarschijnlijk tegenwoordig niet algeheel door zijn navolgers aangehangen worden) zijn er wel serieuzere bezwaren tegen zijn theorie.

Vooral zijn opvattingen over de medische wetenschap en zijn overtuiging van de werkzaamheid van medicijnen in homeopatische oplossing zijn behoorlijk achterhaald.

Verder is het naar mijn indruk allemaal een beetje vage zweverij. Kleurtherapieen, stralingskrachten die niemand kan zien of meten, alleen maar 'voelen' en ga zo maar door. Maar dat er mensen zijn die zich er gelukkig bij voelen is natuurlijk prima en die moeten dat vooral ook blijven doen. Naar mijn idee kan dat ook prima met een zuiver geweten.