Het Jan Sloot Digital Coding mysterie, deel 3

quote:

Op zondag 19 september 2004 22:36 schreef awesomedude het volgende:

[..]

Sloot claimed 16 films in 64k. Dus 4k per film 2^(4*8*1024)=heel veel verschillende sleutels. Een 1 met 10.000 nullen ofzo (laten we dit x noemen). Er kunnen dus maximaal x films zijn (al dan niet al bestaand).

2^(4*8*1024) = 2^32768.
x = 2^32768 = 10^(10log(2) * 32768)) = 10^9864. Goede schatting

Het punt is alleen wel dat je alle x mogelijke films dan op je harde schijf moet hebben staan, wil je hem met 1 zo'n sleutel terug kunnen halen.

Ter vergelijking: een enkele frame van 640 x 480 pixels @ 16, 7 miljoen kleuren neemt 640 x 480 x 4 = 1,2 Mb in beslag. Een film van 1,5 uur (5400s) @ 25 fps maakt 135000 frames. Een ongecomprimeerde film neemt dan 135000 x 1,2 Mb = 1,6588 * 10^11 = 165,88 * 10^9 = 166 Gb in beslag.

Het aantal mogelijke films is dan dus 256 ^ (1,6588 * 10^11). En dat is veel meer dan je x mogelijke sleutels. En dus kun je nooit alle films indexeren met zo'n sleutel.

[ Bericht 13% gewijzigd door HenryHill op 20-09-2004 10:54:26 (Rekenfoutje) ]

quote:

Op zondag 19 september 2004 21:43 schreef HenryHill het volgende:

[..]

Nee._{jij wel?}

Ja, ik wel, zou je ook moeten doen maar

quote:

dat is voor mij niet interessant.

Is blijkbaar te veel moeite voor je waardoor de rest van je betoog waardeloos wordt.

Ik weet niet of Sloot gelijk had, ik weet wel dat hij opereerde in een zeer conservatieve wereld waarin men tegelijkertijd hunkerde naar nieuwe ontdekkingen. Het is voor mij niet, maar ook voor jou niet, te beoordelen of Sloot goud in handen had. Maar het boek toont voor mij wel aan dat als het een hoax was, het een hoax op een onvoorstelbaar hoog niveau was. Bovendien gemaakt door een nerveuze middelbare ambtenaar-achtige man. Het zou allemaal kunnen maar het erg eenduidig is het niet.

Wel een lekker topic trouwens voor liefhebbers van machten van 2.

quote:

Op zondag 19 september 2004 22:58 schreef HenryHill het volgende:

[..]

2^(4*8*1024) = 2^32768.
x = 2^32768 = 10^(10log(2) * 32768)) = 10^9864. Goede schatting

Het punt is alleen wel dat je alle x mogelijke films dan op je harde schijf moet hebben staan, wil je hem met 1 zo'n sleutel terug kunnen halen.

ik had het natuurlijk wel uitgerekend .

wat ik aangaf was dus een 'wat als de omstandigheden op zijn gunstigst zouden zijn voor de uitvinding'. Effectief gezien een practisch oneindig grote referentiefile (of hoe noemt hij die data in het kastje ook alweer).

quote:

Op zondag 19 september 2004 13:16 schreef veldmuis het volgende:

[..]

tvp

quote:

Op zondag 19 september 2004 22:45 schreef pimpin het volgende:
Nou Kees, volgens mij ben jij een beetje arrogant.

Ja, beetje wel idd. Hij had niet overal echt een weerwoord op en bagatelliseerde dan maar wat.

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:06 schreef SCH het volgende:

[..]

Ja, ik wel, zou je ook moeten doen maar
[..]

Is blijkbaar te veel moeite voor je waardoor de rest van je betoog waardeloos wordt.

Weet je wat, als jij je nou laat leiden door een auteur wiens primaire motief is om zijn boek zo goed mogelijk te laten verkopen (en dus baat heeft bij een sensationeel, in mysteries gehuld verhaal), dan laat ik me leiden door de feiten en wat wetenschappelijk bewezen is. Ok?

quote:

Ik weet niet of Sloot gelijk had, ik weet wel dat hij opereerde in een zeer conservatieve wereld waarin men tegelijkertijd hunkerde naar nieuwe ontdekkingen. Het is voor mij niet, maar ook voor jou niet, te beoordelen of Sloot goud in handen had. Maar het boek toont voor mij wel aan dat als het een hoax was, het een hoax op een onvoorstelbaar hoog niveau was. Bovendien gemaakt door een nerveuze middelbare ambtenaar-achtige man. Het zou allemaal kunnen maar het erg eenduidig is het niet.

Ga je weg! Ik heb nog nooit zo'n onbetrouwbaar verhaal gezien. Sloot zijn eerdere 2 octrooiaanvragen waren van een heel laag niveau en zijn geloof ik nooit gehonoreerd. Hij heeft een beperkt aantal presentaties gegeven die zeer zeker niet transparant waren en makkelijk hoaxes konden zijn. Op het moment supreme (waarin hij voor een groot publiek zijn technologie zou demonstreren) struikelt hij waardoor hij het kastje liet vallen en de hele demonstratie afgeblazen moest worden.

Kom op man...

Waar is het geld gebleven van die investeerders? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Was er 'n rekening (in Zwitserland...?) waar ze het op moesten storten of wat? En zo ja, op wiens naam dan? Sloot? Pieper? Of..?

quote:

Op zondag 19 september 2004 20:41 schreef Arcee het volgende:
De hele Sloot-discussie heeft wel religieuze vormen aangenomen, zeg. De een gelooft heilig in zijn coderingstechniek terwijl de ander het afdoet als lariekoek. Keiharde bewijzen voor beide overtuigingen ontbreken.

Dat geeft wel een probleem. Want wie moet je nu als believer aanmerken?

De meest fanatieke en zelf-overtuigde zijn iig diegenen die stellen dat het niet kan.

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, beetje wel idd. Hij had niet overal echt een weerwoord op en bagatelliseerde dan maar wat.

Hij heeft Sloot vermoord, let maar op.

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:17 schreef Nuoro het volgende:
Waar is het geld gebleven van die investeerders? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Was er 'n rekening (in Zwitserland...?) waar ze het op moesten storten of wat? En zo ja, op wiens naam dan? Sloot? Pieper? Of..?

Aan schuldeisers van Sloot en hij ontving later nog een paar miljoen. Boekhoorn deed de financiën. Geld stond op naam van Fith Force (Davoc/Dipro). Boekhoorn heeft na de dood van Sloot nog een lening van de ABN Amro teruggestort.

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:17 schreef HenryHill het volgende:
Ga je weg! Ik heb nog nooit zo'n onbetrouwbaar verhaal gezien. Sloot zijn eerdere 2 octrooiaanvragen waren van een heel laag niveau en zijn geloof ik nooit gehonoreerd. Hij heeft een beperkt aantal presentaties gegeven die zeer zeker niet transparant waren en makkelijk hoaxes konden zijn. Op het moment supreme (waarin hij voor een groot publiek zijn technologie zou demonstreren) struikelt hij waardoor hij het kastje liet vallen en de hele demonstratie afgeblazen moest worden.

Kom op man...

Zo kan je het interpreteren als je het van de wantrouwende en zeer negatieve kant belicht. Je kan ook zeggen dat hij een paar presentaties heeft gehouden die niet zo gemakkelijk hoaxes konden zijn, voor zeer ervaren en hooggekwalificeerde mensen heeft gehouden die echt wel weten wat een hoax is, en die er toch enthousiast over waren. U zegt het maar.

Ik vind het nogal wat om je er niet echt in te verdiepen, zoals jij doet, maar wel zeker te weten dat het niet klopt. Ik ben geen believer, wel geinteresseerd en vind het een boeiend en merkwaardig verhaal en zou absoluut niet met zekerheid een uitspraak over het waarheidsgehalte durven doen. En ja, het irriteert me dat sommigen dat wel doen: louter omdat zij het vanuit hun kennis niet kunnen verklaren. Dat is de beperking van de wetenschap.

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:19 schreef NorthernStar het volgende:
De meest fanatieke en zelf-overtuigde zijn iig diegenen die stellen dat het niet kan.

Dat is waar. Ik schaar mijzelf onder de believers. Of iig heb ik geen reden aan te nemen dat het nep was, ook niet op basis van allerlei tegenargumenten. Ik kan ook niet zeggen dat het wel echt was, maar wat ik wel weet is dat ik enorm gefascineerd ben door het hele verhaal. Daar gaat het mij om. De vraag of de vinding echt was is een vraag op zich.

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:23 schreef SCH het volgende:

[..]

Zo kan je het interpreteren als je het van de wantrouwende en zeer negatieve kant belicht. Je kan ook zeggen dat hij een paar presentaties heeft gehouden die niet zo gemakkelijk hoaxes konden zijn, voor zeer ervaren en hooggekwalificeerde mensen heeft gehouden die echt wel weten wat een hoax is, en die er toch enthousiast over waren. U zegt het maar.

Ik vind het nogal wat om je er niet echt in te verdiepen, zoals jij doet, maar wel zeker te weten dat het niet klopt. Ik ben geen believer, wel geinteresseerd en vind het een boeiend en merkwaardig verhaal en zou absoluut niet met zekerheid een uitspraak over het waarheidsgehalte durven doen. En ja, het irriteert me dat sommigen dat wel doen: louter omdat zij het vanuit hun kennis niet kunnen verklaren. Dat is de beperking van de wetenschap.

ROFL.... SCH.....
Zullen we een wetenschappellijke (school)boek verbranding houden....?

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:23 schreef Arcee het volgende:

[..]

Aan schuldeisers van Sloot en hij ontving later nog een paar miljoen. Boekhoorn deed de financiën. Geld stond op naam van Fith Force (Davoc/Dipro). Boekhoorn heeft na de dood van Sloot nog een lening van de ABN Amro teruggestort.

Hmmmm, dat valt op zich allemaal wel mee. Ik had eigenlijk een ondoorzichtiger constructie verwacht.

Denk jij trouwens dat het waar is?

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:30 schreef Nuoro het volgende:
Denk jij trouwens dat het waar is?

Ik heb nog geen reden aan te nemen dat het niet waar was. De reacties van alle mensen die de demo's hebben gezien spreken voor zich. Wat-ie daar liet zien was los van de techniek opzienbarend. Of-ie dat mbv zijn vinding deed of dat het een truc was maakt wat dat betreft niet eens uit.

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:23 schreef SCH het volgende:
Ik vind het nogal wat om je er niet echt in te verdiepen, zoals jij doet, maar wel zeker te weten dat het niet klopt.

Ik verdiep me niet in bijzaken zoals een sensationeel verhaal met teveel toevalligheden.

quote:

Ik ben geen believer, wel geinteresseerd en vind het een boeiend en merkwaardig verhaal en zou absoluut niet met zekerheid een uitspraak over het waarheidsgehalte durven doen. En ja, het irriteert me dat sommigen dat wel doen: louter omdat zij het vanuit hun kennis niet kunnen verklaren. Dat is de beperking van de wetenschap.

Het gaat hier niet om een natuurverschijnsel wat in een incompleet model gepast moet worden. Het gaat hier om een lemma, waarvan onomstotelijk bewezen kan worden dat het niet kan.

Maar zolang jij niet genoeg achtergrondkennis hebt van compressietechnieken en informatietheorie zul jij dat niet in kunnen zien. Dan zul je niet kunnen geloven dat iets aantoonbaar onmogelijk is zonder dat je per se alle details hoeft te weten.

Oh, en het mooie is dat deze wetenschappen een stevige basis in wiskunde hebben. En in wiskunde kun je niet 'valsspelen' .

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:35 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ik heb nog geen reden aan te nemen dat het niet waar was. De reacties van alle mensen die de demo's hebben gezien spreken voor zich. Wat-ie daar liet zien was los van de techniek opzienbarend. Of-ie dat mbv zijn vinding deed of dat het een truc was maakt wat dat betreft niet eens uit.

Mja, hij was natuurlijk wel thuis in signaaloverdracht via de ether...

Maar goed, het feit dat 'ie ook een zelfopgenomen filmpje van iemand heeft gebruikt geeft wel te denken. Jammer dat het maar 5 minuten was en niet 5 uur, dan was het een uigemaakte zaak geweest.

Ik heb deze topics nu een tijdje gevolgd en wat Malach zei is idd het antwoord wat compressie betreft. Vanwege het pigeon principle kan het nooit gewerkt hebben zoals aanvankelijk iedereen dacht. Dingen als checksums of functie-coderingen falen simpelweg erdoor. Ik dacht aanvankelijk dat er mss een optie zou bestaan maar al snel kom je erachter dat het niet kan vanwege die duiven. Het enige dat dan overblijft is een codering die specifiek werkt voor films en gebaseerd is op herhalingen. Maar die sleutel is te klein zelfs als een film barst van de herhalingen en in zwart wit is. Dus ook dan gooien die duiven roet in het eten.

Zo wat hebben de investeerders dan gezien? Een paar mpeg chips, harddisk en eigen os ingebouwd in een movie-player-box-geval. Thas's all (denk ik). Investeerders gingen de boot in en we kennen het resultaat. Case closed. Sorry zou leuk zijn als het kon maar het is nu eenmaal niet anders.

Maar hij heeft er 20 jaar over gedaan dus mijn bewering stelt niks voor? True maar wiskunde faalt nu eenmaal niet. Ik kan me herinneren dat ie ergens een factor 8 claimde i.pv. 2.000.000 In dat geval zie ik wel mogelijkheden door functie-codering. Maar daardoor zijn de breedband netwerken die we maken niet in gevaar.

quote:

Op zondag 19 september 2004 22:42 schreef Kaalhei het volgende:
Op hoeveel manieren kan je een aan/uitknop zetten? Hij kan aan en hij kan uit. Er is niets tussen in.

Tenzij je dus niet met zo'n systeem werkt. Buiten de doos denken, dat is wat Sloot beweert gedaan te hebben. En dat heeft'ie weer in een doos gestopt

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:53 schreef Leshy het volgende:
Buiten de doos denken, dat is wat Sloot beweert gedaan te hebben. En dat heeft'ie weer in een doos gestopt

Er zat een ontvanger/verzender in?

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:53 schreef Leshy het volgende:

["Een schakelaar kan aan of uit"]

Tenzij je dus niet met zo'n systeem werkt.

In dat geval is het mogelijk het model te vertalen naar een binair systeem zonder afbreuk te doen aan de oorspronkelijke werking (wiskunde, remember?). Dus hij kan wel 'out of the box' gedacht hebben, maar dat is dan iig niet het vernieuwende element geweest wat zoveel compressiewinst oplevert.

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:59 schreef HenryHill het volgende:

[..]

In dat geval is het mogelijk het model te vertalen naar een binair systeem zonder afbreuk te doen aan de oorspronkelijke werking (wiskunde, remember?). Dus hij kan wel 'out of the box' gedacht hebben, maar dat is dan iig niet het vernieuwende element geweest wat zoveel compressiewinst oplevert.

Tenzij het niet om compressie gaat, maar 'slechts' om een hele uitgekiende manier van codering.

Alle beelden en geluiden zijn immers tot frequentie terug te leiden. Als je nu een constante bron hebt van die frequentie en bovendien een manier hebt gevonden om het te decoderen, terwijl je het terugchecked naar 'de mal' (de checksum) dan zou het misschien kunnen.

Maar zelfs dan heb je volgens mij een megaprocessor nodig en die had 'ie niet.

quote:

Op zondag 19 september 2004 23:59 schreef HenryHill het volgende:
maar dat is dan iig niet het vernieuwende element geweest wat zoveel compressiewinst oplevert.

Daar ga je alweer. "compressie".

Volgens Sloot gebruikte hij geen binair systeem, en geen vorm van compressie. Het verbaast me dat iedereen dan juist blijft bewijzen dat zo'n enorme compressie niet kan, met de wiskundige uitleg van het binaire formaat erbij. Wat juist dé twee dingen zijn die volgens Sloot zelf niet van toepassing zouden zijn in dit geval.

Een codering kan best uitgekiend zijn maar zoveel herhalingen of verbanden zitten er volgens mij niet in films dat je het ooit zo klein krijgt. Een checksum kun je niet terugrekenen naar het origineel tenzij je een checksum gebruikt die bijna evengroot is als de film zelf. Zelfs iets oneindig vaak coderen net zolang het maar klein genoeg wordt kan niet tenzij je toevallig data hebt waarvoor het een keer opgaat. Das meer een toevalstreffer en geen techniek waarop we zitten te wachten lijkt me.