abonnement Unibet Coolblue
pi_23918511
Er waarden meer spoken door het Europa van 1848 dan alleen het socialisti-
sche spook. Allerhande soorten revoluties en opstanden vonden plaats. In
Duitsland was 1848 het signaal voor de vorming van een Duitse Staat. Voor
de eerste keer werd de bevolking betrokken bij de vorming van een Duitse
staat. De buurlanden werden uitgebreid betrokken bij deze staatsformatie.
Ook Nederland. Diverse delen van Duitsland vielen geheel of gedeeltelijk
onder de buurlanden, andere delen waren onduidelijk in hun betrokkenheid.
Een van die onduidelijke delen was Limburg.
Die onduidelijkheid was veroorzaakt door een aantal gebeurtenissen een
tiental jaar eerder. De bevolking van Limburg en Luxemburg koos in meerder-
heid de Belgische kant in 1830. Op enkele vestingen waren Limburg en
Luxemburg onderdeel van de nieuwe Belgische staat. Het tractaat van de XXIV
artikelen maakte hieraan een einde. De grote mogendheden beslisten anders,
op basis van geo-politieke argumenten. De nieuwe Belgische staat werd als
te Fransgezind gezien om de sterke vestingen Luxemburg en Maastricht in
handen te hebben. En men wilde koning Willem niet verliezen in de Duitse
Bond. Willem was namelijk als Groothertog van Luxemburg ook een Duits
vorst. Men koos voor een simpele oplossing. Luxemburg en Limburg werden
verdeeld. Willem bleef Groothertog van een gehalveerd Luxemburg (het
westelijk deel werd een Belgische provincie), als compensatie kreeg de
Duitse bond het oostelijk gedeelte van Limburg met uitzondering van de
vestingsteden Maastricht en Venlo. Opvallend is de bewoording van de
overdracht van het Oostelijk gedeelte van Limburg: Willem kreeg Limburg
quote:
"soit en sa qualit‚ de Grand-Duc de Luxembourg, soit pour ˆtre
r‚unie … la Hollande"
Hij koos voor de tweede mogelijkheid. Limburg
werd bij Nederland gevoegd.
De opinie van de bevolking was voor de grootmachten niet relevant. Tevreden
was de bevolking niet met deze situatie. Een deel van de intellectuelen
emigreerde naar Belgi‰. Het industriele gedeelte van Limburg verloor zijn
achterland, het Maas-Sambre industriegebied in Belgi‰. De oorlog van 1830
(waar de Limburgers aan de Belgische kant stonden) veroorzaakte veel
schulden, een schuldenlast waar Limburg nu veel aan moest bijdragen. Een
deel van deze onvrede uitte zich in seperatistische tendensen.
In eerste instantie wilden de seperatisten zich weer opnieuw aansluiten bij
Belgi‰. Met enige regelmaat werden er delegatie's naar Brussel gestuurd om
koning Leopold tot een actievere positie te bewegen. Gaandeweg kwamen
andere opties in beeld. Het Traktaakt van de XXIV artikelen bood natuurlijk
als logische uitweg een vereniging met Luxemburg. Dit werd voor de leidende
seperatist, van Scherpenzeel-Heusch, de volgende optie. In 1842 schreef hij
een brochure hierover.
In 1848 vonden zij plotseling een andere optie op hun weg. In Duitsland
ontstond een revolutionaire beweging die pleitte voor een democratisch en
verenigd Duitsland. Deze beweging was zo sterk dat ze verkiezingen kon
afdwingen voor een democratisch parlement. Overal in Duitsland, dus ook in
Limburg, moesten deze verkiezingen plaatsvinden. Op grond van eerdere
beloften van Willem moest de Nederlandse regering dit toestaan. Deze
verkiezingen waren veel democratischer dan de Nederlandse verkiezingen.
Denk eraan dat in die tijd in heel Nederland rond de 55.000 stemgerechtig-
den waren. Nu mocht ook de middenklasse meestemmen. De keuze was duidelijk.
In beide districten werd Scherpenzeel-Heusch met 91% van de stemmen
gekozen. Hij opteerde voor de Roermondse zetel, zijn vriend Alexander
Schoenmaeckers nam de Valkenburgse zetel in.
Het programma van Scherpenzeel-Heusch is goed bewaard gebleven. Zijn
brochure "Limburgers" ligt nog in diverse bibliotheken en archieven. Een
korte analyse van deze brochure maakt snel duidelijk dat hij de zaak breder
zag. Eerst en vooral was hij democraat en liberaal. Het autocratisch regime
van Willem was hem een doorn in het oog. Zijn keuze voor Duitsland was geen
keuze uit liefde voor Duitsland, hij beschouwde zich duidelijk niet als lid
van het "Auáendeutschtum" Ten tweede had hij sterke bezwaren tegen de
economische ori‰ntatie van de Nederlandse regering. Als ontluikend indus-
triegebied met een nog sterke landbouwsector was Limburg niet gebaat bij de
vrijhandelspolitiek van de Nederlandse regering. Een klein citaat van hem
uit zijn brochure:
quote:
"Ik heb aangetoond dat Belgie en Pruissen de
natuurlijke markten van Limburg zijn en niet Holland. Daar nu de landbouw
de voornaamste tak van nijverheid van het Hertogdom is; zoo zoude hetzelfde
door de scheiding geenszins verliezen: te meer, omdat de groot handel, in
Nederland het hooge woord voert. niets is eigenbaatzuchtiger als de
Nederlandsche handel. Wat geeft die er om, dat de landbouw kwijne; mits dat
het Amsterdam en Rotterdam maar goed gaat, hij beschouwt de landbouw als de
bok van Isra‰l die allen last moet dragen. Het is openbaar dat de landpro-
vincien onder den last der overgroote opbrengsten aan den staat, bezwijken;
zoude het niet billijk zijn dat men eenige der lasten voornamelijk op den
landbouw drukkende, verving met eene belasting op de Thee, Suiker, Koffij,
Tabak. Dat men de heeren effecten- houders die niets te doen hebben dan
hunne couponnetjes af te knippen en dan met de duimen over elkander te
draaijen, ook het hunne liet bijdragen!"
Hij had twee optie's voor Limburg. Offici‰el beleed hij de lijn dat
Luxemburg en Limburg samen een losse band met de Duitse Bond moesten
hebben, de band met Nederland moest be‰indigd worden. In silte was er nog
een andere optie. Met name in het Rijnland was er een sterke voorkeur om
bij een verenigd Duitsland niet een Habsburger (Oostenrijk) of een Hohen-
zollern (Pruisen) als Duits Keizer te hebben, maar Leopold von Saksen-
Coburg, de huidige Belgische koning. Die had bewezen een liberale staatsin-
richting te accepteren, itt de Habsburgers en Hohenzollerns. In die optie
moest een samengevoegd Rijnland, Belgi‰, Luxemburg en Limburg een 3e
kerngebied van een verenigd Duitsland vormen.
In het Frankfurter Parlement werden Scherpenzeel-Heusch en Schoenmaeckers
lid van de gematigd-linkse Wrtemberger Hof fractie. Diverse keren beplei-
ten zij de Limburgse zaak voor het parlement. Maar wel op een merkwaardige
manier. Scherpenzeel-Heusch sprak en schreef vloeiend Frans en Nederlands,
het Duits beheerste hij maar mondjesmaat. Zijn speeches schreef hij in het
Frans, dat werd vertaald, en vervolgens voorgelezen door een secretaris.
De internationale ontwikkelingen werkten echter in zijn nadeel. Om een
aantal andere gebieden die dezelfde status als Limburg hadden werden
oorlogen gevoerd. De uitslagen van deze oorlogen werkten negatief op de
Groot-Duitse zaak. Schleswig-Holstein bleef Deens, het Habsburgse Rijk viel
niet uit elkaar, de Tsjechen wilden niet bij Duitsland horen. De optie van
een samengaan met het Rijnland en Belgi‰ verdween van tafel.
Scherpenzeel-Heusch bepleitte steeds meer een verduidelijking van de
Limburgse situatie. In een van zijn rede's komt de volgende zinssnede voor:
[quote]Sie mssen uns entweder ganz und gar von Holland freimachen, oder
Sie mssen wenigstens die Redlichkeit haben, uns ganz holl„ndisch zu
lassen. Dieses letzte Uebel wrden wir jedenfalls unserer jetzigen gemisch-
ten Lage noch vorziehen.[quote]
Scherpenzeel-Heusch bleef wel konsekwent. Naarmate de invloed van Pruisen,
en met name het Pruisische leger, steeg in Duitsland verminderde de liefde
van Scherpenzeel-Heusch. Hij was eerst en vooral een liberaal. Steeds meer
trok hij zijn Duitse kaart in. Uiteindelijk trad hij op 14 mei 1849 af als
parlementari‰r. En dat niet alleen in Frankfurt, maar ook in Den Haag. In
December 1848 vonden verkiezingen plaats. Ondanks een grote anti-seperatis-
tische campagne van overheidswege en een zeer klein aantal stemgerechtigden
won Scherpenzeel-Heusch in 2 van de 5 districhten. Hij zetelde voor
Sittard, zijn vriend Villers de Pit‚ zetelde voor Heerlen.

Over hetzelfde onderwerp heb ik zo'n 15 jaar geleden een 20 pagina's tellende paper geschreven. Wie deze samenvatting niet genoeg vindt kan mij een mailtje sturen, dan stuur ik je het origineel (in WP51) op.

Ivo
pi_23918959
Ik heb al drie keer de diacrieten proberen te corrigeren, lukt niet vanwege de overbezetheid van fok. Dan probeer ik het later op de dag nog een keer.
pi_23919749
Wel interessant, maar wat is je punt
Dezz, koning van Lechland, opperbevelhebber van de Lechlandse Strijdkrachten groet U!
pi_23926406
Onze geschiedenis.

Nu willen we onafhankelijkheid.
pi_23926628
quote:
Op zondag 12 december 2004 14:57 schreef Dezz het volgende:
Wel interessant, maar wat is je punt
Waarom moet ik er direct een mening bijzetten? Dit is een zelden belicht stukje geschiedenis. Vanuit dat oogpunt is het interesant.
Overigens was het pure feit dat ik hierna onderzoek deed destijds aan de UvA al een politiek punt. Kennelijk willen er mensen dat dit stukje geschiedenis niet onderzocht wordt.
pi_23931905
dus voor het zelfde geld hadden limburg, belgie en luxemburg bij een groot duits rijk gehoord?

ik vraag me af wat de (nederlandse) limburgers toen EN nu zouden willen: bij nederland, bij belgie, bij duitsland, of onafhankelijk...
pi_23938865
onafhankelijk
pi_23939144
quote:
Op maandag 13 december 2004 12:16 schreef the_legend_killer het volgende:
onafhankelijk
Lijkt mij heel fijn voor je als dat lukt, maar ik ben ook erg nieuwsgierig hoe een zelfstandig Limburg economisch blijft drijven.

Overigens is het wel aardig om te zien hoe Limburg tot ver in de jaren twintig van de vorige eeuw pogingen heeft gedaan om bij om het even welk land te horen (Oostenrijk, België, Duitse bond, Frankrijk) als het het Koninkrijk der Nederlanden maar niet was.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
pi_23939280
Er was vroeger een gedeelte die bij Belgie wilde horen en een gedeelte bij Duitsland.

Maar we zitten nu aan Nederland vast.
pi_23942383
quote:
Op maandag 13 december 2004 12:38 schreef the_legend_killer het volgende:
Er was vroeger een gedeelte die bij Belgie wilde horen en een gedeelte bij Duitsland.

Maar we zitten nu aan Nederland vast.
Niet helemaal waar, Belgisch Limburg is gewoon een deel van het 'oude' Limburg wat nu bij België hoort.
Dezz, koning van Lechland, opperbevelhebber van de Lechlandse Strijdkrachten groet U!
pi_23942797
Vooraanstaande Limburgers kozen in 1830 bewust voor de opstandelingen en tussen 1830 en 1839 maakte Limburg (met uitzondering van Maastricht) deel uit van België. Pas bij het verdrag van London viel Limburg weer toe aan Nederland. Protesten waren logisch omdat Limburg daarvoor alleen tussen 1815 en 1830 tot Nederland had behoord. Bovendien was de belasting in Nederland veel hoger dan in België. Onder leiding van enkele grootgrondbezitters kwam er een afscheidingsbeweging die streefde naar opname van Limburg in de Belgische staat en later naar een onafhankelijke status vergelijkbaar met Luxemburg. Dit seperatisme kende haar hoogtepunt in de winter van 1844. In 1848 herleefde het seperatisme onder baron Van Scherpenzeel-Heusch, die nauwere banden met de Duitse Bond wenste. Overigens meer als middel om los the komen uit het Nederlandse staatsbestel. Aansluiting bij Duitsland was niet zozeer doel op zich. Eerder anti-Hollands dan pro-Duits. In 1867 verdween de wens door het opheffen van de Duitse Bond, maar de cultuur-historische en economische banden met Duitsland bleven sterk tot ver in de jaren twintig vande twintigste eeuw.

Ivo, heb jij informatie over de ongeregeldheden rond het uitsteken van de Duitse vlag in Sittard in 1848 en het optreden van marechaussee en cavalerie?
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
pi_23942883
quote:
Op maandag 13 december 2004 15:27 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Ivo, heb jij informatie over de ongeregeldheden rond het uitsteken van de Duitse vlag in Sittard in 1848 en het optreden van marechaussee en cavalerie?
Dan zal ik diep in mijn archief moeten graven. Even kijken wanneer dat lukt. Ik deed onderzoek hierna eind jaren '80. Maar ik heb wel een idee waar ik moet zoeken. Bij hetzij Boogman, hetzij Kraume in hun dissertatie. Daarvan heb ik ergens nog wel een copie. Even geduld dus.
pi_23942994
quote:
Op maandag 13 december 2004 10:23 schreef DJRoberto1978 het volgende:
dus voor het zelfde geld hadden limburg, belgie en luxemburg bij een groot duits rijk gehoord?
Die kans zat er zeker in. Drie gebeurtenissen hebben deze mogelijkheid onmogelijk gemaakt:
De Deense overwinning bij Dyboll, daardoor bleef Schleswig-Holstein Deens.
Het neerslaan van de Hongaarse opstand (als ik me niet vergis door de Habsburgse generaal Windischgrätz) en de weigering van de Bohemers en Moraviërs om bij een Groot Duitsland te horen.
In een klein Duitsland was het Pruissen onder de Hohenzollerns het enige machtscentrum, de keizerskroon viel daarmee automatisch aan hen toe.
pi_23943098
quote:
Op maandag 13 december 2004 10:23 schreef DJRoberto1978 het volgende:
ik vraag me af wat de (nederlandse) limburgers toen EN nu zouden willen: bij nederland, bij belgie, bij duitsland, of onafhankelijk...
Je moet er wel aan denken dat in die tijd een vorm van nationaal gevoel alleen in de centra van de diverse landen leefde. Het bij de staat betrekken van de grensgebieden moest eigenlijk nog beginnen. De staatsformatie was nog in een beginstadium. Het begrip Natie-Staat begon net opgeld te doen. Velen wisten niet eens hoe ze zich moesten/wilden voelen. Zeker in de grensgebieden. Vandaar ook het gemak waarmee bijv. Scherpenzeel-Heusch wisselde tussen de Belgische, Luxemburgse en Duitse kant. Hij had geen voorkeur. En als een ontwikkeld iemand al geen voorkeur had, wat moest dan de eenvoudige boerenarbeider? Een interesant boek over de staatsformatie van Nederland is trouwens geschreven door Knppenberg en de Pater.
pi_23947600
Harro, in welke maand vond het Sittardse incident plaats? Een zeer vlug doorbladeren van het boek van Kraume geeft me geen verdere info, als je een datum hebt hoef ik het niet helemaal opnieuw door te lezen. Het is trouwens het volgende boek:
Hans-Georg Kraume
Aussenpolitik 1848
Die holländische Provinz Limburg in der deutschen Revolution.

Maar mischien heeft the Legend Killer nog wat info uit de Sittardse geschiedenis, hij komt daar dacht ik vandaan.
pi_23947815
Geen idee Ivo. Knippenberg & De Pater noemen in hun boek "De eenwording van Nederland" (ISBN 906168286X) op bladzijde 27 "[...] bekend zijn ongeregeldheden in onder meer Roermond en Heerlen en het uitsteken van de Duitse vlag in Sittard, waartegen de marechaussee en cavalerie optraden."
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
pi_23948245
Dan hoef ik niet Knippenberg & De Pater op te diepen. Dat is overigens een boek dat ik iedereen kan aanraden.

Maar om even op de opmerking van DJRoberto terug te komen, even 2 citaatjes uit Kraume rond het punt van de combinatie met België en het Rijnland:

p57:
quote:
Schliesslich traten auch die in den dreissiger Jahren im Zusammenhang mit der Kölner Bischofskrise aufgekommenen Ideen einer rheinisch-belgischen Föderation wieder auf, die den Tendenzen Limburgs ja in denkbar grösstem Mass entgegenkamen.
Kraume refereert hierbij aan een artikel van Orbons en Spronck
en p. 59/60:
quote:
Inwieweit für Scherpenzeel der neue prodeutsche Kurs nur eine Variante der alten, auf Belgien gerichteten Intentionen darstellte, der Weg nach Frankfurt nur ein Umweg auf dem "Marsch"nach BRüssel war, ist nicht ganz deutlich, vor allem, weil Scherpenzeels Nachlass verloren ist. Die seit den dreissiger Jahren kursierenden, immer wieder auflebenden Ideen einer rheinisch-belgischen Föderation und einer Aufnahme Belgiens in den Duetschen Bund bzw. in den deutschen ubndesstaat, auch der im Mai und Juni aufgekommene Gedanke, König Leopold I. von belgien die deutsche Kaiserkrone anzubieten konnten ihm diesen Gedanken nahegelegt haben."
Ik heb het archief van Scherpenzeel-Heusch wel teruggevonden. Helaas zitten daarin geen copieën van brieven die hij zelf verzonden heeft, en weinig brieven die hij zelf ontving.
pi_23952291
Dit vlagincident te Sittard 10 mei 1838 ?
quote:
10 mei 1838
Notaris Pierssens, provinciebestuurder en raadslid, roept samen met vrederechter Willems en veldwachter Sieben de bevolking op om op de Markt te protesteren tegen de afscheiding van Limburg. De Belgische vlag wordt gehesen en allen roepen 'Vivat Leopold'. Een petitie wordt door 48 notabelen, waaronder de gehele gemeenteraad, ondertekend en naar Brussel gestuurd.
http://www.historiesittar(...)andag.php?datum=0510
http://www.historiesittard.nl/shsmain.html
pi_23952486
Ik denk het niet. "mijn" vlagincident is met een Duitse vlag en zou in 1848 hebben plaatsgevonden. Wel een leuke aanvulling overigens, dat er in 1838 een Belgische vlag werd gehezen. Het onderstreept nogeens dat het niet leek uit te maken voor wie ze wel waren, als het maar tegen Nederland was.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
pi_23967778
quote:
Op maandag 13 december 2004 15:07 schreef Dezz het volgende:

[..]

Niet helemaal waar, Belgisch Limburg is gewoon een deel van het 'oude' Limburg wat nu bij België hoort.
Dan willen wij dat stuk terug hebben
  dinsdag 14 december 2004 @ 20:08:57 #21
91676 Plato1980
Gloriosus et liber
pi_23974171
quote:
Op maandag 13 december 2004 12:30 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Lijkt mij heel fijn voor je als dat lukt, maar ik ben ook erg nieuwsgierig hoe een zelfstandig Limburg economisch blijft drijven.

Overigens is het wel aardig om te zien hoe Limburg tot ver in de jaren twintig van de vorige eeuw pogingen heeft gedaan om bij om het even welk land te horen (Oostenrijk, België, Duitse bond, Frankrijk) als het het Koninkrijk der Nederlanden maar niet was.
Mits Limburg al het geld dat de Nederlandse schatkist (omgerekend naar de geldwaarde van vandaag de dag) aan de mijnen verdiend heeft met rente terug zal krijgen is Limburg prima in staat zijn eigen broek op te houden!
Giallo e nero è il tuo colore,
giallo e nero Roda nel cuore.
pi_23976251
quote:
Op dinsdag 14 december 2004 20:08 schreef Plato1980 het volgende:

[..]

Mits Limburg al het geld dat de Nederlandse schatkist (omgerekend naar de geldwaarde van vandaag de dag) aan de mijnen verdiend heeft met rente terug zal krijgen is Limburg prima in staat zijn eigen broek op te houden!
Met Geert Wilders als Koning en Maastricht als hoofdstad
Dezz, koning van Lechland, opperbevelhebber van de Lechlandse Strijdkrachten groet U!
pi_23976843
quote:
Op dinsdag 14 december 2004 20:08 schreef Plato1980 het volgende:
Mits Limburg al het geld dat de Nederlandse schatkist (omgerekend naar de geldwaarde van vandaag de dag) aan de mijnen verdiend heeft met rente terug zal krijgen is Limburg prima in staat zijn eigen broek op te houden!
Na aftrek van alle Nederlandse investeringen en subsidies zeker. Ga je de Oostenrijkers ook om geld vragen? En de Italianen, Duitsers, Fransen, Spanjaarden en Fransen?

Heeft er iemand een economisch plan voor een zelfstandig Limburg waar wel enige realiteitszin aan ten grondslag ligt?
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
pi_23995870
Een vrije avond, dus Boogman (Nederland en de Duitse Bond, 1815-1851) er maar bij gepakt.. Deel twee behandelt schetsmatig wat er in Limburg gebeurde. Een eerste verwijzing naar een vlagincident vond ik op p. 340:
quote:
Op enkele plaatsen - in Roermond, Meyel, Vaals, Thorn en Heerlen - kwam het tot vrij ernstige ongeregeldheden. In Heerlen moesten er zelfs soldaten aan te pas komen. Door een afdeling cavallerie werd daar de 2de April een volksoploop met de blanke wapenen uieengejaagd.
En de bijbehorende voetnoot:
quote:
Op verzoek van de gouverneur had luitenant-generaal Van Limburg Stirum 300 à 400 man cavallerie naar Heerlen gezonden. - Om uiting te geven aan hun sympathieën voor Frankrijk liepen daar engkele lieden rond met rode broeken, schrijft de gouverneur in zijn rapport van 2 April. Onder het geroep van : "Leve de republiek"had iemand er ook een rode vlag willen planten."
Ik zoek vlijtig verer.
pi_23996017
Een interesant ander puntje. Scherpenzeel-Heusch werd in de 2e kamer verkozen in het district Roermond. Hier werden omstreeks 500 stemmen uitgebracht. Totaal waren er 5 districten. Er valt dus aan te nemen dat er in totaal iets van 2500 Limburgse stemgerechtigden volgens de Nederlandse wet waren. Voor de Duitse verkiezingen was het iets uitgebreider. ALle niet armlastige mannelijke burgers boven de 23 jaar mochten stemmen. De hele middenklasse dus ook, en traditioneel vinden nationalistische/regionalistische tendensen daar de eerste aanhangers.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')