Kan de simulatie krachtiger zijn dan de simulator?

Simulator is het medium, Simulatie de projectie zelf, dus wil de simulatie geslaagd zijn in alle opzichten, dan zou deze per definitie krachtiger zijn dan de simulator...

Misschien met een "parallel universum" in een "quantum computer".

quote:

Op maandag 15 november 2004 20:46 schreef NightH4wk het volgende:
Misschien met een "parallel universum" in een "quantum computer". [afbeelding]

quote:

Op maandag 15 november 2004 21:15 schreef Hallulama het volgende:
Skull-splitter, ik vermoed dat de clue van jouw verhaal zit in "in alle opzichten"?

Als in, tot en met het gedrag van ieder kleinste deeltje, bijvoorbeeld?

Een perfecte simulatie zou zo sterk moeten zijn dat deze minstens gelijk staat aan de werkelijkheid waarin hij bestaat, incluis alle details idd...

Het ligt uiteraard aan je definitie van 'krachtiger'.

Zo wordt bijvoorbeeld een volgende generaties processoren ontworpen en gesimuleerd op systemen met de huidige generatie. Aangezien een volgende generatie processoren over het algemeen meer (of krachtigere) mogelijkheden heeft dan de huidige, is de simulatie in die zin 'krachtiger' dan de simulator.

Euhm.. wat jij op deze manier probeert te creeren is zo'n oneindige reflectie (bijv TV heeft een beeld van een TV die hetzelfsde uitzendt.. Krijg je zon verkleining tot in het oneindige. ) Immers, in die simulatie, valt een simulatie die precies hetzelfde doet, die weer precies hetzelfde doet. op zich kan ik geen reden bedenken waarom het niet kan (immers, dat met die TV kan ook) De simulatie is geen onderdeel van dit universum (tenminste, als het op die manier kan). Het ligt meer aan hoeveel 'rekenkracht'jke kunt krijgen, om het allemaal uit te rekenen.. Het is meer een oneindige lus in een programma. Het kan eeuwig doorgaan, zolang er rekenkracht over is

quote:

Op maandag 15 november 2004 22:36 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Het ligt uiteraard aan je definitie van 'krachtiger'.

Zo wordt bijvoorbeeld een volgende generaties processoren ontworpen en gesimuleerd op systemen met de huidige generatie. Aangezien een volgende generatie processoren over het algemeen meer (of krachtigere) mogelijkheden heeft dan de huidige, is de simulatie in die zin 'krachtiger' dan de simulator.

Doel van simulatie is de werkelijkheid zo dicht mogelijk naderen. Zolang dit via een extern medium gaat zoals projectje met geluiden blijft het medium (simulator) dus sterker dan de simulatie (kwa overtuigingskracht). Ga je echter beeld en geluid direct in de hersenschors pompen dan bestaat de kans dat de hersenen dat als "echt" ervaren, en dan komt het hele matrix vraagstuk kwa realiteitsperceptie naar voren.

Om je woorden toch even te gebruiken, om je alternative realtiteit (want daar komt zo'n simulatie wel op neer) in realtime op wereldschaal te laten draaien vermoedden ze dat ze een kwantumcomputer met de omvang van een kleine maan nodig hebben.

stel je hebt werkelijkheid W.
en je hebt een (hele grote) simulator.
en die simulator is zo ongeveer in staat om de hele werkelijkheid W te simuleren in simulatie S.
maar om de simulator te kunnen simuleren moeten er dus minimaal precies het maximaal aan berekeningen per seconden gebeuren.
en ik neem niet aan dat dit kan, dus ik denk dat het niet mogelijk is, maar we moeten nog zien wat de grenzen aan quantumcomputers zullen zijn als je die gebruikt met supergeleiders en alles... de snelheid van het licht?

Het is een bekende techniek om iets te simuleren, en dat antwoord te gebruiken in volgende iteraties om tot een beter passend antwoord te komen.
Maar dat bedoel je misschien niet

Lijkt me niet TS, vind dit net zoiets als tegen een meetapparaat zeggen "Meet je eigen wijzernaald".

Onmogelijk.

Twijfelgeval.

Een pentium processor is bijvoorbeeld niet zo snel & efficiënt als theoretisch mogelijk is. Stel dat je een pentium-emulator schrijft (die zelf draait op een pentium) waarmee je programma's kunt draaien en die hij sneller uitvoert dan een echte pentium processor. Dat kan natuurlijk niet als hij dezelfde instructies letterlijk nabootst (want dan voert de onderliggende echte pentium processor ze alsnog uit).
Maar stel dat hij de programma-instructies razendsnel kan omzetten naar andere instructies die veel sneller door een pentium kunnen worden uitgevoerd. En dat het snelheidsverschil tussen het uitvoeren van de originele instructies, wat normaal gebeurt als je het programma draait op een pentium, en de nieuwe instructies die de emulator ervan maakt, zó groot is dat zelfs met die vertaalslag erbij je nog steeds tijd bespaart. Theoretisch kan dat, vertalen hoeft niet even lang te duren als uitvoeren. Dan heb je volgens mij wat jij bedoelt?

Aan de andere kant: als je zo'n constructie voor elkaar krijgt, kun je ook de emulator (wat zelf een programma is) ook weer in de emulator draaien, waardoor je dubbel zoveel winst hebt. En dat kun je dan ook weer... enzovoort. Dus oneindige snelheidswinst. En dat zou logischerwijs eigenlijk niet moeten kunnen.

Welk van deze twee mogelijkheden is fout?

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:15 schreef gnomaat het volgende:
Twijfelgeval.

Een pentium processor is bijvoorbeeld niet zo snel & efficiënt als theoretisch mogelijk is. Stel dat je een pentium-emulator schrijft (die zelf draait op een pentium) waarmee je programma's kunt draaien en die hij sneller uitvoert dan een echte pentium processor. Dat kan natuurlijk niet als hij dezelfde instructies letterlijk nabootst (want dan voert de onderliggende echte pentium processor ze alsnog uit).
Maar stel dat hij de programma-instructies razendsnel kan omzetten naar andere instructies die veel sneller door een pentium kunnen worden uitgevoerd. En dat het snelheidsverschil tussen het uitvoeren van de originele instructies, wat normaal gebeurt als je het programma draait op een pentium, en de nieuwe instructies die de emulator ervan maakt, zó groot is dat zelfs met die vertaalslag erbij je nog steeds tijd bespaart. Theoretisch kan dat, vertalen hoeft niet even lang te duren als uitvoeren. Dan heb je volgens mij wat jij bedoelt?

Aan de andere kant: als je zo'n constructie voor elkaar krijgt, kun je ook de emulator (wat zelf een programma is) ook weer in de emulator draaien, waardoor je dubbel zoveel winst hebt. En dat kun je dan ook weer... enzovoort. Dus oneindige snelheidswinst. En dat zou logischerwijs eigenlijk niet moeten kunnen.

Welk van deze twee mogelijkheden is fout?

In dit geval zit de truc hem er in dat je hooguit een bepaald aspect van een pentium processor zou kunnen versnellen. Wanneer je weet dat (bijvoorbeeld, zuiver hypothetisch) een zwak punt van de processor het afhandelen van floating points is, en je een emulator hebt die dat deel kan omzetten naar integere bewerkingen (Wat in dit hypothetische geval een pluspunt is van de CPU), waarbij de emulator zelf geen gebruik maakt van floating points, zou het kunnen werken.

Wanneer je nog een emulator er op zet wordt het echter niet sneller, een floating point bewerking kan maar 1 keer worden omgezet naar een integere bewerking.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:21 schreef Alicey het volgende:

[..]

In dit geval zit de truc hem er in dat je hooguit een bepaald aspect van een pentium processor zou kunnen versnellen. Wanneer je weet dat (bijvoorbeeld, zuiver hypothetisch) een zwak punt van de processor het afhandelen van floating points is, en je een emulator hebt die dat deel kan omzetten naar integere bewerkingen (Wat in dit hypothetische geval een pluspunt is van de CPU), waarbij de emulator zelf geen gebruik maakt van floating points, zou het kunnen werken.

Wanneer je nog een emulator er op zet wordt het echter niet sneller, een floating point bewerking kan maar 1 keer worden omgezet naar een integere bewerking.

Stuhr, een vrouw met een kennis van computerhardware

quote:

Op maandag 15 november 2004 20:31 schreef Hallulama het volgende:
Kan de simulatie krachtiger zijn dan de simulator?

De kracht van een simulator ligt juist in zijn vermogen om al dan niet krachtige simulaties te kunnnen doen. Dus als een simulator krachtiger is dan de sinulatie (op die simulator), dan was hij dat al.

quote:

Kan een simulator bijvoorbeeld een gebeurtenis simuleren waarin de simulator zelf, eventueel in meervoud, ook voorkomt?

Ja. Uit de theorie van brekenbare functies is bekend dat je een Turingmachine kan simuleren middels een Turingmachine. Zelfs een die alle Turingmachines kan simuleren, de universele Turingmachine.
Dit is tevens een indicatie dat middels berekenbare functies "alles" kan worden gesimuleerd en dat er geen krachtiger mechanismen bestaan (wel sneller, meer etc.)

quote:

Op woensdag 17 november 2004 11:56 schreef Oud_student het volgende:
De kracht van een simulator ligt juist in zijn vermogen om al dan niet krachtige simulaties te kunnnen doen. Dus als een simulator krachtiger is dan de sinulatie (op die simulator), dan was hij dat al.

Ik vind de term 'krachtig' verkeerd, om de eenvoudige reden dat het niets zegt. Wat is 'krachtig'?

quote:

Ja. Uit de theorie van brekenbare functies is bekend dat je een Turingmachine kan simuleren middels een Turingmachine. Zelfs een die alle Turingmachines kan simuleren, de universele Turingmachine.
Dit is tevens een indicatie dat middels berekenbare functies "alles" kan worden gesimuleerd en dat er geen krachtiger mechanismen bestaan (wel sneller, meer etc.)

De computer waar is je dit op tikte is een voorbeeld van een universele Turingmachine, die volgens de theorie iedere berekenbare functie kan eh.. berekenen. En volgens meneer Church is alles in het universum uiteindelijk berekenbaar, en dus kan een computer alles benaderen. In die zin is een universele Turingmachine (=computer) de 'krachtigste simulator' denkbaar (volgens huidige inzichten).

Wat TS echter volgens mij bedoelt is dit: bestaat er emergent gedrag van simulaties, met andere woorden: kan zich gedrag ontplooien dat niet expliciet beschreven staat in de regels? Ook wel holisme genoemd: het geheel is meer dan de som der delen. Dat soort zaken bestaan inderdaad. Kijk vooral eens naar cellulaire automaten.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 13:11 schreef Doffy het volgende:
Ik vind de term 'krachtig' verkeerd, om de eenvoudige reden dat het niets zegt. Wat is 'krachtig'?

Wat is krachtig dan volgens jou ?

quote:

De computer waar is je dit op tikte is een voorbeeld van een universele Turingmachine, die volgens de theorie iedere berekenbare functie kan eh.. berekenen.

Nee een computer heeft een beperkt geheugen en ook beperkte levensduur en snelheid.
Een Turingmachine is geen fysieke machine, maar een concept van een "ideale" machine, dwz
onbeperkt geheugen, onbeperkte levensduur en willekeurig grote processing snelheid

quote:

En volgens meneer Church is alles in het universum uiteindelijk berekenbaar, en dus kan een computer alles benaderen. In die zin is een universele Turingmachine (=computer) de 'krachtigste simulator' denkbaar (volgens huidige inzichten).

Nee veel dingen zijn niet berekenbaar. Er zijn zelfs oneindig veel zaken die niet berekenbaar zijn.

quote:

Wat TS echter volgens mij bedoelt is dit: bestaat er emergent gedrag van simulaties, met andere woorden: kan zich gedrag ontplooien dat niet expliciet beschreven staat in de regels? Ook wel holisme genoemd: het geheel is meer dan de som der delen. Dat soort zaken bestaan inderdaad. Kijk vooral eens naar cellulaire automaten.

In een deterministische simulatie ligt uiteraard allles vast door de uitgangs situatie + regels.
Een geopperde variant op een Turing machine, nl. een die niet deterministisch is, is ook niet krachtiger dan de gewone (kun je exact bewijzen)

Dus wat bedoel je precies ?

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 20:59 schreef Oud_student het volgende:
Wat is krachtig dan volgens jou ?

Ik gebruik de term 'krachtig' niet.

quote:

Nee een computer heeft een beperkt geheugen en ook beperkte levensduur en snelheid.

Dat klopt, maar daarom is een computer nog wel een universele Turingmachine.

quote:

Een Turingmachine is geen fysieke machine, maar een concept van een "ideale" machine, dwz
onbeperkt geheugen, onbeperkte levensduur en willekeurig grote processing snelheid

Niet helemaal waar. De begrippen 'levensduur' en 'snelheid' zijn helemaal niet van toepassing op de theoretische Turingmachine, maar geheugen wel. Er zijn universele Turingmachines met beperkt geheugen. Jouw computer is er ook een.

quote:

Nee veel dingen zijn niet berekenbaar. Er zijn zelfs oneindig veel zaken die niet berekenbaar zijn.

Zeker. Maar ze zijn, volgens Church, benaderbaar met arbitraire precisie. En op een theoretische Universele Turingmachine kan dat ook.

quote:

In een deterministische simulatie ligt uiteraard allles vast door de uitgangs situatie + regels.
Een geopperde variant op een Turing machine, nl. een die niet deterministisch is, is ook niet krachtiger dan de gewone (kun je exact bewijzen)

Dat laatste klopt. Maar ook al liggen de regels dan vast (zoals bij cellulaire automaten), dan nog kan dat gevolgen hebben die de simpele regeltjes verre overstijgen, ook al volgen ze er dan wel uit. Met andere woorden, emergent gedrag hoeft niet non-deterministisch te zijn.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 22:16 schreef Doffy het volgende:
Dat klopt, maar daarom is een computer nog wel een universele Turingmachine.

Nee

quote:

Niet helemaal waar. De begrippen 'levensduur' en 'snelheid' zijn helemaal niet van toepassing op de theoretische Turingmachine, maar geheugen wel.

Op zich juist, maar er is wel zo iets als operatie en overgang van de ene naar de andere toestand.
Hoeveel van die operaties (N) nodig zijn voor een berekening wordt idd in het midden gelaten, dwz.
het kan elk natuurlijk getal N zijn.
Mijn computer heeft wegens zijn snelheid en beperkte levensduur een bepekt aantal operaties
zeg 30 jaar = 10⁹ sec en snelheid 10⁹ Hz
dus ongeveer 10¹⁸ operaties
Er zijn makkelijk wiskundige problemen denkbaar die 10¹⁰⁰⁰ operaties vereisen.

quote:

Er zijn universele Turingmachines met beperkt geheugen.

Nee, een Turingmachine met beperkt geheugen (tape) is minder sterk dan een met onbeperkt geheugen, dwz er is een klasse van problemen (zelfs oneindig groot) die de een wel kan oplossen en de ander niet.